Ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Σαμαρά, Ευάγγελος Βενιζέλος, σχολίασε τις τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις, στο πλαίσιο συνέντευξης που παραχώρησε στην εκπομπή “Επτά” της ΕΡΤ, και τη δημοσιογράφο Βάλια Πετούρη.
Ακολουθεί το κείμενο της συνέντευξης του Ευάγγελου Βενιζέλου:
Β. Πετούρη: Ο Ευάγγελος Βενιζέλος δεν χρειάζεται συστάσεις, μας έκανε την τιμή να είναι σήμερα εδώ και σας ευχαριστούμε πολύ που ανοίγουμε μαζί το νέο κύκλο των εκπομπών.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση και εύχομαι καλή χρονιά στην εκπομπή σας.
Β. Πετούρη: Σας ευχαριστώ. Καλή τηλεοπτική χρονιά, ναι, εμείς έχουμε τις δικές μας πρωτοχρονιές. Κύριε Πρόεδρε, η κατάσταση στη βορειοανατολική Συρία είναι ανησυχητική, οι εξελίξεις αυτές υπερβαίνουν τα σύνορα της περιοχής, προφανώς μας αφορούν άμεσα και σε ό,τι αφορά τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, αλλά και σε ό,τι αφορά τους φόβους για νέο μεταναστευτικό κύμα.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, κοιτάξτε, η κατάσταση στη Συρία είναι τραγική και εξαιρετικά πολύπλοκη τα τελευταία δέκα σχεδόν χρόνια. Η Τουρκία έχει μία ενεργό παρουσία όλη αυτή τη μακρά περίοδο, έχει παίξει ρόλο, παίζει ρόλο, αναμειγνύεται και η στρατιωτική επιχείρηση αυτή, η εισβολή, η οποία πραγματοποιείται τώρα, προκειμένου να διαμορφώσει μία ζώνη προστασίας, μία buffer zone 30 χιλιομέτρων στα σύνορά της, δεν είναι η πρώτη.
Β. Πετούρη: Είναι η τρίτη, νομίζω, μέσα στη δεκαετία.
Ευ. Βενιζέλος: Τέτοια ανάλογη επέμβαση, στρατιωτική, έχει κάνει και το 2016, έχει κάνει και το 2018.
Β. Πετούρη: Και όλες τις βάπτιζε ειρηνικές.
Ευ. Βενιζέλος: Είχε κάνει και το 2014 για να προστατεύσει τον τύμβο που υπάρχει εκεί, τον ιερό χώρο που έχουν εντός συριακού εδάφους, του Suleyman Shah. Άλλωστε εξαρχής η Τουρκία, από το 2011, όπως θυμάμαι από τη θητεία μου και στο Υπουργείο Εξωτερικών βεβαίως, αλλά νωρίτερα και στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, πριν παρεμβληθεί το Υπουργείο Οικονομικών, είχε παίξει ενεργό ρόλο στο να συγκροτηθεί και να εκπαιδευθεί o Free Syrian Army, ο στρατός της συριακής αντιπολίτευσης κατά του Asaad. Η Τουρκία, κατά καιρούς, έχει συμπράξει με χώρες όπως η Σαουδική Αραβία και το Κατάρ, έχει ενισχύσει την Al-Nusra και εν πάση περιπτώσει δυνάμεις οι οποίες μετά κατηγορήθηκαν ότι συμπράττουν με το ισλαμικό κράτος, με τον ISIS. Άρα, δεν είναι μία καινούρια ιστορία αυτό το οποίο συμβαίνει και πρέπει να σας πω ότι η γεωγραφία είναι αυτή η οποία υπαγορεύει τις καταστάσεις πάρα πολύ συχνά, διότι είναι τα σύνορα εκτεταμένα, που έχει η Τουρκία με τη Συρία, και βεβαίως υπάρχουν τα 3,6 εκατομμύρια προσφύγων από τη Συρία σε τουρκικό έδαφος. Άρα, κατά καιρούς υπάρχει σύμπραξη με τις Ηνωμένες Πολιτείες και στη συνέχεια ένταση, κατά καιρούς υπάρχει κρίση με τη Ρωσία, όπως όταν καταρρίφθηκε το αεροσκάφος…
Β. Πετούρη: Εδώ υπάρχει μία σιωπηρή συναίνεση, βεβαία, της Μόσχας.
Ευ. Βενιζέλος: …αλλά εδώ τώρα έχουμε, ακριβώς, μία αποδοχή, σχεδόν μία συναίνεση. Η κατάσταση είναι εξαιρετικά λεπτή, αντιφατική, δύσκολη και εμάς αυτό που μας ενδιαφέρει είναι, στο μέτρο του δυνατού, να γίνεται σεβαστή η διεθνής νομιμότητα. Εδώ, η διεθνής κοινότητα καταδικάζει τη στρατιωτική επέμβαση, η Ευρωπαϊκή Ένωση την καταδικάζει ανοικτά, αλλά ρητορικά.
Β. Πετούρη: Θα μιλήσουμε για τη στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ακριβώς πόσο επαρκής είναι.
Ευ. Βενιζέλος: Ρητορικά, πρέπει να πω. Εμάς μας ενδιαφέρει πάρα πολύ το ανθρωπιστικό μέρος, μας ενδιαφέρει πάρα πολύ το ζήτημα των προσφυγικών και μεταναστευτικών ροών, μας ενδιαφέρει όμως ακόμη περισσότερο να μην έχουμε ξαφνική, ας το πούμε έτσι, «υπερπήδηση» του χερσαίου χώρου και μεταφορά της έντασης στην Ανατολική Μεσόγειο…
Β. Πετούρη: Και στην Κύπρο.
Ευ. Βενιζέλος: …που περιλαμβάνει, φυσικά, και την Κύπρο, αλλά περιλαμβάνει και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.
Β. Πετούρη: Νομίζω ότι συμπυκνώσατε όλα αυτά τα θέματα που θα αναλύσουμε για το τι σημαίνουν για την περιοχή, για εμάς, για την καθημερινότητά μας. Πάμε να δούμε τα γεγονότα που προηγήθηκαν αυτή την εβδομάδα, με τη χαρακτηριστική τηλεοπτική πένα της Μανιώς Μάνεση, και αμέσως μετά επανερχόμαστε.
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαρίστως.
[ Video ]
Β. Πετούρη: Τι εκτιμάτε ότι μπορεί να αποφέρει αυτή η τρίτη επίθεση της Άγκυρας στη βορειοανατολική Συρία;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η Τουρκία επικαλείται το δικαίωμα αυτοάμυνας, το άρθρο 51 του Καταστατικού Χάρτη του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Προφανώς θέλει να απωθήσει τις Κουρδικές δυνάμεις μακριά από τα σύνορά της, να διασπάσει την επαφή με άλλα τμήματα, ας το πούμε έτσι, ελεγχόμενα από Κούρδους.
Β. Πετούρη: Και να στείλει εκεί τους πρόσφυγες που έχει στο εσωτερικό της.
Ευ. Βενιζέλος: Και υποτίθεται ότι στόχος είναι να γίνει επάνοδος προσφύγων, αλλά αντιλαμβάνεστε ότι σε μία Συρία στην οποία συνεχίζεται ο εμφύλιος, συνεχίζονται αυτές οι πολλαπλές συγκρούσεις, το να γυρίσουν 3,5 εκατομμύρια πρόσφυγες είναι, θα έλεγα, μία θεωρητική άσκηση.
Β. Πετούρη: Σταγόνα στον ωκεανό.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι σταγόνα στον ωκεανό…
Β. Πετούρη: Είναι μεγάλος ο αριθμός αλλά είναι…
Ευ. Βενιζέλος: …είναι σημαντικό σε σχέση με τον πληθυσμό της Συρίας, αλλά είναι πολύ δύσκολο να πείσεις τους ανθρώπους αυτούς να πάνε να εγκατασταθούν σε περιοχές οι οποίες είναι επισφαλείς.
Β. Πετούρη: Όταν έχεις νέα καραβάνια, αυτή τη στιγμή, από την επίθεση.
Ευ. Βενιζέλος: Και για εμάς, πρέπει να πω, το πρόβλημα δεν είναι μόνο ή κυρίως οι Σύριοι, οι οποίοι υφίστανται αυτή την κατάσταση. Οι μεταναστευτικές ροές οι δικές μας τους τελευταίους μήνες είναι κατά ένα ποσοστό πολύ μεγάλο, που πλησιάζει το 40%, από το Αφγανιστάν, δεν είναι Σύριοι. Εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι ένα άλλο θέμα, η αλήθεια είναι…
Β. Πετούρη: Όπως και ότι δεν έχουμε τις υποδομές για αυτούς τους πρόσφυγες.
