ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΑΛΕΞΗ ΤΣΙΠΡΑ ΣΤΗ ΔΙΑΔΙΚΤΥΑΚΗ ΕΚΠΟΜΠΗ «MEETING POINT» ΤΟΥ NEWSBOMB ΜΕ ΤΗ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΟΛΓΑ ΤΡΕΜΗ
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κυρίες και κύριοι γεια σας. Είναι η διαδικτυακή εκπομπή Meeting Point του Newsbomb. Και αυτή εδώ είναι η πρώτη μας συνάντηση. Με άλλα λόγια είναι η πρεμιέρα μας με καλεσμένο τον κ. Αλέξη Τσίπρα, Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Καλώς ήρθατε κ. Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρήκα και καλορίζικη.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Από ό,τι αντιλαμβάνεστε, μας κάνετε και ποδαρικό και το ερώτημά μου είναι με το δεξί, ή με το αριστερό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάντως ήταν ευφυής η σκέψη σας να μην κάνει ο κ. Μητσοτάκης ποδαρικό, αλλά να κάνω εγώ, διότι σε αυτή τη χώρα καλύτερα να σου βγει το μάτι, παρά το όνομα. Ελπίζω να είναι τυχερό πάντως.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κι εγώ το ελπίζω. Για να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση περί δεξιάς και αριστεράς. Παρακολουθούμε τις δημοσκοπήσεις των τελευταίων μηνών, αρχής γενομένης από την MRB, το πιστοποίησε πρόσφατα και η Metron Analysis. μας δείχνουν το εξής: μια σταδιακή μετακίνηση του κόσμου από τον φόβο στην προσδοκία για ταχύρρυθμη ανάπτυξη. Η έννοια της ανάπτυξης είναι συνυφασμένη με τη δεξιά. Η έννοια της δικαιοσύνης είναι συνυφασμένη με την αριστερά. Και το λέω γιατί το σύνθημά σας είναι δίκαιη ανάπτυξη.
Όμως στην παρούσα φάση ο κόσμος θέλει λιγότερη δικαιοσύνη και περισσότερα γκάζια. Άρα έχει συγκριτικό πλεονέκτημα η Ν.Δ. και εν πάση περιπτώσει απέναντι σε αυτή τη συγκεκριμένη τάση πώς σκέφτεται να τοποθετηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε μια παρατεταμένη περίοδο φρένων είναι λογικό ο κόσμος να θέλει γκάζια. Ωστόσο, πιστεύω ότι το θέμα της δικαιοσύνης παραμένει επίκαιρο και κυρίαρχο, διότι εάν η ανάπτυξη αφορά εν τέλει κάποιους λίγους επιχειρηματικούς ομίλους και όχι τη μεγάλη πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας, αν δεν αφορά τον επιχειρηματία το μικρομεσαίο, εάν δεν αφορά τον εργαζόμενο που θα χάσει το 8ωρο και θα δουλεύει 10ωρο με απλήρωτες υπερωρίες. Αν δεν αφορά τον ελεύθερο επαγγελματία που βλέπει πολύ μεγάλες δυσκολίες τα τελευταία δυο χρόνια. Αν δεν αφορά τον καταστηματάρχη ο οποίος δεν έχει ρευστότητα και πρόσβαση στις τράπεζες, τότε ποιους αφορά;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Άρα αναφέρεστε στο πώς θα μοιραστούν τα λεφτά του Ταμείου Ανάκαμψης με άλλα λόγια. Να διαχυθούν, λέτε, στο σύνολο της οικονομίας και να μην περιοριστούν στους έχοντες και κατέχοντες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αναφέρομαι στο ότι η ανάπτυξη θα έρθει είτε έτσι, είτε αλλιώς, γιατί κάνανε μια βουτιά 8,5%. Το μεγάλο ερώτημα είναι εάν αυτή η ανάπτυξη θα είναι συμπεριληπτική. Θα περιλαμβάνει όλους και κυρίως αυτούς που επλήγησαν από την κρίση και τώρα επειδή μιλάτε για το Ταμείο Ανάκαμψης, είναι η μεγάλη ευκαιρία για τη χώρα τις επόμενες δεκαετίες και πολύ φοβάμαι ότι ο σχεδιασμός είναι να επωφεληθούν πάλι οι γνωστοί άγνωστοι.
Και η μεγάλη πλειοψηφία, ιδίως οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες, οι ελεύθεροι επαγγελματίες και οι εργαζόμενοι, να μην καρπωθούν τα οφέλη που θα μπορούσαν να…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Αυτοί που δεν έχουν πρόσβαση στον τραπεζικό δανεισμό ουσιαστικά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εάν μου επιτρέπετε, να το εξηγήσω λίγο αυτό. Το Ταμείο Ανάκαμψης είναι γύρω στα 32 δισ. 19 δισεκατομμύρια θα είναι επιδοτήσεις. 11 περίπου θα είναι δανεισμός. Ο δανεισμός πάει στις τράπεζες. 50 – 30 – 20. Οι τράπεζες δεν δανείζουν, όπως γνωρίζετε, τη συντριπτική πλειοψηφία των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Δεν περνάνε ούτε απ’ έξω. Από τις 700.000 πιστοληπτικό διαβατήριο έχουν μονάχα οι 30.000 επιχειρήσεις. Άρα ο δανεισμός είναι ξεχασμένη υπόθεση για τη μέση μικρομεσαία επιχείρηση.
Οι επιδοτήσεις τώρα. Οι επιδοτήσεις πηγαίνουν ως επί το πλείστον, η συντριπτική πλειοψηφία σε διαγωνισμούς για μεγάλα έργα και ΣΔΙΤ. Εκεί έχουν κατοχυρώσει, καπαρώσει θέση οι μεγάλοι επιχειρηματικοί όμιλοι. Η μικρομεσαία επιχείρηση πού θα δει πρόσβαση σε χρήμα και ρευστότητα;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κατάλαβα. Εκεί θα δώσετε την έμφασή σας. Καταλαβαίνω.