Ευ. Βενιζέλος: Στις μεταναστευτικές και προσφυγικές ροές, δεν θα λύσουμε το πρόβλημά μας με την Τουρκία χωρίς να έχουμε στο μυαλό μας και το γενικότερο πλαίσιο των Ελληνοτουρκικών σχέσεων. Θα ήταν μία ψευδαίσθηση να νομίζουμε ότι μπορούμε να διευθετήσουμε, και μάλιστα πλήρως, το πρώτο ζήτημα χωρίς να γίνει τίποτα στο δεύτερο.
Β. Πετούρη: Είναι σα να κοιτάς το δάκτυλο και να χάνεις το δάσος.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα όλα αυτά – για να έχουμε ένα ιστορικό υπόβαθρο υπόψη μας – είναι μία καθυστερημένη φάση του ανατολικού ζητήματος, δηλαδή όλα αυτά μας θυμίζουν την κατάρρευση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, τις συνθήκες που υπήρχαν και στα Βαλκάνια και γενικότερα στην Νοτιανατολική Ευρώπη αλλά και στην απέναντι πλευρά, δηλαδή στη Μικρά Ασία και τη Βόρεια Αφρική λόγω της διάλυσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.
Β. Πετούρη: Τώρα μου θυμίζετε ότι τα ιστορικά κατάλοιπα έρχονται και σε βρίσκουν.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή όταν ο κ. Erdogan μιλάει για τη Συνθήκη της Λωζάνης, μην έχουμε υπόψη μας μόνο αυτό που αφορά τη σχέση Ελλάδος-Τουρκίας, την ανταλλαγή των πληθυσμών και όλα τα υπόλοιπα, το Πατριαρχείο, τη Χάλκη, τη Μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη, αυτό που συνέβη στην πραγματικότητα με την εξαφάνιση της Ελληνικής Ορθόδοξης μειονότητας στην Τουρκία, πρέπει να έχουμε υπόψη μας και αυτά που συμβαίνουν στη Συρία, στο Ιράκ, στο Λίβανο, χώρες οι οποίες επίσης κατά τον ένα ή τον άλλο τρόπο περιλαμβανόντουσαν στις προβλέψεις του πλέγματος των Συνθηκών της Λωζάνης.
Β. Πετούρη: Για να δούμε τώρα τι θα σημάνει το να νικήσει η Τουρκία ή το να χάσει σε αυτή την επιχείρηση, για εμάς, για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, και κυρίως, όπως είπατε κι εσείς, για την Ανατολική Μεσόγειο, για την Κύπρο και για τις γεωτρήσεις στο οικόπεδο 7.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, το «να κερδίσει ή να χάσει», ξέρετε, αυτοί είναι όροι οι οποίοι δεν ισχύουν στη Συρία αυτή τη στιγμή, αν δεν υπάρξει συνολική πολιτική λύση και εάν δεν γίνουν διευθετήσεις οι οποίες να είναι βιώσιμες, το να φτιάξεις ένα διάδρομο τόσο μεγάλης έκτασης και να τον υπερασπιστείς και να τον διατηρήσεις, σημαίνει ότι θα διαθέσεις και προσωπικό στρατιωτικό και πόρους και θα έχεις κινδύνους, διότι αυτά δεν είναι κεκτημένα τα οποία λειτουργούν…
Β. Πετούρη: Άρα λέτε ότι θα είναι μία εκφυλιστική κατάσταση;
Ευ. Βενιζέλος: Θα είναι μία διαρκής κατάσταση και μία διαρκής αιμορραγία ή μία διαρκής διάθεση δυνάμεων, κάτι που για την Τουρκία βέβαια είναι πάρα πολύ σημαντικό, γιατί αυτό συνδέεται με τις προϋποθέσεις της πολιτειακής της ενότητας και με τις διαιρέσεις της, οι οποίες είναι πάρα πολύ μεγάλες, εθνοτικές, θρησκευτικές, κοινωνικές. Αλλά, από την άλλη μεριά, μην ξεχνάμε ότι όπως και να τη μοιράσεις την Τουρκία, με κάθε κριτήριο, φαίνεται ότι ο Πρόεδρος Erdogan εξακολουθεί να εκφράζει σε κάθε περίπτωση σχεδόν τη μισή Τουρκία.
Β. Πετούρη: Την κατώτερη βέβαια, πνευματικά πλέον, πιο λαϊκές τάξεις.
Ευ. Βενιζέλος: Να έχει μία δύναμη η οποία τείνει στην πλειοψηφία. Αυτό είναι και το μεγάλο του πλεονέκτημα, και έτσι είναι στην εξουσία 17 χρόνια τα οποία, θα μου επιτρέψετε να πω, δεν είναι κακά για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις παρά τα προβλήματα.
Β. Πετούρη: Τα πρώτα χρόνια, κάθε άλλο.
Ευ. Βενιζέλος: Γενικά, δεν είχαμε μεγάλο θερμό επεισόδιο και δεν είχαμε υποχώρηση δική μας σε σχέση με τα εθνικά μας θέματα, με τα εθνικά μας συμφέροντα. Αυτές είναι δύο δεκαετίες, η δεκαετία του 2000-2010 και η δεκαετία 2010-2020, που δεν είχαμε κατολίσθηση του επιπέδου προστασίας των εθνικών μας θεμάτων, ενώ από τη μεταπολίτευση και μετά, κάθε δεκαετία, η δεκαετία του 1970, του 1980, του 1990, εμφανίζει ένα μείζον επεισόδιο και η θέση μας δεν βελτιώνεται, θα έλεγα ότι αντίθετα γίνεται δυσμενέστερη σε σχέση με την προστασία κυριαρχικών μας δικαιωμάτων.
Β. Πετούρη: Γιατί αποφέρει η στρατηγική της Τουρκίας. Όμως, τα τελευταία δύο χρόνια, το πρόσωπο του Erdogan έχει αλλάξει, τουλάχιστον σε επίπεδο ρητορικής.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι τα χρόνια μετά την απόπειρα του πραξικοπήματος που έχει αλλάξει συνολικά την κατάσταση στην Τουρκία, διότι υπάρχει ένα παιχνίδι εξουσίας, υπάρχει μία αμφισβήτηση των δημοκρατικών εγγυήσεων και των εγγυήσεων του κράτους δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και βεβαίως, όλα αυτά εξάγονται με πολύ μεγάλη ευκολία. Διότι μία χώρα η οποία είναι σε εσωτερική ένταση και έχει και πάρα πολλά προβλήματα γύρω της, είναι πολύ εύκολο να εκπέμπει ένταση, και γι’ αυτό χρειάζεται η δική μας στρατηγική ψυχραιμία, όπως έχω πει. Αλλά στρατηγική ψυχραιμία δεν σημαίνει ότι παρακολουθούμε τις εξελίξεις και κάνουμε μία δήλωση και μετά ξεχνάμε τι έχει συμβεί.
Β. Πετούρη: Ειδικά σε μία χώρα που έχει στρατηγική στην εξέλιξη της πολιτικής. Συνέχεια λοιπόν.
Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε ένα πρόβλημα εθνικής στρατηγικής και κατανόησης των θεμάτων στο ιστορικό τους βάθος, θα έλεγα και εντός του διεθνούς συσχετισμού δυνάμεων, διότι αυτή τη στιγμή έχουμε ένα έλλειμμα πλαισίου στρατηγικού όχι μόνο στη σχέση μας με την Τουρκία, τα Ελληνοτουρκικά ζητήματα, αλλά και στο Κυπριακό για πρώτη φορά. Γιατί μετά την αποτυχία του Crans Montana, της προηγούμενης προσπάθειας, όλοι αναρωτιούνται: ισχύουν αυτά που λέγαμε επί δεκαετίες, δηλαδή ότι θέλουμε μία διζωνική δικοινοτική ομοσπονδία; Αυτό είναι κάτι που το χειρίζεται φυσικά ο Πρόεδρος Αναστασιάδης και η Κυπριακή Κυβέρνηση. Ο κ. Αναστασιάδης, τώρα στη Νέα Υόρκη στις συναντήσεις του με το Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ και πολλούς ξένους ηγέτες, είπε ότι είναι πρόθυμος για την επανέναρξη συνομιλιών, με μία άτυπη τριμερή, άτυπη πενταμερή, αυτά είναι πολύ σημαντικά αλλά πρέπει να γίνουν, να ξεκινήσουν.