Έχω την πληροφορία, γιατί αντιλαμβάνεστε ότι το ρεπορτάζ δεν το ξεχνάω ποτέ, ότι η Τράπεζα της Ελλάδος πρόκειται να αναθεωρήσει την πρόβλεψή της για ανάπτυξη σε ότι αφορά το 2022, θα πει ότι θα κινηθεί στο 5,3 και σπεύδω να σας ρωτήσω το εξής: μήπως αυτές είναι οι ιδανικές συνθήκες για εκλογές; Μήπως θα έπρεπε να περιμένουμε το ερχόμενο φθινόπωρο ότι μπορεί να έχουμε και κάλπες; Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι όσο η πανδημία είναι εδώ και ας μην κρυβόμαστε, είναι εδώ. Μπορεί να αισθανόμαστε μια δόση ελευθερίας, διότι σταμάτησε το παρατεταμένο lockdown, αλλά έχουμε κάθε μέρα 50 με 60 νεκρούς και ο αριθμός εμβολιασμού είναι ακόμα χαμηλός. Ο βαθμός εμβολιασμού του πληθυσμού. Δεν έχουμε ακόμα ανοσία. Πιστεύω ότι θα ήταν πολύ μεγάλη ύβρις και πολύ μεγάλο ρίσκο για οποιαδήποτε κυβέρνηση.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Για τώρα λέτε. Εγώ σας ρωτώ για το 2022 όμως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το 2022 νομίζω ότι είναι μια χρονιά στην οποία θα επιστρέψουμε, ελπίζω. Ελπίζω. Δεν μπορώ να το πω με σιγουριά, κανείς δεν μπορεί να ξέρει τι θα γίνει με τις μεταλλάξεις, αλλά είναι μια χρονιά στην οποία θα επιστρέψουμε στην κανονικότητα.
Ο κ. Μητσοτάκης πιστεύω ότι θα θελήσει να υλοποιήσει ένα μεγάλο μέρος του προεκλογικού του σχεδιασμού που είναι ακριβώς αυτός που σας είπα. Εξυπηρέτηση κάποιων συγκεκριμένων οικονομικών συμφερόντων. Θεωρώ ότι είναι ανοιχτή η πιθανότητα
Ο. ΤΡΕΜΗ: Τον κατηγορείτε ότι στοχεύει να εξυπηρετήσει συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα. Αυτό εννοείτε ότι υπάρχει και θέμα συναλλαγής;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εννοώ ότι υπάρχει θέμα καθαρά ιδεοληπτικής εμμονής σε ένα μοντέλο το οποίο είναι αποτυχημένο, το οποίο δεν λειτούργησε ούτε στην Ελλάδα, ούτε στον υπόλοιπο κόσμο και τώρα αλλάζει μετά την πανδημία. Εννοώ όμως ότι στο πίσω μέρος του μυαλού του έχει να κάνει και με το πώς αυτές τις δεσμεύσεις που τις έδωσε προεκλογικά, δεν ήταν ανέντιμο, ούτε το κάνει λέγοντας άλλα, τις έδωσε προεκλογικά και στο Σύνδεσμο Ελλήνων Βιομηχάνων τις έδωσε προεκλογικά και στην ελληνική κοινωνία. Πιστεύω ότι αυτά τα γραμμάτια θα θελήσει να τα ξεπληρώσει.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Άρα για λόγους ιδεοληψίας λέτε. Δεν λέτε κάτι άλλο. Δεν υπονοείτε κάτι άλλο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και για λόγους ιδεοληψίας, γιατί πιστεύει, έχω την αίσθηση, ότι με αυτό τον τρόπο μπορεί να κινηθεί η οικονομία. Τα λεγόμενα trickle down economics που ο ίδιος ο Μπάιντεν το είπε και δεν δούλεψαν ποτέ. Δηλαδή, όταν αυξηθεί η κερδοφορία κάποιων μεγάλων επιχειρήσεων, κάποια ψίχουλα θα πέσουν και στην κοινωνία.
Αλλά είναι σαφές όμως ότι υπάρχουν και δεσμεύσεις. Με την καλή έννοια του όρου. Δεσμεύσεις πολιτικές απέναντι σε κάποιους μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους οι οποίοι βοήθησαν τη Ν.Δ. προεκλογικά.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Με την καλή έννοια λοιπόν.
Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει σοβαρή πιθανότητα οι εκλογές να γίνουν το φθινόπωρο του 2022, ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι έτοιμος τότε; Δηλαδή θα έχει μπορέσει, θα έχει προλάβει να καλύψει αυτό το έλλειμμα εμπιστοσύνης που φαίνεται ότι υπάρχει από την πλευρά του κόσμου; Γιατί φαντάζομαι ότι θα γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι ειδικά στην πρώτη φάση της πανδημίας, πολλοί άνθρωποι λέγανε ότι ευτυχώς που είναι η Ν.Δ. στην εξουσία και σταυροκοπιόντουσαν κιόλας. Αυτό λοιπόν θα έχει ατονήσει ως άποψη, ως αντίληψη, μέχρι τότε και τι θα κάνετε γι’ αυτό δηλαδή εσείς;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εξαρτάται με ποιους μιλάτε, κυρία Τρέμη.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Μιλάω με όλους, κύριε Τσίπρα. Το ξέρετε πολύ καλά αυτό, αλλά θα μπορούσα να το αντιγυρίσω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αστειεύομαι. Η αλήθεια είναι ότι στην πρώτη φάση της πανδημίας είχαμε μια εξαιρετικά θετική επίδοση. Και δεν συγκρίνετε με αυτά τα οποία βιώσαμε τους τελευταίους 6 μήνες. Είχαμε 400 νεκρούς το πρώτο εξάμηνο και 11.500 νεκρούς το δεύτερο εξάμηνο. Άρα, από το τι καλοί που είναι αυτοί που είναι τώρα περάσαμε από τους ίδιους ανθρώπους στο «ε, μωρέ όποιος και να ήταν την ίδια δυσκολία θα έβρισκε».
Ο. ΤΡΕΜΗ: Το πιστεύετε αυτό; Γιατί στις έρευνες μέχρι στιγμής δεν έχει αποτυπωθεί αυτό έτσι όπως το περιγράφετε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ εκτιμώ ότι αυτή τη στιγμή εάν διαβάσετε τα ποιοτικά στοιχεία των ερευνών θα δείτε πραγματικά έναν καθρεπτισμό στις έρευνες που γίνανε μέχρι τον Οκτώβριο του 2020 και από τον Οκτώβριο του 2020 μέχρι σήμερα. Τα ποιοτικά στοιχεία δείχνουν μια τεράστια δυσαρέσκεια της πλειοψηφίας των πολιτών απέναντι στην κυβέρνηση για τη διαχείριση της υγειονομικής κρίσης. Και εν τοιαύτη περιπτώσει, νομίζω ότι έχει αξία να δει κανείς ότι αυτή η πίεση που αισθάνεται ο μέσος πολίτης και η δυσαρέσκεια, κάποια στιγμή όχι άμεσα, αλλά κάποια στιγμή…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κάποια στιγμή. Εδώ είναι το σημείο κλειδί, διότι πράγματι υπάρχει μια υποχώρηση του βαθμού αποδοχής των πεπραγμένων της κυβέρνησης από την πλευρά της κοινής γνώμης. Αλλά από την άλλη, δεν φαίνεται μέχρι στιγμής ο ΣΥΡΙΖΑ να επωφελείται από αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμένα μου αρέσει να διαβάζω τις δημοσκοπήσεις, να τις μελετώ, αλλά μου αρέσει περισσότερο να τις διαψεύδω.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ιδεοληπτικό, κύριε Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, όχι. Μου αρέσει να τις διαψεύδω στην πράξη. Διότι, ξέρετε κάτι; Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα χαρακτηριστικό από τότε που εμφανίστηκε στην πολιτική ζωή. Ήταν ένα κόμμα του 4% και βρέθηκε να είναι ο βασικός εκφραστής της δημοκρατικής παράταξης στον τόπο με τις παραδόσεις του 40%, η δημοκρατική παράταξη. Πήρε 36%, 35%, 32%. Άρα λοιπόν είναι ένα μεγάλο κόμμα. Συνεχίζει όμως να έχει αυτή την αναντιστοιχία. Είναι αυτό το οποίο ξεκινήσαμε μετά τις εκλογές με την προσπάθεια της διεύρυνσης και του μετασχηματισμού να μεταφέρουμε τη δυναμική που έχει ο ΣΥΡΙΖΑ σε κοινωνικό επίπεδο και στις οργανωμένες του δυνάμεις. Δηλαδή να αποκτήσει πρόσβαση στις τοπικές κοινωνίες, στην τοπική αυτοδιοίκηση, στα συνδικάτα, στους τοπικούς συλλόγους, στους φορείς.