Β. Πετούρη: Το ερώτημα είναι, κ. Πρόεδρε, εάν ο νέος ενεργειακός χάρτης που τείνει να δημιουργηθεί στην περιοχή, μπορεί να προκαλέσει έως και θερμό επεισόδιο, άρα η ερώτηση είναι πού το πάει η Άγκυρα με το Yavuz εκεί, στο οικόπεδο 7, που μέρος του διεκδικεί. Εάν συνδέεται, για να περάσουμε από το προηγούμενο θέμα σε αυτό, με την επιχείρηση στη Βορειοανατολική Συρία και πώς μπορεί να συνδεθεί, τι επιπτώσεις μπορεί να έχει, αν έχει; Απαντήστε μου σε αυτό και μετά θέλω να σας κάνω την επόμενη ερώτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η Τουρκία είναι μία χώρα με έναν πληθυσμό ο οποίος είναι πολύ μεγάλος, ξεπερνάει τα 80 εκατομμύρια. Όταν έγινε η Μικρασιατική Εκστρατεία και η ανταλλαγή των πληθυσμών, η Τουρκία, όπως διαμορφωνόταν με τη διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, είχε 13 εκατομμύρια πληθυσμό κι εμείς είχαμε 7. Το 1974 με την εισβολή στην Κύπρο και την έναρξη των εντάσεων μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, εμείς είχαμε 10 εκατομμύρια πληθυσμό και η Τουρκία περίπου 33 εκατομμύρια. Τώρα εμείς είμαστε περίπου στα 10-11 εκατομμύρια και η Τουρκία βεβαίως κινείται στα επίπεδα πάνω από 80 εκατομμύρια.
Β. Πετούρη: Η ψαλίδα έχει ανοίξει.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα μιλάμε για άλλα δημογραφικά δεδομένα και είναι μία χώρα η οποία αναλαμβάνει στρατιωτικούς κινδύνους, αναλαμβάνει επιχειρήσεις. Βεβαίως, είναι άλλο πράγμα η Συρία, στην κατάσταση στην οποία βρίσκεται, και άλλο πράγμα η Ανατολική Μεσόγειος. Γι’ αυτό και είναι πάρα πολύ αυστηρές οι δηλώσεις όλες, και οι αμερικανικές, φυσικά και άλλων χωρών, όπως είναι, για παράδειγμα, η Γαλλία, όταν έχουμε παραβιάσεις του Δικαίου της Θάλασσας, προσβολές των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Κυπριακής Δημοκρατίας, όταν έχουμε απειλές για γεωτρήσεις στην κυπριακή ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα.
Β. Πετούρη: Επειδή αναφέρατε τη Γαλλία, προσθέτω στο ερώτημά μου, εάν πραγματικά θα υπάρξει εμπλοκή της Γαλλίας, όπως βλέπουν κάποιοι αναλυτές.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, όλα γίνονται με έναν τρόπο και σε ένα όριο, μη φαντάζεσθε ότι θα γίνει κάποιο θερμό επεισόδιο στο οποίο μπορεί να υπάρξει σύγκρουση μεταξύ Γαλλίας και Τουρκίας, του γαλλικού Ναυτικού και του τουρκικού Ναυτικού στην ΑΟΖ της Κύπρου στην Ανατολική Μεσόγειο. Υπάρχουν κάποια όρια στο πώς αντιδρά ο καθένας. Δεν θεωρώ ότι θα γίνει τέτοιου τύπου θερμό επεισόδιο.
Β. Πετούρη: Αλλά;
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά θέλει να θυμίζει η Τουρκία, με τον πιο έντονο τρόπο, ότι διεκδικεί εκεί πράγματα…
Β. Πετούρη: Προωθεί τις θέσεις της;
Ευ. Βενιζέλος: …τα οποία τα διεκδικεί ανεξαρτήτως του τι προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο, δεν είναι το επιχείρημά της η διεθνής νομιμότητα, είναι ένας πραγματικός συσχετισμός δυνάμεων και σου λέει, «δεν μπορείτε να διαμορφώσετε ένα νέο ενεργειακό χάρτη στην Ανατολική Μεσόγειο ερήμην της Τουρκίας».
Β. Πετούρη: Όταν θα φύγει το Yavuz από εκεί, θα έχει προωθηθεί η θέση της;
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, η Τουρκία μιλά άλλοτε εξ ονόματός της και άλλοτε εκ μέρους της Τουρκοκυπριακής κοινότητας και του ψευτοκράτους, το οποίο δεν έχει διεθνή αναγνώριση και διεθνή οντότητα. Αλλά, από την άλλη μεριά, πρέπει να θυμόμαστε ότι η Κυπριακή Δημοκρατία έχει κάνει ένα πάρα πολύ μεγάλο επίτευγμα, έχει οριοθετήσει την Αποκλειστική Οικονομική της Ζώνη, και κατόπιν αυτού βέβαια και την Υφαλοκρηπίδα της με το Ισραήλ, με την Αίγυπτο, με το Λίβανο, εκεί που δεν εμπλέκεται καθόλου η Τουρκία, γιατί προς τις μεριές που εμπλέκεται η Τουρκία δεν υπάρχει τέτοια οριοθέτηση. Εμείς εδώ έχουμε πρόβλημα οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών μας, διότι στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, στο μέτρο που μας αφορά, δεν μπορούμε να κάνουμε οριοθέτηση ερήμην της Τουρκίας, εκτός και εάν ήταν πολύ πιο θαρραλέα η στάση της Αιγύπτου στα θέματα αυτά. Για αυτό έχει σημασία να προχωράμε και τη σχέση μας με την Αλβανία, τη σχέση μας και την οριοθέτησή μας με την Ιταλία, -που ούτως ή άλλως υπάρχει από το 1977 ως προς την υφαλοκρηπίδα – για την ΑΟΖ, και ούτω καθεξής. Άρα, πρέπει να τα τοποθετούμε όλα αυτά μέσα σε ένα ευρύτερο στρατηγικό πλαίσιο.
Β. Πετούρη: Μέσα σε αυτό το ευρύτερο…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορούμε να μιλάμε για την έρευνα και την εκμετάλλευση των υδρογονανθράκων στην κυπριακή ΑΟΖ, για παράδειγμα, και να αγνοούμε την ανάγκη να υπάρξει μία βιώσιμη λύση σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο και το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Πρέπει να υπάρξει μία λύση.
Β. Πετούρη: Στην περιοχή, λοιπόν, η Τουρκία είναι πολύ δύσκολο, με τις εταιρίες ευρωπαϊκών συμφερόντων που υπάρχουν, να προκαλέσει ένα θερμό επεισόδιο. Στο Αιγαίο λένε κάποιοι όμως ότι…
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, για να μιλήσουμε λίγο πιο ανοικτά. Κατά καιρούς υπάρχουν αυτό που λέγεται moratoria, υπάρχουν δηλαδή φάσεις στις οποίες δεν γίνονται ενέργειες για να υπάρχει ένα περιθώριο να γίνονται επαφές, συνομιλίες, διαδικασίες και ούτω καθεξής. Στο Αιγαίο υπάρχει ένα moratorium, στην πραγματικότητα, από το 1976 για πολλά θέματα, από το Πρωτόκολλο της Βέρνης, από την εποχή του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Άρα, πρέπει να δούμε…
Β. Πετούρη: Δεν εμπόδισε αυτό το moratorium τα Ίμια βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αλλά πρέπει να σκεφθούμε τι έγινε στα Ίμια και ποιος έχει την ευθύνη.
Β. Πετούρη: Εντάξει, μην το ανοίξουμε τώρα, γιατί έχουμε τόσα θέματα να συζητήσουμε, αλλά…
Ευ. Βενιζέλος: Καλό είναι να αποφεύγει κανείς τα θερμά επεισόδια, διότι το θερμό επεισόδιο, ας σκεφθούμε λίγο ιστορικά, πού καταλήγει πάντα; Στο να καθίσεις στο τραπέζι και να κάνεις μία διαπραγμάτευση, μία επαφή, μία συνομιλία.
Β. Πετούρη: Αυτή είναι η στρατηγική της Τουρκίας, πάντα, έτσι προωθεί τις θέσεις της.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, είναι προτιμότερο να έχεις τους διαύλους επικοινωνίας χωρίς να γίνει το θερμό επεισόδιο και πριν γίνει το θερμό επεισόδιο.