Η αλήθεια είναι -γιατί θέλω να είμαι ειλικρινής απέναντί σας-, ότι η πανδημία μας έβαλε ένα φρένο σε όλο αυτό. Μας φρενάρισε λίγο σε αυτή την προσπάθεια. Όμως είμαι αισιόδοξος ότι έχουμε καταφέρει να κάνουμε μια πολύ σοβαρή προγραμματική δουλειά που είναι κρίσιμο, την παρουσιάσαμε, μέρος της παρουσιάσαμε, την πρότασή μας για το νέο ΕΣΥ, για την επανεκκίνηση της οικονομίας, για την αξιοποίηση του Ταμείου Ανάκαμψης.
Αύριο έχουμε μια ενδιαφέρουσα παρουσίαση για τις προτάσεις μας για το κλίμα και την πράσινη ανάπτυξη. Τα εργασιακά θα τα παρουσιάσουμε σε επόμενη φάση. Έχουμε την πανελλαδική μας συνδιάσκεψη τον Ιούνιο. Νομίζω ότι προγραμματικά θα είμαστε έτοιμοι.
Όμως, είναι αλήθεια ότι χρειαζόμαστε το χρόνο για να προχωρήσουμε και στις οργανωτικές εκείνες διεργασίες που έχουν διακοπεί. Το συνέδριό μας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Πριν πάμε στα οργανωτικά, θέλω να μείνουμε λίγο στο θέμα του διλήμματος εμπιστοσύνης και στη μάχη για το κέντρο που φαίνεται ότι είναι πολύ σκληρή, γιατί έχει πατήσει αρκετά πόδι η Ν.Δ. Θεωρώ, τουλάχιστον αυτή είναι η προσωπική μου αξιολόγηση, ότι η μεσαία τάξη είναι το κλειδί. Και εσείς τη μεσαία τάξη την είχατε αδικήσει, για να μην πω κάτι λίγο πιο βαρύ από αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, μην το πείτε.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Εντάξει. Συγκρατούμαι.
Αλλά τότε, όταν έγινε αυτό, το έχετε αναγνωρίσει εσείς, όταν όμως έγινε αυτό ειπώθηκε από την πλευρά του κ. Τσακαλώτου ότι πρόκειται για ταξική επιλογή. Τι μεσολάβησε και δεν είναι πια ταξική επιλογή;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Παρεξηγήθηκε νομίζω αυτή η δήλωση.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Και γιατί να σας πιστέψει, να σας εμπιστευτεί τώρα η μεσαία τάξη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μην ξεχνάτε ότι εμείς βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια. Διαχειριστήκαμε δυσκολίες, βρήκαμε μια χώρα χρεοκοπημένη. Δεν ήταν…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Αυτή την κακομοίρα, την αδικημένη, την τσουρουφλισμένη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα απαντήσω ευθέως και δεν θα κρύψω το γεγονός ότι η μεσαία τάξη, η λεγόμενη μεσαία τάξη είναι αυτή η οποία ταλαιπωρήθηκε από όλες τις κυβερνήσεις στη μνημονιακή περίοδο. Και επειδή εμείς ήμασταν οι τελευταίοι που κλείσαμε την πόρτα, είδε και εμάς ως μια κυβέρνηση που δεν κατάφερε να υλοποιήσει τις προσδοκίες.
Βεβαίως, την επιβάρυνση τη μεγάλη στη μεσαία τάξη δεν την κάναμε εμείς, την κάνανε οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Αλλά η αλήθεια είναι, δεν έχει σημασία στην πολιτική πολλές φορές το γεγονός, σημασία έχει ποια ήταν η αίσθηση που αποκόμισε αυτός ο κόσμος. Είναι γεγονός.
Όμως κοιτάξτε, η μεσαία τάξη σήμερα τι ακριβώς προσλαμβάνει από τη σημερινή κυβέρνηση; Διότι εμείς βρεθήκαμε σε συνθήκες χρεοκοπίας. Τώρα έχουν 37 δισ. τα ταμεία, έχουν το Ταμείο Ανάκαμψης με 30 δισ. να περιμένει, έχουν πρόσβαση σε φθηνό δανεισμό, είναι σε επίπεδο διαχείρισης οικονομικής καλύτερα τα πράγματα. Έχουν εργαλεία. Τι προσλαμβάνει η μεσαία τάξη και ποια είναι η μεσαία τάξη σήμερα; Δεν είναι οι εργαζόμενοι οι οποίοι θα δούνε να μειώνεται ο μισθός τους αντί να αυξάνεται; Δεν είναι οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες που θα μείνουν έξω από το Ταμείο Ανάκαμψης και θα δούνε λουκέτα στις επιχειρήσεις τους;
Δεν είναι οι 30.000 οικογένειες που θα δούνε τα παιδιά τους να μένουν έξω από την τριτοβάθμια εκπαίδευση, διότι η κ. Κεραμέως αποφάσισε να κάνει άλλο ένα δωράκι στους ιδιοκτήτες των ιδιωτικών κολεγίων και να αλλάξει τη βάση εισαγωγής κόβοντας το 1/3 των εισακτέων;
Δεν είναι τα νοικοκυριά που θα δούνε να πτωχεύουνε με το νέο πτωχευτικό πρόγραμμα και να βγάλουν τα σπίτια στον πλειστηριασμό;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ναι, αλλά γιατί να σας εμπιστευτεί κ. Πρόεδρε η μεσαία τάξη; Όταν έχετε στο παρελθόν περίπου την είχατε στοχοποιήσει; Γιατί λοιπόν τώρα να σας εμπιστευτεί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν την είχαμε στοχοποιήσει. Δεν είναι αληθές αυτό. Στο παρελθόν ήμασταν αναγκασμένοι να εφαρμόσουμε μια πολιτική προκειμένου να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια και από την οκταετή κατάσταση πολιορκίας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ναι, αλλά τον λογαριασμό τον πλήρωσε δυσανάλογα περισσότερο η μεσαία τάξη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τον λογαριασμό τον πλήρωσε συνολικά η μεσαία τάξη. Συνολικά από όλες τις κυβερνήσεις την περίοδο που κυβερνήσαμε εμείς αναλογικά λιγότερο, αλλά αν υπήρχε άλλη επιλογή να είσαστε βέβαιη κυρία Τρέμη ότι θα την είχαμε αναλάβει. Ήταν λάθος αυτή η δήλωση. Και μάλιστα ήταν παρεξηγήσιμη και παρεξηγημένη δήλωση. Άλλο ήθελε να πει ο Ευκλείδης που προέρχεται και από μια αγγλοσαξονική σχολή, που είναι πιο ευκρινής ο διαχωρισμός της εργατικής τάξης και της μεσαίας τάξης.
Στην Ελλάδα αισθάνεται μεσαία τάξη ακόμα και ο εργαζόμενος που ζει με το μεροκάματο. Η αλήθεια επίσης είναι ότι δεν καταφέραμε να προχωρήσουμε σε μια γενναία αναδιανομή, που ήταν ο στόχος μου. Δηλαδή να χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή και να επιβαρύνουμε το μεγάλο πλούτο ο οποίος στη χώρα μας φοροδιαφεύγει και αυτό είναι το μεγάλο κλειδί.
Όμως, στο ερώτημά σας για το τι έχει να προσδοκά η μεσαία τάξη από τον ΣΥΡΙΖΑ: κυρία Τρέμη΅, έχω πολύ μεγάλη εμπιστοσύνη στο κοινωνικό πρόσωπο του κ. Μητσοτάκη και της Ν.Δ. Πολύ σύντομα η μεσαία τάξη θα καταλάβει τη διαφορά.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε, να πάμε στην προοδευτική διακυβέρνηση; Το ερώτημα είναι με ποιους; Δηλαδή ΚΚΕ; Όχι. ΠΑΣΟΚ; Μάλλον προς όχι. Βαρουφάκης; Όχι. Μήπως τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κόμμα ανάδελφο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αποδείξει ότι έχει τη δυνατότητα να βρίσκει προγραμματικές συνθέσεις και συναινέσεις και να είναι ένα κόμμα το οποίο μπορεί να συνεργαστεί στην πορεία προς τις εκλογές. Οι εκλογές αυτές θα είναι με απλή αναλογική.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ναι, θα είναι διπλές απ’ ό,τι καταλαβαίνουμε…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εσείς το λέτε αυτό.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Όχι, δεν λέω τίποτε, λέω απ’ ό,τι καταλαβαίνω, απ’ ό,τι έχει ακουστεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ λέω ότι ο μέσος ψηφοφόρος θα γνωρίζει ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα, οι εκλογές αυτές δεν θα χαθούν, δεν θα είναι άγονες και δεν θα πάμε σε δεύτερη κάλπη. Διότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα, θα επιδιώξει να σχηματιστεί κυβέρνηση συνεργασίας…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Με ποιους όμως;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με όλους αυτούς τους οποίους αναφέρατε. Διότι προφανώς όταν πηγαίνεις σε μια ανταγωνιστική κάλπη, κανένας δεν θα πει ότι «υποτάσσομαι σ’ ένα κόμμα που είναι μεγαλύτερο και άρα είναι βασικός ανταγωνιστής».
Ο. ΤΡΕΜΗ: Εννοείτε ότι θα συγκυβερνήσετε με το ΚΚΕ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εννοώ ότι θα συγκυβερνήσουμε με όλες τις δυνάμεις εκείνες οι οποίες αυτοπροσδιορίζονται ως προοδευτικές δυνάμεις. Κι όταν έρθει η ώρα της κρίσης, αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα, δεν θ’ αφήσουν χαμένη την ευκαιρία και δεν θ’ αφήσουν στο όνομα των ψηφοφόρων τους και του δημοκρατικού κόσμου την ευκαιρία να πάει χαμένη και η Δεξιά να πάρει μια ακόμα τετραετία, με όρους σκληρούς για την πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Άρα δηλαδή, το χρονοδιάγραμμα είναι ότι τότε που θα προκύψει το αποτέλεσμα της εκλογικής αναμέτρησης και στην περίπτωση που ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα, τότε θα υλοποιηθεί μ’ έναν τρόπο…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτσι γίνεται πάντα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ναι, αλλά μέχρι τότε θα έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι. Εσείς έχετε απευθύνει πρόσκληση προς το ΚΙΝΑΛ, προς την κ. Γεννηματά. Και θέλω να σας ρωτήσω ευθέως: Έχετε επαφή με την κ. Γεννηματά; Μιλάτε δηλαδή οι δυο σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κρυφά εννοείτε;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Όχι κρυφά, να την πάρετε ένα τηλέφωνο, αν έχετε ν’ αλλάξετε μια πολιτική άποψη. Γιατί, αυτό είναι προς θάνατον, κακό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε ανθρώπινο επίπεδο οι σχέσεις μας είναι κανονικές, φυσιολογικές. Είναι ένας ευγενικός άνθρωπος η κ. Γεννηματά και πιστεύω ότι κι εγώ είμαι στις προσωπικές μου επαφές. Σε πολιτικό επίπεδο, δημόσια, καταθέτουμε τις προτάσεις και τις θέσεις μας. Είδα μ’ ενδιαφέρον ότι και η ίδια μίλησε για την προοπτική της προοδευτικής διακυβέρνησης, αν και στον λόγο της, και λογικό είναι αυτό, προσπαθεί να αναδείξει την ανάγκη της αυτόνομης παρουσίας του κόμματός της. Το σέβομαι. Θεωρώ όμως ότι το ΚΙΝΑΛ το επόμενο διάστημα θα έχει κάποιες εσωτερικές διεργασίες.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Θα έχει, και το θέμα της ηγεσίας τυπικά είναι ανοιχτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, αφήστε με να ολοκληρώσω. Θέλω να πω ότι το κρίσιμο δεν είναι μόνο τα πρόσωπα, είναι και το με ποιες πολιτικές, ποιες προγραμματικές θέσεις θα καταθέσει κανείς πάνω στις οποίες θα θελήσει να υπάρχουν συγκλίσεις για να κυβερνηθεί η χώρα. Διότι, αν σ’ εμένα ρωτάτε που είμαστε ένα κόμμα του 30%, 32% στις τελευταίες εκλογές, το ΚΙΝΑΛ που είναι του 8%, δεν φαντάζει πειστικό ότι θα διεκδικήσει την αυτοδυναμία και ιδιαίτερα σε μια εκλογική αναμέτρηση απλής αναλογικής.