Β. Πετούρη: Κύριε Πρόεδρε, σας πιέζω λιγάκι, αλλά είναι πολλά τα θέματα που θέλω να συζητήσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Αρκεί να ξέρεις πραγματικά ποια είναι εθνικά σου συμφέροντα και πώς μπορείς να τα υπερασπισθείς, γιατί οι ψευτοπατριωτικές ή οι γνήσια πατριωτικές, αλλά χωρίς γνώση των συσχετισμών και των διαδικασιών, δηλώσεις και ρητορείες είναι εύκολες, το θέμα είναι να μπορείς να υπερασπισθείς τα εθνικά συμφέροντα και τα εθνικά δικαιώματα συγκεκριμένα και πρακτικά και επί του πεδίου.
Β. Πετούρη: Για να κλείσουμε το θέμα αυτό και να πάμε στα εσωτερικά, που έχουμε πάρα πολλά να συζητήσουμε, θέλω να σας ρωτήσω εάν φοβάστε ανασύνταξη των Τζιχαντιστών, με αφορμή την επιχείρηση, αλλά και νέες μεταναστευτικές ροές, που μας απασχολεί πάρα πολύ αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, οι νέες μεταναστευτικές ροές, δυστυχώς, έχουν αρχίσει και φαίνονται τώρα και σε πολύ μεγάλο βαθμό η Τουρκία είναι αυτή που ανοίγει και κλείνει τη στρόφιγγα. Για αυτό πρέπει να είναι πάρα πολύ δραστήρια και πιεστική η Ευρωπαϊκή Ένωση προς την κατεύθυνση αυτή, διότι εμείς, σε πολύ μεγάλο βαθμό, είμαστε και «αιχμάλωτοι» της αδυναμίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης να διαμορφώσει και να εφαρμόσει στην πράξη μία πολιτική…
Β. Πετούρη: Κανόνες αλληλεγγύης.
Ευ. Βενιζέλος: …για το μεταναστευτικό και το προσφυγικό, που να είναι διαποτισμένη από την αντίληψη της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Όχι ότι δεν έχουν γίνει κινήσεις, δηλαδή τα τελευταία χρόνια, τα τελευταία ας πούμε πέντε-έξι χρόνια, η Γερμανία έχει υποδεχθεί επάνω από 1.000.000 μεταναστών και προσφύγων.
Β. Πετούρη: Μα, δεν ήταν δυνατόν να μη κάνουν κινήσεις και αυτοί…
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί έτσι επιλύει και το δημογραφικό της πρόβλημα σε πολύ μεγάλο βαθμό. Άρα λοιπόν εμείς, επειδή έχουμε την ευρωπαϊκή μας διάσταση αλλά ζούμε και σε γειτονία με την Τουρκία, υπό τα βάρη της ιστορίας και της γεωγραφίας και υπό το βάρος και του Κυπριακού και των μονομερών διεκδικήσεων της Τουρκίας και της παραβατικότητάς της σε σχέση με την αεροναυτική δραστηριότητα –γιατί δεν είναι μόνο η θάλασσα, είναι και ο αέρας– για αυτό πρέπει να έχουμε μία πιο, ας το πούμε έτσι, καχύποπτη και πιο πολυδιάστατη προσέγγιση στο θέμα αυτό.
Β. Πετούρη: Το ερώτημα εδώ είναι, τι μπορούμε να κάνουμε οι ίδιοι;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει αντιμετώπιση του μεταναστευτικού και προσφυγικού ερήμην των μεγάλων θεμάτων της εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής άμυνας και ασφάλειας της χώρας.
Β. Πετούρη: Συνδυαστικά λέτε, μία πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι μία πολυδιάστατη πολιτική, είναι η ικανότητά μας να κινούμαστε σε έναν κόσμο ο οποίος εμφανίζει διαρκώς νέα προβλήματα. Είναι μία διαρκής διαχείριση κρίσεων, δεν θα σταματήσει ποτέ η διαχείριση των κρίσεων.
Β. Πετούρη: Να ελπίσουμε όμως, κ. Πρόεδρε, να μη ζήσουμε ημέρες του 2014, τις οποίες διαχειρισθήκατε κιόλας. Να μη ζήσουμε ημέρες του 2014, διότι υπάρχουν τέτοιοι φόβοι για ορδές μεταναστών. Η χώρα έχει επιβαρυνθεί ήδη, είναι πάρα πολύ δύσκολο.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, ορδές δεν θα έλεγα. Υπάρχει μία αισθητή αύξηση της πίεσης, δεν πρόκειται για ορδές.
Β. Πετούρη: Τώρα δεν πρόκειται.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά, από την άλλη μεριά, πρέπει να καταλάβει και ο δυτικός κόσμος –η Ευρωπαϊκή Ένωση από μόνη της ποτέ δεν ήταν μία οντότητα που διαμόρφωνε εξωτερική πολιτική ερήμην των Ηνωμένων Πολιτειών, αυτό ισχύει από την τελευταία φάση του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, για αυτό υπάρχει και το ΝΑΤΟ, για αυτό η ευρωπαϊκή ασφάλεια είναι ένα ευρωαμερικανικό ζήτημα, καλώς ή κακώς, τις τελευταίες πολλές δεκαετίας, από το 1916, ας πούμε, και μετά– οφείλει να αντιληφθεί ότι, εάν δεν αντιμετωπίσεις τα προβλήματα στην πηγή τους, τα προβλήματα που γεννούν τις ροές, δεν θα μπορέσεις ποτέ να λύσεις το πρόβλημα αυτό.
Β. Πετούρη: Σύμφωνοι, αλλά επειδή μας ακούει πάρα πολύς κόσμος…
Ευ. Βενιζέλος: Διότι δεν μπορούν να έρθουν όλοι στην Ευρώπη, δεν μπορεί να τους αφομοιώσει όλους η Ευρώπη, αλλά, από την άλλη μεριά κάποιοι θα έρχονται.
Β. Πετούρη: Κύριε Πρόεδρε, μας ακούει πολύς κόσμος και υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη ανησυχία. Εσείς δεν βλέπετε, με αφορμή, με αιτία, έστω με αφορμή την επιχείρηση, να υπάρχουν μεταναστευτικές ορδές τύπου 2014.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Λόγω της επιχείρησης της τουρκικής;
Β. Πετούρη: Ναι, λόγω της επιχείρησης.
Ευ. Βενιζέλος: Λόγω της επιλογής που θα έκανε η Τουρκία να ανοίξει τη στρόφιγγα για να ασκήσει μία πίεση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στη Δύση –και, βεβαίως, η Ελλάδα είναι η πρώτη που θα δεχθεί την πίεση αυτή– μπορεί να έχουμε μία τέτοια, ας το πούμε, εκδήλωση.
Β. Πετούρη: Αλλά όχι σε αυτά τα επίπεδα. Δεν βλέπετε σε αυτά τα επίπεδα.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά, πρέπει να επεξεργασθούμε τη στάση μας απέναντι στην Τουρκία βάζοντας και τη διάσταση αυτή, διότι εμείς θέλουμε να αντιμετωπίζουμε τα πράγματα αποσπασματικά, διαμορφώνουμε μία θέση για το τι κάνει η Τουρκία σε σχέση με τις κουρδικές δυνάμεις στην βορειοανατολική Συρία, αλλά όταν σκεπτόμαστε για το μεταναστευτικό και προσφυγικό, δεν το λαμβάνουμε αυτό υπόψη μας και όταν μιλάμε για την Κύπρο ή για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, πάλι δεν το λαμβάνουμε υπόψη μας, πρέπει να ενώσουμε τις παραμέτρους των θεμάτων αυτών.
Β. Πετούρη: Αυτό που λέγατε και πριν, μία πιο πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά, βεβαίως, όταν έχεις ανθρωπιστικά ζητήματα, ζητήματα διεθνούς προστασίας ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως είναι η μεταχείριση των προσφύγων και, έως ένα βαθμό, η μεταχείριση των οικονομικών μεταναστών, οι οποίοι δεν έχουν καθεστώς ασύλου, καθεστώς πρόσφυγα, πρέπει να πάνε πίσω εάν προέρχονται από ασφαλή χώρα. Όταν λοιπόν αντιμετωπίζεις τέτοια θέματα ανθρωπιστικά και ανθρωπιστικού δικαίου, αυτά πάντα προτάσσονται, γιατί δεν πρέπει να υπαχθούν σε σκοπιμότητες οι οποίες είναι, ας το πούμε έτσι, πιο βαριές σκοπιμότητες. Αλλά, από την άλλη, οι κοινωνίες, όπως η ελληνική κοινωνία, θέλουν ασφάλεια, θέλουν να νιώθουν ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις να συνεχίσουν αδιατάρακτα τη ζωή τους οι άνθρωποι.