Συνεπώς, το κρίσιμο διακύβευμα, είναι το προγραμματικό, είναι το πολιτικό. Είναι αν η χώρα θα κυβερνηθεί με το μοντέλο το νεοφιλελεύθερο που σε όλο τον κόσμο σήμερα πνέει τα λοίσθια, ή μ’ ένα μοντέλο προοδευτικό…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Περιμένετε γιατί λέτε κάτι πολύ ενδιαφέρον: Τα χαρτιά στο ΠΑΣΟΚ απ’ ό,τι καταλαβαίνουμε και απ’ ό,τι διαβάζουμε, θ’ ανοίξουν τον Σεπτέμβριο. Εσείς λέτε ότι τότε μπορεί να δούμε εντελώς διαφορετικές θέσεις, τοποθετήσεις, σε σχέση με το θέμα των πολιτικών και των πιθανών συμμαχιών από τους τρεις μέχρι στιγμής, που γνωρίζουμε ότι υπάρχουν, υποψηφίους;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το κρίσιμο πάντοτε στην πολιτική, κατά την άποψή μου, είναι οι πολιτικές και προγραμματικές θέσεις και οι πολιτικές και προγραμματικές διαφορές. Δεν είναι αν μας αρέσει το πρόσωπο.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Λέτε ότι θα βγουν οι διαφορές, δηλαδή άλλο η κ. Γεννηματά, άλλο ο κ. Λοβέρδος, άλλο ο κ. Ανδρουλάκης. Να το κάνουμε συγκεκριμένο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, το πιστεύω αυτό. Πιστεύω ότι κάθε πολιτικός εκφράζει κι ένα διαφορετικό σχέδιο, όχι και οι τρεις διαφορετικό, αλλά είναι προφανές ότι ο κ. Λοβέρδος έχει ένα τελείως διαφορετικό πολιτικό σχέδιο και το εκπέμπει. Μιλώ για την ανάγκη το ΚΙΝΑΛ να γίνει ένας δορυφόρος της Νέας Δημοκρατίας. Αν τα στελέχη και τα μέλη του κόμματος αυτό το επικροτήσουν, θα είναι μια διαφορετική προοπτική.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Δεν λέει ακριβώς αυτό, είναι μια δική σας, κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον, ερμηνεία, αλλά ας το προσπεράσουμε γιατί νομίζω έχουμε πολλά σημαντικά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, νομίζω ότι είναι το κρίσιμο ερώτημα της επόμενης μέρας κυρία Τρέμη. Το κρίσιμο ερώτημα της επόμενης μέρας, είναι αν η χώρα θα κυβερνηθεί με τις συνταγές του χθες, αυτές που μας οδήγησαν στη χρεοκοπία. Αυτές που λένε ιδιωτικοποιήσεις, λιγότερο κοινωνικό κράτος, μειώσεις των μισθών, εργασιακή αβεβαιότητα και ελαστικοποίηση, ανταγωνισμός με άλλες χώρες στο όνομα του χαμηλότερου μισθού, ποιος θα έχει χαμηλότερο μισθό για ν’ ανταγωνιστεί στην οικονομία.
Αυτό το μοντέλο, είναι ένα μοντέλο το οποίο έχει δείξει τ’ αποτελέσματά του. Τούτη την ώρα, η χώρα πρέπει να αλλάξει παραγωγικό μοντέλο, πρέπει να ενισχύσει την εργασία, πρέπει να ενισχύσει το κοινωνικό κράτος. Βγάλαμε κάποιο δίδαγμα από την κρίση; Απ’ αυτή την κρίση της πανδημίας που φτωχοί και πλούσιοι έτρεχαν στα δημόσια νοσοκομεία να σωθούν, βγάλαμε κάποιο δίδαγμα; Ή θα συνεχίσουμε να λέμε «ιδιωτικοποιήσεις των δομών υγείας»; Βγάλαμε το δίδαγμα ότι πρέπει να ενισχύσουμε τις κοινωνικές δαπάνες;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Τώρα μου φύγατε πάλι μου γλιστρήσατε, ήμασταν στις συμμαχίες και στις συνεργασίες…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξέρετε, δεν υπάρχει τίποτε πιο δυνατό από μια ιδέα που γίνεται επίκαιρη. Οι ιδέες μας, οι ιδέες εκείνες που λέμε εμείς, ενίσχυση του κράτους, ρύθμιση της αγοράς, είναι ξανά επίκαιρες μετά από 40 χρόνια.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Λόγω Covid, προφανώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν μια ιστορική τομή. Η Ελλάδα έχει μια κυβέρνηση που βγάζει πολιτικές από το χρονοντούλαπο της Ιστορίας, από τη ναφθαλίνη του Ρήγκαν και της Θάτσερ.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Μου κάνετε τη χάρη να επανέλθουμε στις συνεργασίες και στις συμμαχίες;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας την κάνω.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Με τον κ. Γιώργο Παπανδρέου τι τρέχει; Υπάρχει πολιτικό φλερτ; Μ’ εκείνον έχετε κάποια απευθείας επαφή; Ή, γιατί λέγεται κι αυτό, μπορεί να υπάρχει διαμεσολάβηση τρίτου προσώπου; Και αναφέρομαι συγκεκριμένα στην κ. Βάρτζελη, που είναι από τις πιο ηχηρές μεταγραφές του ΣΥΡΙΖΑ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δε μ’ αρέσει ο όρος «μεταγραφή», είναι μια συστράτευση σ’ έναν κοινό στόχο. Διότι αυτή τη στιγμή, πώς να το κάνουμε, ο ΣΥΡΙΖΑ δικαιωματικά κατέχει το ρόλο της ηγεμονεύουσας δύναμης στη δημοκρατική παράταξη. Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορεί να υπάρχουν αυτόνομες πορείες, με τις οποίες θ’ αναζητήσουμε συγκλήσεις.