Β. Πετούρη: Προφανώς.
Ευ. Βενιζέλος: Και εάν αυτό το αίσθημα δεν τους το δώσεις, έρχεται ο εθνικολαϊκισμός, έρχεται η ανευθυνότητα, η δημαγωγία η ακροδεξιά ρητορεία και διαμορφώνει άλλου τύπου καταστάσεις στις ευρωπαϊκές κοινωνίες. Ευτυχώς στις τελευταίες εκλογές, τις ευρωπαϊκές, ηττάται ο εθνικολαϊκισμός, άρα είμαστε προς μία κατεύθυνση, η οποία είναι μάλλον θετική από την άποψη αυτή.
Σχετικά με το εκλογικό σύστημα, την ψήφο των εκτός επικρατείας πολιτών
και την εκλογή ΠτΔ
Β. Πετούρη: Σας πιέζω πάρα πολύ –και συγνώμη για αυτό– αλλά είναι πολλά τα θέματα, λίγος ο χρόνος που έχουμε να διαχειριστούμε και πολλά τα θέματα που έχουμε να συζητήσουμε. Στο εσωτερικό, με αφορμή τον κύκλο επαφών του Πρωθυπουργού με τους πολιτικούς αρχηγούς άνοιξαν ζητήματα. Καταρχήν άνοιξε το ζήτημα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Η Πρόεδρος του ΚΙΝΑΛ, η κ. Γεννηματά, του Κινήματος Αλλαγής, ουσιαστικά έθεσε το θέμα αν όχι μίας συναινετικής εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας, μίας εκλογής με μία ευρύτερη πλειοψηφία πέρα της minimum.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό είναι γενικά καλό. Πρέπει να επιδιώκεται συναίνεση και εφόσον αυτό είναι εφικτό, πρέπει και να επιτυγχάνεται συναίνεση σε τέτοια θέματα, όπως η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, ο οποίος έχει ένα ρόλο συμβολικό, ενοποιητικό.
Β. Πετούρη: Εσείς πάντα ήσασταν υπέρ των ευρύτερων πλειοψηφιών.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά πρέπει να υπάρχει ανταπόκριση. Τώρα να σας πω το εξής, εξαρτάται πώς θα διαχειριστεί η πλειοψηφία, η κοινοβουλευτική, το ζήτημα της αναθεώρησης. Οι χειρισμοί του ΣΥΡΙΖΑ στην προηγούμενη Βουλή ήταν τραγικοί. Το αποτέλεσμα είναι τώρα η απλή πλειοψηφία των 151 βουλευτών να έχει τη δυνατότητα να διαμορφώσει τις διατάξεις που ρυθμίζουν τα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Θα δούμε λοιπόν μέχρι τη λήξη της θητείας του σημερινού Προέδρου πώς θα έχει διαμορφωθεί το συνταγματικό πλαίσιο. Αλλά ανεξαρτήτως του πώς θα έχει διαμορφωθεί το συνταγματικό πλαίσιο…
Β. Πετούρη: Ξέρετε όμως ότι τα πρόσωπα προσδίδουν στο πλαίσιο, έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, αλλά, συνεχίζω, ανεξαρτήτως του τι θα λέει το Σύνταγμα, όπως θα διαμορφωθεί, εάν θα διαμορφωθεί, εάν θα γίνει η αναθεώρηση αυτών των διατάξεων, πρέπει να επιδιώκεται η ευρύτερη δυνατή συναίνεση. Πάντως η αλήθεια είναι ότι και η ισχύουσα ρύθμιση μας λέει ότι εάν δεν εκλεγεί ο Πρόεδρος στην πρώτη Βουλή και διαλυθεί η Βουλή, η επόμενη τον εκλέγει όχι απλώς με 151, αλλά και με την απλή πλειοψηφία μεταξύ των δύο πρώτων. Εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο αφορά όχι μόνο τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας…
Β. Πετούρη: Τις πολιτικές εξελίξεις στη χώρα αφορά.
Ευ. Βενιζέλος: …αφορά και το πολύ πιο σοβαρό ζήτημα που είναι το εκλογικό σύστημα και το ειδικότερο ζήτημα της ψήφου των εκτός επικρατείας πολιτών, των αποδήμων δηλαδή.
Β. Πετούρη: Πριν πάμε στο πολιτικό σύστημα, κ. Πρόεδρε, επιτρέψτε μου, έχουν πέσει ήδη ονόματα στο τραπέζι στην περίπτωση που ο Πρωθυπουργός δεν προτείνει τον υπάρχοντα Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Έχετε ακούσει ότι έχει πέσει και το δικό σας. Εγώ αναρωτιέμαι εάν έχει βάση αυτό ή εάν πέφτει, επιτρέψτε μου τον όρο «πέφτει», υπό την έννοια ότι είστε υπεραρκετός για τη θέση, ότι έχετε τα προσόντα για το αξίωμα.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ για την ευγένειά σας.
Β. Πετούρη: Και ότι υπάρχει και το κατάλληλο timing, να το πω έτσι.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ για την ευγένειά σας και την καλοσύνη σας να πείτε αυτά τα λόγια. Εγώ δεν γνωρίζω τίποτα σχετικό, γίνεται μία συζήτηση η οποία θα έλεγα ότι είναι μάλλον δημοσιογραφική, δεν νομίζω ότι αυτές οι συζητήσεις είναι συζητήσεις οι οποίες έχουν πολιτικό και θεσμικό περιεχόμενο, αλλά, εν πάση περιπτώσει, πρόσωπα υπάρχουν πολλά και άξια να αναλάβουν το ρόλο αυτό. Σημασία έχει η χώρα να έχει ένα ρυθμό, να έχει μία προοπτική, να νιώθει ότι είναι συνεκτική, ότι είναι ασφαλής, ότι είναι αξιοπρεπής. Διότι εδώ έχουμε ανάγκη από έναν νέου τύπου πατριωτισμό ο οποίος να δημιουργεί μία αίσθηση σε όλους ότι μετέχουν κάπου, ότι έχουν μία ελπίδα. Λοιπόν, αυτό το έχουμε χάσει τα τελευταία χρόνια και πρέπει να αποκαταστήσουμε αυτό το αίσθημα αξιοπρέπειας, συμμετοχής και προοπτικής.
Β. Πετούρη: Για πάμε, τότε, στο θέμα του εκλογικού νόμου το οποίο το θίξατε κι εσείς.
Ευ. Βενιζέλος: Και αυτό είναι ένα ζήτημα που θα αντιμετωπιστεί στην αναθεώρηση του Συντάγματος, αλλά εδώ τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα, διότι απαιτείται πλειοψηφία 180 βουλευτών για να γίνει οποιαδήποτε αναθεώρηση της σχετικής διάταξης του άρθρου 54.
Β. Πετούρη: Για να ισχύσει η αναθεώρηση στις επόμενες εκλογές.
Ευ. Βενιζέλος: Για να ισχύσει αμέσως. Βέβαια εδώ υπάρχει κι ένα άλλο εμπόδιο, ότι υπάρχει μία ρύθμιση συνταγματική που ισχύει από το 2001, μία ρύθμιση η οποία επιβάλλει συναίνεση και ανυψώνει το επίπεδο του πολιτικού πολιτισμού, σύμφωνα με την οποία για να έχουμε άμεση αλλαγή του εκλογικού συστήματος, πρέπει να υπάρξει πλειοψηφία 200 βουλευτών, δηλαδή πρακτικά να συμφωνήσουν τα μεγάλα κόμματα, να μην υπάρχουν εκπλήξεις. Αλλά βλέπω ότι η κυβέρνηση…
Β. Πετούρη: Κάτι το οποίο δεν διαφαίνεται εάν σκεφτούμε ότι η προηγούμενη κυβέρνηση ήταν που άλλαξε τον εκλογικό νόμο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά για τις μεθεπόμενες εκλογές.
Β. Πετούρη: Για τις μεθεπόμενες.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, τώρα και η παρούσα κυβέρνηση έχει τη δυνατότητα να το κάνει αυτό μόνη της.
Β. Πετούρη: Για τις μεθεπόμενες όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Για τις μεθεπόμενες. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί η χώρα να οδηγηθεί στην ανάγκη δύο αλλεπάλληλων εκλογών.
Β. Πετούρη: Το έχει δηλώσει ο Πρωθυπουργός ότι δεν πρόκειται, στη ΔΕΘ το δήλωσε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι κάτι το οποίο ακούγεται ευχάριστα.
Β. Πετούρη: Καθόλου.
Ευ. Βενιζέλος: Ευχάριστα ακούγεται ό,τι έχει σχέση με τη σταθερότητα.
Β. Πετούρη: Την εκτίμησή σας θέλω επ’ αυτού.
Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω ότι θα μπορούσε να βρεθεί μία λύση, η οποία είναι κοντά στην παράδοσή μας που είναι μία παράδοση αναλογικών εκλογικών συστημάτων, με ενίσχυση σε έδρες του πρώτου κόμματος από ένα σημείο και μετά. Διότι είναι άλλο πράγμα το πρώτο κόμμα να κινείται στο επίπεδο του 20%, και άλλο το πρώτο κόμμα να κινείται στο επίπεδο του 40%.
Β. Πετούρη: Ναι, μία μέση λύση, λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, πιστεύω ότι υπάρχουν περιθώρια μίας συναίνεσης και μίας συμφωνίας στα θέματα αυτά, ανεξαρτήτως της αναθεώρησης του Συντάγματος. Γιατί, από την άλλη μεριά, θα έπρεπε να σεβαστούμε και τις μεταπλειοψηφικές εγγυήσεις, οι οποίες είναι μία πολύ σημαντική κατάκτηση που έχουμε στη χώρα μας. Πρέπει να σκεπτόμαστε και μακροπρόθεσμα, δηλαδή δεν πρέπει να σκεπτόμαστε με βάση τα αποτελέσματα των εκλογών του Ιουλίου του 2019, πρέπει να σκεπτόμαστε με τη μνήμη προηγούμενων αναμετρήσεων, αλλά και με την πιθανολόγηση του τι θα γίνει στις επόμενες εκλογές και στις μεθεπόμενες, μετά από κάποια χρόνια.
Β. Πετούρη: Σωστό, γιατί τα βρίσκουμε μπροστά μας.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, πρέπει να έχουμε μία πιο διορατική προσέγγιση, ας το πούμε έτσι.
Β. Πετούρη: Κύριε Πρόεδρε, μία κουβέντα για την ψήφο των Ελλήνων που ζουν στο εξωτερικό, εάν διαβλέπετε ότι υπάρχουν, όντως, περιθώρια συναίνεσης και εάν θα πρέπει να διασφαλιστούν κάποια minimum θέματα. Παραδείγματος χάρη, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος λέει ότι πρέπει να υποβάλλουν φορολογική δήλωση αυτοί οι οποίοι θα ψηφίζουν επι ίσοις όροις ή να έχουν ζήσει χρόνια στην Ελλάδα.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν δύο διαφορετικά θέματα που μου θέτετε, το ένα θέμα είναι ποιοι θεωρούνται εκτός επικρατείας Έλληνες με δικαίωμα ψήφου και το δεύτερο θέμα είναι, αυτοί θα ψηφίσουν με τους ίδιους όρους με τους εντός επικρατείας; Στο δεύτερο σας απαντώ πολύ εύκολα, ναι, οπωσδήποτε, η ισότητα και η ισοδυναμία της ψήφου σημαίνει ότι όποιος είναι Έλληνας πολίτης εγγεγραμμένος στους εκλογικούς καταλόγους και ψηφίζει, πρέπει να ψηφίζει με διασφάλιση και σεβασμό της ισοδυναμίας της ψήφου του. Ένα άλλο στοιχείο το οποίο είναι πολύ σημαντικό είναι ότι δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε, με βάση το ισχύον Σύνταγμα, δύο έννοιες. Η μία έννοια είναι η εκλογική περιφέρεια, άρα πρέπει όλοι να είναι κατανεμημένοι στις περιφέρειές τους, και, δεύτερον, δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε το νόμιμο πληθυσμό, το πόσες έδρες παίρνει η κάθε περιφέρεια εξαρτάται από το πόσοι είναι γραμμένοι στα δημοτολόγια και έχουν μετρηθεί από τα δημοτολόγια στην τελευταία απογραφή, αυτός είναι ο νόμιμος πληθυσμός. Αυτά τα δύο δεν ξεπερνιούνται. Από εκεί και πέρα, στο πρώτο ερώτημα, ποιοι είναι, αυτό θα μας το πει ο Κώδικας Ιθαγενείας, θα μας το πουν οι νόμοι που διέπουν την εγγραφή στα δημοτολόγια. Άρα, μπορείς να πεις, βεβαίως, ότι κάθε εγγραμμένος στο δημοτολόγιο πρέπει να έχει τον αριθμό φορολογικού του μητρώου…
Β. Πετούρη: Απαντάται από εκεί αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: …ή να έχει και τον αριθμό κοινωνικής ασφάλισης, μπορεί να έχει ό,τι θα προβλέπει ο νόμος. Επίσης, πρέπει να έχουμε υπόψη μας τις πρακτικές των άλλων χωρών. Υπάρχουν πράγματι χώρες, όπως ας πούμε το Ηνωμένο Βασίλειο, που λέει ότι ψηφίζουν οι εκτός επικρατείας για 15 χρόνια, έχουν χρόνο απουσίας 15 χρόνια, που είναι λίγο βέβαια, έτσι; Αυτό λέει η βρετανική αντίληψη. Ή κάποιοι ψηφίζουν με περιορισμένο δικαίωμα εκπροσώπησης –αυτό συμβαίνει στην Ιταλία– επειδή το Σύνταγμά τους προβλέπει μία ειδική κατηγορία Γερουσιαστών.
Β. Πετούρη: Εσείς θα βλέπατε τέτοιες…;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά δεν υπάρχουν εντός του ισχύοντος Συντάγματος. Το ισχύον Σύνταγμα έχει μία προτίμηση για την επιστολική ψήφο, διότι επιτρέπει να γίνει η διαδικασία αυτή λίγο πριν από την Κυριακή των εκλογών, αρκεί η καταμέτρηση και η ανακοίνωση να γίνει μαζί με την επικράτεια.
Β. Πετούρη: Τάσσεστε υπέρ της επιστολικής; Και να κλείσουμε με αυτό το θέμα.
Ευ. Βενιζέλος: Η επιστολική είναι μια εύκολη μορφή οργάνωσης. Από την άλλη μεριά μην ξεχνάμε ότι για τις χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης εμείς, εδώ και πολλά χρόνια, επειδή ψηφίζουν οι Έλληνες που είναι στις άλλες χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, οργανώνουνε στις Ευρωεκλογές προξενικά τμήματα, τμήματα που συγκροτούνται στα ελληνικά Προξενεία επιτόπου, αλλά εδώ μιλάμε για χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που επιτρέπουν να γίνεται αυτό, γιατί μπορεί να υπάρχουν άλλες χώρες οι οποίες…
Β. Πετούρη: Οπότε λέτε ότι έχει πρακτικές δυσκολίες η εφαρμογή.
Ευ. Βενιζέλος: …δεν θέλουν διπλή ιθαγένεια για τους δικούς τους πολίτες και δεν επιτρέπουν και προξενικά τμήματα, γιατί φοβούνται ότι μπορεί οι διαμάχες μίας άλλης χώρας να εισχωρήσουν στη δική τους χώρα.
Β. Πετούρη: Άρα, λέτε ότι έχει πρακτικές δυσκολίες.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι θέματα, όμως, που μπορούν να συζητηθούν επί του νομοσχεδίου. Σημασία έχει η επί της αρχής συνεννόηση και η επί της αρχής συνεννόηση, πράγματι, πρέπει να είναι σύμφωνη με το Σύνταγμα. Άρα η ψήφος των αποδήμων πρέπει να βγάζει βουλευτές με τους ίδιους κανόνες και με την ίδια ισχύ με την ψήφο των άλλων. Όλα τα άλλα είναι όπως περίπου σας τα είπα και είναι υπό συζήτηση.
Β. Πετούρη: Να πω ότι τα θέματα αυτά θα συζητηθούν σε μία εκδήλωση την ερχόμενη Πέμπτη του Κύκλου Ιδεών, όπου φυσικά είστε και ομιλητής.