Σας επαναλαμβάνω ότι έχω καλές σχέσεις σε προσωπικό επίπεδο με όλους τους πολιτικούς του χώρου αυτού, αλλά μην το προσωποποιείτε. Δεν είναι θέμα προσωπικών σχέσεων.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Πολιτικά σας ρώτησα, σας ρώτησα αν είστε κοντά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο Γιώργος Παπανδρέου πράγματι το τελευταίο διάστημα εκφράζει θέσεις και προτάσεις, οι οποίες είναι πιο κοντά στον ΣΥΡΙΖΑ απ’ ό,τι άλλα στελέχη του χώρου του ΚΙΝΑΛ. Αυτό κατά την άποψή μου είναι θετικό, δεν είναι αρνητικό.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Δηλαδή προοιωνίζετε και κάποιες εξελίξεις ενδεχομένως σ’ αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επαναλαμβάνω, θα σεβαστώ απολύτως την εσωτερική αυτονομία επί της διαδικασίας αυτού του χώρου, αλλά περιμένω κι εγώ να δω τις πολιτικές και προγραμματικές αντιπαραθέσεις. Αν στις προγραμματικές θέσεις θα υπάρξουν συγκλίσεις για την προοδευτική διακυβέρνηση.
Η προοδευτική διακυβέρνηση δεν μπορεί να είναι μια υπόθεση παρασκηνίου. Πρέπει να είναι μια υπόθεση σύγκλισης πάνω στις προγραμματικές θέσεις για το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα την επόμενη μέρα. Άρα περιμένω να δω μ’ ενδιαφέρον αυτές τις εξελίξεις.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Πάντως και οι προσωπικές θέσεις και ο άτυπος διάλογος βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση. Δεν είναι δηλαδή κάτι που είναι κακό εν πάση περιπτώσει…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάντως γράφτηκαν κάποια πράγματα τα οποία δεν ισχύουν σε σχέση με το αίτημα που έκανα εγώ στα κρυφά για να ενταχθεί ο ΣΥΡΙΖΑ στη Σοσιαλιστική Διεθνή. Και δεν ισχύουν με την έννοια, όχι ότι δεν αντιλαμβάνομαι την ανάγκη να υπάρχει Σοσιαλιστική Διεθνής…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Έχει χάσει τη λάμψη της η Σοσιαλιστική Διεθνής.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είπα, ότι είναι λίγο ρετρό.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Δηλαδή είναι μακριά από την Ευρώπη πια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αντιθέτως, πιστεύω ότι υπάρχει ανάγκη συντονισμού των αριστερών προοδευτικών δυνάμεων και σοσιαλιστικών δυνάμεων και στην Ευρώπη και στον κόσμο.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ευρωπαίοι σοσιαλιστές, πώς σας φαίνεται; Έχετε στρατηγική εν πάση περιπτώσει προσέγγιση με τα σοσιαλιστικά κόμματα της Ευρώπης. Άρα, αυτή η ευρωομάδα, των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών, είναι κάτι που το σκεφτόσαστε κάποια στιγμή, να πάτε προς τα εκεί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, η ευρύτερη Αριστερά έχει τρεις εκφάνσεις: Είναι αυτή της Ριζοσπαστικής Αριστεράς που είναι η γενέτειρα, ο πολιτικός χώρος του ΣΥΡΙΖΑ, η Σοσιαλδημοκρατία και οι Πράσινοι. Ξέρετε, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα το οποίο δεν είναι τυχαίο. Είναι το μεγαλύτερο κόμμα της Κεντροαριστεράς στην Ευρώπη μαζί με το κόμμα του Αντόνιο Κόστα, τους Σοσιαλιστές της Πορτογαλίας. 32%, είναι το μεγαλύτερο κόμμα.
Θέλουμε να αποτελούμε γέφυρα αυτών των τριών πολιτικών οικογενειών του ευρύτερου χώρου της Αριστεράς.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Άρα να ενταχθεί, μου λέτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα, η στρατηγική μας είναι να παραμείνουμε στην αριστερά, στη ριζοσπαστική αριστερά, αλλά ταυτόχρονα να διατηρούμε πολύ στενές σχέσεις, να είμαστε παρατηρητές στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα και να διατηρούμε πολύ στενές σχέσεις συνεργασίας και με τους Πράσινους. Διότι η αντίληψή μου, η άποψή μου είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει αριστερά ριζοσπαστική που να επιδιώκει τον μετασχηματισμό της κοινωνίας και της οικονομίας χωρίς πράσινο πρόσημο στις μέρες μας.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Πάμε και στα ελληνοτουρκικά; Ας υποθέσουμε ότι η κυβέρνηση αποφασίζει να πάει στη Χάγη. Χάγη, όπως και να το κάνουμε, σημαίνει ότι θα πάρουμε κάποια πράγματα αλλά και το κατιτίς θα το δώσουμε. Γνωρίζουμε πολύ καλά όλοι μας ότι στην ελληνική κοινωνία υπάρχουν πολύ ισχυρά στερεότυπα τα οποία έχουν δημιουργηθεί με ευθύνη όλων μας, εννοώ και των πολιτικών και των δημοσιογράφων. Εσείς λοιπόν, με αυτό το δεδομένο, ότι θα έχει βαθμό δυσκολίας για να γίνει αποδεκτό απ’ την κοινή γνώμη, θα στηρίξετε την κυβέρνηση ή όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν η κυβέρνηση το αποφασίσει, έχω αποδείξει ότι στην εξωτερική πολιτική κινούμαι στη βάση αρχών και όχι του μικροκομματικού συμφέροντος.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ναι, επειδή μπορεί να έχει και πολιτικό κόστος, γι’ αυτό σας το ρωτώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μιλάτε σ’ εμένα που έφαγα όλο το πολιτικό κόστος με τη Συμφωνία των Πρεσπών που μου έλεγαν ότι είναι μια προδοτική συμφωνία και τώρα όλοι σπεύδουν να την τηρήσουν και να την τιμήσουν. Διότι, ξέρετε κάτι; Και η δημαγωγία και ο λαϊκισμός έχουν ένα όριο. Και η πολιτική δικαίωση είναι ένα πιάτο που τρώγεται κρύο σ’ αυτές τις περιπτώσεις.
Έχω αποδείξει από την πολιτική μου διαδρομή ότι βάζω το συμφέρον της χώρας στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής πάνω από το μικροκομματικό συμφέρον. Θεωρώ λοιπόν, προς όφελος της χώρας και του ελληνικού λαού, την προοπτική μιας έντιμης λύσης στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου. Διότι η χώρα μας, μια μικρή χώρα -οι συσχετισμοί δεν είναι συσχετισμοί υπέρ ημών απέναντι στην Τουρκία-, άρα ο βασικός μας σύμμαχος είναι το Διεθνές Δίκαιο.