Ευ. Βενιζέλος: Καλοσύνη σας. Πράγματι, λοιπόν, την Πέμπτη 17 Οκτωβρίου το απόγευμα, στο King George, κάνουμε μία εκδήλωση για το εκλογικό σύστημα και την ψήφο των αποδήμων, ποιες είναι οι νομοθετικές και οι αναθεωρητικές δυνατότητες.
Β. Πετούρη: Όποιος έρθει θα διαφωτιστεί, είναι βέβαιο.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι οι ομιλητές είναι…
Β. Πετούρη: Εξαιρετικοί.
Ευ. Βενιζέλος: …οι απολύτως ειδικοί και θα έχουμε μία πολύ, ας το πω, παραγωγική συζήτηση.
Σχετικά με τις εξελίξεις στην υπόθεση Novartis
Β. Πετούρη: Πάμε τώρα στο επόμενο θέμα που είναι οι εξελίξεις στην υπόθεση Novartis, καθώς ήρθε μέσα στην εβδομάδα η πρόταση άρσης της ασυλίας του πρώην Υπουργού Δικαιοσύνης, του κ. Παπαγγελόπουλου, με τη γνωστή πολιτική ένταση. Με συγχωρείτε, παραπομπής, ούτως ώστε να διεξαχθεί προκαταρκτική εξέταση για την άρση. Οπότε να δούμε τις εξελίξεις την εβδομάδα αυτή, τη συζήτηση στη Βουλή, στο video της Μανιώς Μάνεση.
[ Video ]
Β. Πετούρη: Είδαμε την εξέλιξη αυτή, την παραπομπή στην προκαταρκτική επιτροπή, αλλά βεβαίως δεν υπάρχει θέμα, από κεκτημένη ταχύτητα είπα άρση της ασυλίας. Ο κ. Παπαγγελόπουλος δεν είναι βουλευτής, αλλά το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Το αποτέλεσμα είναι ότι είδαμε για μία ακόμη φορά τη γνωστή ένταση, είδαμε για μία ακόμη φορά τον πολιτικό κόσμο της χώρας να τρώει τις σάρκες του και το ΣΥΡΙΖΑ να κατηγορεί την κυβέρνηση ότι προβαίνει σε μία παραπομπή χωρίς στοιχεία.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, θυμάστε μήπως την ομιλία μου στη Βουλή τον Φεβρουάριο του 2018, που έγινε γνωστή δημοσιογραφικά επειδή είπα πολλές φορές «πάρτε το σχετικό στοιχείο, πάρτε το σχετικό»; Τα είχα πει όλα αυτά. Είχα πει ότι «οδηγείτε, κύριοι του ΣΥΡΙΖΑ και των Ανεξαρτήτων Ελλήνων…», γιατί συνέπραξε και το κόμμα του κ. Καμμένου στην περίπτωση αυτή, «…οδηγείτε το πολιτικό σύστημα σε βαθιά κρίση, η οποία τελικώς θα στραφεί εναντίον σας και καθιστάτε όμηρο τη Δικαιοσύνη την οποία ευτελίζετε». Άρα, αυτό που παρακολουθούμε τώρα, είναι οι επιπτώσεις της ομηρίας και του ευτελισμού της Δικαιοσύνης. Είχε λειτουργήσει ένα παραδικαστικό κύκλωμα μεγάλων διαστάσεων, με επίκεντρο την κυβέρνηση την ίδια, άρα στην πραγματικότητα εξετάζονται…
Β. Πετούρη: Η τότε κυβέρνηση κατηγορεί τη νυν κυβέρνηση για το αντίθετο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε, τι κατηγορεί;
Β. Πετούρη: Ότι χρησιμοποίησε τη Δικαιοσύνη.
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ υπάρχουν μηνύσεις και υπάρχουν καταγγελίες, μηνυτήριες αναφορές στην πραγματικότητα, δύο Εισαγγελέων, του κ. Αγγελή και της κ. Ράικου, αυτά έχουν διαβιβαστεί στη Βουλή και επί τη βάσει των εισαγγελικών καταγγελιών κινείται η διαδικασία του άρθρου 86 και συγκροτείται η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης. Άλλωστε, υπάρχει παράλληλη έρευνα για τα ίδια θέματα στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, ακόμη και στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών, άρα δεν είναι κάτι το οποίο το επινοεί κανείς πολιτικά, είναι ένα δεδομένο το οποίο προκύπτει μέσα από εισαγγελικές καταγγελίες. Εισαγγελέων που μεταφέρουν τα βιώματά τους. Όμως εδώ έχουμε δύο υποθέσεις στην πραγματικότητα. Την πολιτική οργάνωση της σκευωρίας Novartis και, ενδεχομένως, ένα κύκλωμα επιρροής δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών για άλλες υποθέσεις, γιατί εδώ εμφανίζονται και άλλες υποθέσεις οι οποίες μπορεί να είχαν ένα ενδιαφέρον, όχι πολιτικό αλλά άλλου τύπου ενδιαφέρον.
Β. Πετούρη: Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε εδώ να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου, ελλείψει πολιτικού σας αντιλόγου, και να σας πω αυτό που λέει το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης που τότε ήταν στην κυβέρνηση. Μα υπάρχει σκάνδαλο Novartis, δεν ήταν δυνατό να μην έχει πολιτική κάλυψη και εμείς βασιστήκαμε σε έρευνα του FBI, καμίας ελληνικής Αρχής.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι, το γεγονός ότι τα λένε και τα ξαναλένε αυτά, ακόμη και τώρα, τα οποία είναι χυδαία ψεύδη, δείχνει ότι είναι αμετανόητοι και ότι είχαν βαθιά πεποίθηση ότι κάνουν κάτι το οποίο είναι παράνομο και εγκληματικό. Διότι δεν υπήρχε καμία έρευνα του FBI, έτσι; Αυτό έχει ειπωθεί κατά κόρον. Το FBI διαβίβασε στην Ελλάδα φληναφήματα των ίδιων κουκουλοφόρων που εξετάστηκαν εδώ, δεν έκανε καμία έρευνα το FBI, άλλωστε ο κ. Pyatt, ο Αμερικανός Πρεσβευτής, τα δήλωσε αυτά στον κ. Στουρνάρα ο οποίος και έλαβε εξουσιοδότησή του…
Β. Πετούρη: Ναι, αλλά λέει ότι δεν είναι έτσι, ότι ήταν έρευνα.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά έχουν ειπωθεί, έχουν διερευνηθεί, εάν υπήρχε οποιοδήποτε στοιχείο θα το είχαν κάνει τούμπανο, απλώς πιάνονται τώρα από τα μαλλιά τους. Έχει καταρρεύσει αυτό, έχει ευτελιστεί το σύμπαν. Καταρχάς το ότι έχει καταρρεύσει προκύπτει από το γεγονός ότι προ πολλού, για τους τέσσερις πρώτους εδώ και ένα χρόνο τέθηκε στο αρχείο η υπόθεση, για τους υπόλοιπους τρεις, συνολικά επτά, εδώ και πάρα πολλούς μήνες και εκκρεμούν δύο για τους οποίους φαντάζομαι θα μπει επίσης στο αρχείο και η υπόθεση του κ. Λοβέρδου, η οποία, εάν δεν κλείσει κι αυτή με αρχειοθέτηση, πιστεύω ότι θα εξελιχθεί στην πιο πανηγυρική, ας το πούμε έτσι, απόδειξη της ύπαρξης της σκευωρίας.
Β. Πετούρη: Δεν είναι δυνατόν όμως ένα σκάνδαλο σαν τη Novartis, γιατί σκάνδαλο σε ιατρικό επίπεδο υπήρχε, και σε επιχειρηματικό.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι δυνατόν το σκάνδαλο της Volkswagen με τα καυσαέρια, το οποίο κόστισε ένα πρόστιμο πολύ μεγαλύτερο από το πρόστιμο της Novartis που επέβαλαν οι Αμερικανικές Αρχές, να έχει γίνει χωρίς πολιτική κάλυψη; Στη Γερμανία. Ή είναι δυνατόν το σκάνδαλο της Siemens να έχει γίνει χωρίς πολιτική κάλυψη στη Γερμανία; Θέλω να πω, ο καθένας μπορεί να το λέει αυτό. Αν δεν διερευνήσεις το ιατρικό μέρος του σκανδάλου, εάν δεν πιάσεις τους ιατρούς και δεν βρεις ποιος έδινε τα λεφτά, μπορείς να πεις ότι υπάρχει σκάνδαλο; Εδώ δεν έχει γίνει καμία έρευνα για το ιατρικό σκέλος επί τόσα χρόνια και δεν έχει κληθεί ο περιβόητος κ. Φρουζής, ο οποίος κατηγορείται για όλα, να καταθέσει. Και λέει, διά του δικηγόρου του, «φωνάξτε με να σας πω την αλήθεια». Και δεν τον φωνάζει κανείς. Θα τον φωνάξει η Βουλή τώρα λοιπόν. Η Βουλή τώρα θα φωνάξει τον κ. Φρουζή, επιτέλους, να τον ρωτήσει κάποιος τι γίνεται, να πει τι έκανε, τι έκανε η εταιρία του, και νομίζω θα είναι καταλυτική η κατάθεσή του. Θα φωνάξει τους περιβόητους κουκουλοφόρους, αίροντας τον χαρακτηρισμό τους ως δήθεν δημοσίου συμφέροντος που τους δίνει και ποινική ασυλία, γιατί τους είχαν προσφέρει και ποινική ασυλία, και βέβαια θα φωνάξει τους Εισαγγελείς. Θα εμφανιστεί ο κ. Αγγελής στη Βουλή, θα εμφανιστεί η κ. Ράικου στη Βουλή.
Β. Πετούρη: Ο οποίος πριν δεν ήθελε βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Θα εμφανιστεί η κ. Τσατάνη στη Βουλή. Βέβαια, η κ. Ράικου και ο κ. Αγγελής ήταν τα μεγάλα επιχειρήματα που χρησιμοποιούσε ο κ. Παπαγγελόπουλος στην υπόθεση της κ. Τσατάνη. Αυτούς που εμφάνιζε λοιπόν ως…
Β. Πετούρη: Ο κ. Αγγελής, όμως, δεν ήθελε να καταθέσει με την προηγούμενη κυβέρνηση, το δήλωσε.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, με συγχωρείτε, του έπλεκαν το εγκώμιο του κ. Αγγελή και τώρα τον εμφανίζουν ως ανεπαρκή και γραφικό, το οποίο είναι μία βαριά προσβολή απέναντι σε έναν αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου που έχει κάνει μία διαδρομή δεκαετιών στο Εισαγγελικό Σώμα. Και η κ. Ράικου είχε επιλεγεί δύο φορές από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο για την Εισαγγελία Διαφθοράς και ήταν αυτή που έπρεπε να κρατήσει τους φακέλους έλεγε ο κ. Παπαγγελόπουλος, γιατί ήταν αυτή που έπρεπε να ασκήσει τις ποινικές διώξεις. Άρα, λοιπόν, έχει γίνει η κατάσταση, δυστυχώς, τραγική.
Β. Πετούρη: Το ερώτημα όμως παραμένει, γιατί δεν κατέθεταν πριν.
Ευ. Βενιζέλος: Κατάφερε η προηγούμενη κυβέρνηση να πλήξει σε βάθος την αξιοπιστία της Δικαιοσύνης, να καταστήσει ομήρους δικαστικούς και εισαγγελικούς λειτουργούς, να ευτελίσει πρόσωπα της Δικαιοσύνης και, φυσικά, κατάφερε να δημιουργήσει αυτή τη μεγάλη πολιτική σκευωρία η οποία έσκασε ως φούσκα γιατί ήταν, φυσικά, αθεμελίωτη, ήταν η πιο πρόχειρη, η πιο μεγάλη και η πιο πρόχειρη συνωμοσία που έγινε ποτέ.
Β. Πετούρη: Ωραία. Λοιπόν, θα δούμε τι θα αποδειχθεί από αυτή την υπόθεση.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάζουμε στο μέλλον, δεν υπάρχει κανένα αίσθημα εκδίκησης, δεν υπάρχει κανένα πάθος, δεν υπάρχει τίποτα, όλα πρέπει να γίνουν με απόλυτη ηρεμία, απόλυτη ψυχραιμία, με σεβασμό στο Σύνταγμα και τους νόμους, με σεβασμό στα τεκμήρια αθωότητας, αλλά, εάν δεν εκκαθαρισθεί το παρελθόν και δεν μάθουμε την πραγματικότητα, δεν θα προστατευθεί η Δικαιοσύνη και δεν θα λειτουργήσουν ούτε οι θεσμοί της Δημοκρατίας και του Κράτους Δικαίου.
Β. Πετούρη: Διερωτώμαι εάν θα τη μάθουμε, γιατί σε πολλές υποθέσεις δεν την έχουμε μάθει. Έχουμε συνηθίσει δηλαδή να συμβαίνει αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Η κοινοβουλευτική διαδικασία έχει ένα μεγάλο προσόν, είναι μία διαδικασία πολυπρόσωπη, θα έχει 26 μέλη, απ’ ό,τι βλέπω, 27, η επιτροπή προκαταρκτικής εξέτασης, είναι δημόσια, γιατί υπάρχει ακρόαση –μπορεί να μην υπάρχει τηλεοπτική μετάδοση, αλλά υπάρχουν πρακτικά στα οποία καταγράφονται verbatim, λέξη-λέξη όσα λέγονται – και, ως εκ τούτου, θα βρεθούν όλοι αντιμέτωποι με το καθήκον αληθείας που έχουν, εκτός κι εάν κάποιος πει ότι εγώ είμαι κατηγορούμενος και έχω δικαίωμα σιωπής, το οποίο μπορεί να το επικαλεσθεί. Αλλά, εάν δεν το επικαλεσθεί, έχει υποχρέωση να πει την αλήθεια, ιδίως όταν είναι μάρτυρας, και θα πει την αλήθεια, και θα δούμε και τα πρόσωπα και τις αντιφάσεις τους, γιατί εδώ…
Β. Πετούρη: Κοντός ψαλμός αλληλούια, κ. Πρόεδρε. Πρέπει να πάμε σε διάλειμμα.
Ευ. Βενιζέλος: …νομίζω ότι φθάνει η ώρα της αποκάλυψης και η ώρα όπου ο καθένας θα πάει στο πραγματικό του μέγεθος.
Β. Πετούρη: Ωραία. Λοιπόν, ξαναλέω, κοντός ψαλμός αλληλούια. Πάμε, αμέσως-αμέσως, σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα.
[ Διάλειμμα ]
Β. Πετούρη: Φτάσαμε στο τέλος της εκπομπής και, όπως το είχαμε προβλέψει, δεν προλάβαμε να μιλήσουμε βέβαια για την οικονομία, δεν πειράζει. Μιλήσαμε, διεξοδικά νομίζω, για φλέγοντα ζητήματα, οπότε στο ένα λεπτό αυστηρά που μας μένει, χωρίς ερώτηση, τι θέλετε να πείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ. Κοιτάξτε, όλοι λένε ότι η χώρα τώρα έχει περάσει σε μία φάση κανονικότητας, μετά από δέκα περίπου χρόνια βαθιάς κρίσης. Μάλλον, δέκα χρόνια που ζούμε τις επιπτώσεις μίας κρίσης η οποία καλλιεργήθηκε προηγούμενες δεκαετίες. Η κανονικότητα πρέπει να μας κάνει αισιόδοξους και παραγωγικούς αλλά δεν πρέπει να μας επιτρέψει να χαλαρώσουμε, πρέπει να έχουμε πάντα επαγρύπνηση, δημοσιονομική, χρηματοοικονομική, επαγρύπνηση για την προστασία των θεσμών, πρέπει να ενισχύσουμε την ενότητά μας την εθνική και τη συνοχή μας την κοινωνική, γιατί υπάρχουν κίνδυνοι, υπάρχουν πιέσεις, υπάρχουν άλλου τύπου κρίσεις. Πρέπει η χώρα να μπορέσει να ξαναμπεί στο ευρωπαϊκό γήπεδο με αίσθημα ισοτιμίας και να παίξει ένα ρόλο σε αυτή τη μεγάλη ευρωπαϊκή συζήτηση που πρέπει να ξαναρχίσει. Αλλά, βεβαίως, εμείς είμαστε αυτοί που θα διαχειριστούμε τη μοίρα μας και στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής και της πολιτικής ασφάλειας και στο πεδίο της οικονομικής πολιτικής, της ανάπτυξης και της ανταγωνιστικότητας.
Β. Πετούρη: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή την πρώτη συζήτηση στο νέο κύκλο των εκπομπών.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά και καλή επιτυχία αυτή την περίοδο την καινούρια που αρχίζει τώρα για εσάς.
Β. Πετούρη: Σας ευχαριστώ πολύ.