Η προοπτική της Χάγης λοιπόν είναι η μόνη προοπτική που μπορώ εγώ να δω ότι μπορεί να ωφελήσει τη χώρα μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Και η ένταση στο Αιγαίο για την ομαλότητα, οι προκλήσεις, δεν είναι κάτι το οποίο μας βοηθάει. Ας μην ξεχνάμε ότι η Τουρκία σήμερα δεν είναι η Τουρκία της δεκαετίας του ’80. Ο πληθυσμός της έχει γιγαντωθεί ενώ η χώρα έχει δημογραφικό πρόβλημα, συρρίκνωσης του πληθυσμού μας, το ΑΕΠ της Τουρκίας έχει τριπλασιαστεί, ο ρόλος της ως περιφερειακή δύναμη…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Δεν σφύζει και η οικονομία της ιδιαιτέρως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά η σύγκριση του παραγόμενου ΑΕΠ, του παραγόμενου πλούτου της Ελλάδας με την Τουρκία τα τελευταία χρόνια…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Αυτό τι σημαίνει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό σημαίνει ότι μια σοβαρή πατριωτική στάση είναι να επιδιώκει έντιμη λύση, χωρίς παραχωρήσεις -με κόκκινες γραμμές προφανώς-, χωρίς παραχωρήσεις των εθνικών συμφερόντων, στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου. Οποιαδήποτε άλλη ψευτοπατριωτική, ψευτοτσαμπουκάδικη στάση, όπως αυτές που δήθεν μας αναφέρουν αυτοί οι οποίοι κάνουν κατά καιρούς τα λιοντάρια αλλά όταν έρχεται η κρίσιμη ώρα είναι κότες, είναι όρνιθες, δεν είναι πατριωτική στάση. Μακάρι η Τουρκία να αναγκαζόταν να πάει σε μια τέτοια διαδικασία. Θέλει ν’ αποφύγει τη Χάγη όπως ο διάολος το λιβάνι.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Θέλει τον απευθείας διάλογο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλει τον απευθείας διάλογο, θέλει να κάνει ότι συνδιαλέγεται απευθείας, αλλά στην πραγματικότητα να συνδιαλέγεται με την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Εκεί όμως μας λέτε ότι είναι Δαβίδ με Γολιάθ μ’ έναν τρόπο. Άρα δηλαδή είναι κάτι, ένα πεδίο που προφανώς δε μας συμφέρει ιδιαίτερα. Από τη συνάντηση Μητσοτάκη – Ερντογάν τι περιμένετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι πολλά πράγματα, διότι ο Μητσοτάκης έχει αποφασίσει να πετάξει τη μπάλα στην εξέδρα. Kick the can down the road, που λένε οι Αγγλοσάξονες.
Ακριβώς επειδή έχει εσωτερικές αντιφάσεις τεράστιες, δεν μπορεί να φέρει στη Βουλή την κύρωση των τριών μνημονίων που είναι προς όφελος της χώρας, για να ελέγχει η πολεμική αεροπορία το FIR της Βόρειας Μακεδονίας, ούτε αυτό δεν θέλει. Ακριβώς επειδή έχει τεράστιες αντιφάσεις και ο μεν Γεραπετρίτης λέει η κόκκινη γραμμή μας στα 6 μίλια όταν μπαίνουν και σουλατσάρουν εντός των 12 μιλίων λέει τα 6 μίλια κόκκινη γραμμή, ο δε Σαμαράς λέει κόκκινη γραμμή ο ίδιος ο διάλογος μην τυχόν καθίσεις και συζητήσεις, δεν έχει στρατηγική.
Εγώ νομίζω ότι χάνουμε μια μεγάλη ευκαιρία τώρα που η Τουρκία θέλει όχι την ενταξιακή της προοπτική πια, αλλά την ειδική σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Θέλει δηλαδή να ξαναξεκινήσει η διαπραγμάτευση για την τελωνειακή ένωση.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Καίγεται, όχι απλώς το θέλει…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι μια ευκαιρία. Εμείς προτείναμε στην κυβέρνηση αυτό να το συνδέσει με την προοπτική Χάγης για την ΑΟΖ και την υφαλοκρηπίδα. Όχι γενικά, γιατί στο Ελσίνκι ήταν ανοιχτό. Για ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Έχετε απάντηση σ’ αυτό που προτείνατε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η απάντηση είναι άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε. Και είναι άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε, ακριβώς διότι πιστεύω ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει αποφασίσει να μην ασχοληθεί…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ο κ. Δένδιας τι λέει επ’ αυτού; Έχετε καταλάβει αν του αρέσει αυτή η πρόταση ή όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το ξέρω αυτό, δε μπορώ να έχω εικόνα για το τι λέει προσωπικά ο κ. Δένδιας, φαντάζομαι όμως ότι ο υπουργός Εξωτερικών είναι αυτός ο οποίος ακολουθεί την πολιτική του πρωθυπουργού, δεν ακολουθεί ξεχωριστή πολιτική.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Καλά, δεν είπα εγώ, αλλά μπορεί να έχει άποψη, αυτό ρώτησα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το ξέρω. Αυτό που καταλαβαίνω, όπως καταλαβαίνει και ο μέσος πολίτης, είναι ότι στην κυβέρνηση δεν υπάρχει μια ενιαία στρατηγική. Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις που ο κ. Μητσοτάκης προσπαθεί να τις συγκεράσει.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Θα σας πάω τώρα στην Προανακριτική Επιτροπή της Βουλής που ερευνά το θέμα των τηλεοπτικών αδειών του 2016. Από διάφορα στοιχεία, για να μη μακρηγορούμε, προκύπτει ένα υλικό που συνηγορεί υπέρ της άποψης ότι ο κ. Παππάς επιχείρησε να παρέμβει τότε στη διαγωνιστική διαδικασία. Και το ερώτημά μου προς εσάς είναι αν είχατε κάποια τέτοια εικόνα ή αν έγινε αυτό το πράγμα, αν έγινε εν γνώσει σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Προανακριτική έχει εξελιχθεί σ’ ένα από τα μεγαλύτερα φιάσκα που έχουμε δει τα τελευταία χρόνια στην πολιτική ζωή. Δεν ξέρω για τι ακριβώς κατηγορείται ο κ. Παππάς. Κατηγορείται γιατί θέλησε να φτιάξει το ΣΥΡΙΖΑ Chanel; Από ποιους; Από αυτούς οι οποίοι έχουν φτιάξει το ΣΥΣΤΗΜΑ Chanel εδώ και τόσα χρόνια και έχουν 6 κανάλια και λένε τα ίδια και τα ίδια και ο ελληνικός λαός ενημερώνεται πλημμελώς;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κατηγορείται ότι παρενέβη στη διαγωνιστική διαδικασία για να κάνει δώρο στο ΣΥΡΙΖΑ ένα κανάλι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και σας ερωτώ: Από πού προκύπτει αυτή η παρέμβαση και ποιοι είναι αυτοί που κατηγορούν το ΣΥΡΙΖΑ που έκανε αυτό που δεν έκαναν διαδοχικές κυβερνήσεις εδώ και 30 χρόνια; Δηλαδή τι; Να ρυθμίσουν το ραδιοτηλεοπτικό τοπίο, ν’ αναγκάσουν τους ιδιοκτήτες καναλιών να πληρώσουν τους φόρους τους.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Προκύπτει από μια αναγγελία στην Επιτροπή και προκύπτει και από την κατάθεση ηλεκτρονικής αλληλογραφίας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά: ο ΣΥΡΙΖΑ ήρθε και ανάγκασε τους ιδιοκτήτες των τηλεοπτικών σταθμών να βάλουν το χέρι στην τσέπη. Και ήρθε μετά ο κ. Μητσοτάκης και τους λέει «όχι, δεν χρειάζεται να τα πληρώσετε αυτά, θα σας δώσω κι άλλα τόσα με ευκαιρία την πανδημία». Κι εγώ να ήμουν ιδιοκτήτης τηλεοπτικού σταθμού, θα ήμουν πολύ χαρούμενος με τον κ. Μητσοτάκη.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Κι εσείς αν ήσασταν πρωθυπουργός, θα δίνατε χρήματα πάντως σε περίοδο πανδημίας. Όχι ειδικώς προς τα media, γενικότερα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχα την ευκαιρία να το κάνω. Δεν το έκανα. Θέλησα να γίνει ένας διαγωνισμός και μετά από 30 χρόνια να υπάρξει για πρώτη φορά νομιμότητα και να εξυγιανθεί και ο χώρος των ραδιοτηλεοπτικών μέσων και επιχειρήσεων. Νομίζω λοιπόν ότι ο κ. Παππάς αυτή τη στιγμή περνά μια περιπέτεια πολιτική, κυρίως διότι αυτό δεν θα του το συγχωρήσουν κάποιοι, περισσότερο δε φαντάζομαι ότι δεν θα του συγχωρήσουν το γεγονός ότι βρέθηκαν 5 μέρες κλεισμένοι σε κάποια στενάχωρα γραφεία στη Γραμματεία Ψηφιακής Πολιτικής και έτρωγαν με delivery πίτσα και σουβλάκια.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Τα ξέρουμε αυτά. Αλλά, να σας πω, θεωρείτε δηλαδή επιτυχή τη διαχείριση των media;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν είπα αυτό. Είπα ότι, ήταν απολύτως σαφείς, καθαρές οι προθέσεις μας, και δε μετανιώνουμε γι’ αυτές. Λάθη κάναμε και το μεγαλύτερο λάθος, αν θέλετε, είναι ότι μέσα από αυτή τη διαδικασία, ενώ στόχος μας δεν ήταν ούτε κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα ούτε κάποια συγκεκριμένα συμφέροντα, αλλά να βάλουμε αυτό που ονομάζαμε σε τάξη και να επαναφέρουμε σε πλαίσιο νομιμότητας τη διαδικασία. Βρεθήκαμε απέναντι και με τους εργαζόμενους και με τους δημοσιογράφους που θέλαμε να προστατεύσουμε τα συμφέροντά τους. Άρα λάθη έγιναν, δεν μπορεί να μιλήσει κανείς για επιτυχία.
Αυτό το οποίο όμως θέλω να επαναλάβω για άλλη μια φορά, είναι ότι στη χώρα πρέπει να υπάρχουν θεσμοί και να λειτουργούν. Το γεγονός δηλαδή ότι τόσα χρόνια υπήρχε ανομία, δεν τιμούσε κανέναν.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Θα επανέλθω για τελευταία φορά στον κ. Παππά. Ήταν από τους στενότερους συνεργάτες σας στην περίοδο της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, προσωπικός σας φίλος με πολύ σημαντικές αρμοδιότητες. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν και σήμερα εξακολουθεί να διαδραματίζει έναν τέτοιο ρόλο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σήμερα διαδραματίζει έναν σημαντικό ρόλο στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν είναι στο γραφείο μου όπως ήταν το πρώτο διάστημα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει κάτι, γιατί είναι λίγο προβοκατόρικη η ερώτησή σας. Δεν σημαίνει κάτι και θα σας πω γιατί: Διότι για καθέναν από μας, η διαδρομή η πολιτική δεν σημαίνει έναν συγκεκριμένο ρόλο και μια συγκεκριμένη θέση. Κανένας μας δεν έχει εισιτήριο διαρκείας σε θέσεις και σε ρόλους.
Και θα το πω αυτό γενικότερα, όχι για τον Νίκο ο οποίος είναι τομεάρχης σ’ έναν κρίσιμο τομέα σήμερα. Κανένας από μας δε διαθέτει εισιτήριο διαρκείας, ούτε εγώ, ούτε τα στελέχη…
Ο. ΤΡΕΜΗ: Τι σημαίνει αυτό, πώς το λέτε έτσι; Αν τυχόν ας πούμε ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κερδίσει τις επόμενες εκλογές, εσείς θα σκεφτείτε ότι μπορεί και να μην παραμείνετε στη θέση σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μας κρίνει όλους ο ελληνικός λαός στις εκλογές, τα μέλη των κομμάτων μέσα από τις συνεδριακές διαδικασίες, όλοι κρινόμαστε. Και θα πρέπει όλα τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, είτε αυτοί που βρέθηκαν σε θέσεις διακυβέρνησης είτε αυτοί που σήμερα έχουν θέσεις σημαίνουσες ως τομεάρχες, να γνωρίζουν ότι αυτές οι θέσεις δεν είναι μόνιμες. Και ότι αν αύριο ο ΣΥΡΙΖΑ βρεθεί με την κρίση του ελληνικού λαού σε θέση διακυβέρνησης, μπορεί να είναι και άλλο το πρόσωπο που θα κυβερνήσει. Θα το κρίνει όμως σε μεγάλο βαθμό αυτό η ψήφος του ελληνικού λαού.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Θα ήθελα να κλείσουμε με Μιθριδάτη. Είπατε μια φράση, έναν στίχο από το τραγούδι του, ότι «το Σύνταγμα είναι απλά ένα όνομα σε μια πλατεία». Το πιστεύετε στ’ αλήθεια; Δηλαδή, έχουμε εκτροπή;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ότι αυτή η κυβέρνηση έχει διαχειριστεί την υγειονομική κρίση ως ευκαιρία για να συρρικνώσει ελευθερίες, δημοκρατικές διαδικασίες, την κοινοβουλευτική λειτουργία και σε κάποιο βαθμό και όσα το Σύνταγμα ορίζει. Βεβαίως, οφείλει ο Μιθριδάτης και καθένας ο οποίος επαναφέρει στην πολιτική ζωή το πολιτικό τραγούδι ή τη σάτιρα, να έχει και μια δόση υπερβολής, έτσι; Αλλά σ’ έναν μεγάλο βαθμό, αυτή η υπερβολή εδράζεται σε μια πραγματικότητα.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συνέντευξη κ. Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είστε καλά.
