Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του «STAR» και στη δημοσιογράφο Μάρα Ζαχαρέα
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Στο σημείο αυτό θα συνομιλήσουμε με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ και αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, κ. Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα σας, ευχαριστούμε πολύ που είστε απόψε στο δελτίο μας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση, διότι αύριο θα έπρεπε να είμαι στη Βουλή. Δε θα είμαι όμως, άρα έχω την ευκαιρία να είμαι εδώ μαζί σας για να μιλήσουμε για πολύ σοβαρά πράγματα που συμβαίνουν στον τόπο.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Θα ξεκινήσω με τη συνέντευξη του πρωθυπουργού στον ΑΝΤ1 πριν από τρεις ημέρες και στον συνάδελφο Νίκο Χατζηνικολάου. Σήκωσε πολλή σκόνη το θέμα των παρακολουθήσεων. Είδαμε τον κ. Μητσοτάκη να είναι αγανακτισμένος που κάποιος μπορεί να θεωρεί ότι παρακολουθούσε τους υπουργούς του. Κι επίσης ξεκαθάρισε για μια ακόμη φορά –λέω για μια ακόμη φορά γιατί το έχει πει πολλές φορές και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, ότι το Predator δεν είχε καμία απολύτως σχέση με κρατική Υπηρεσία.
Ως εκ τούτου, αφού δεν υπάρχουν στοιχεία και απτές αποδείξεις, εσείς γιατί επιμένετε το θέμα αυτό να το ταυτίζετε προσωπικά με τον κ. Μητσοτάκη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Ζαχαρέα, ο κ. Μητσοτάκης αντί να παριστάνει τον αγανακτισμένο, θα έπρεπε να έρθει στη Βουλή να δώσει απαντήσεις. Και ο κ. Μητσοτάκης κρύβεται. Κρύβεται από τη Βουλή. Δεν ήρθε όταν συζητούσαμε το πόρισμα της Εξεταστικής. Δεν πήγε, κρύφτηκε από την Επιτροπή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, την PEGA, να δώσει απαντήσεις. Δεν ήρθε την προηγούμενη εβδομάδα στη Βουλή να δώσει απαντήσεις στην ερώτηση που έκανα εγώ. Και δεν έρχεται και αύριο στη Βουλή να δώσει εκ νέου απαντήσεις μετά τις τελευταίες αποκαλύψεις.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Έχει συζητηθεί πάντως το θέμα και τον Αύγουστο και τον Οκτώβριο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε εσείς δει κανέναν αθώο να κρύβεται; Οι ένοχοι κρύβονται, κ. Ζαχαρέα, όχι οι αθώοι. Οι αθώοι βγαίνουν στο φως και δίνουν αποδείξεις. Η κοινοβουλευτική δημοκρατία έχει αυτό το χαρακτηριστικό. Ο πρωθυπουργός ελέγχεται από την αντιπολίτευση και από το Κοινοβούλιο και από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο σε μια ευρωπαϊκή χώρα.
Ο κ. Μητσοτάκης λοιπόν, όχι μόνο δεν έρχεται να δώσει απαντήσεις, αλλά τέσσερις μήνες τώρα, που έχει ξεσπάσει αυτό το σκάνδαλο, επικαλείται το απόρρητο, κρύβει κρίσιμους μάρτυρες με την πλειοψηφία που διέθετε στην Εξεταστική Επιτροπή προκειμένου να μην καταθέσουν και απειλεί δεξιά και αριστερά με 10 χρόνια φυλάκιση όσους πουν την αλήθεια και σπάσουν το απόρρητο. Καθώς και τώρα, με αυτά τα καινούργια στοιχεία, αντί να μιλήσει ξεκάθαρα με τεκμήρια, έρχεται και λέει «αδιανόητο». Μα αδιανόητο ήταν και ο Ανδρουλάκης να παρακολουθείται.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Ο καταγγέλλων όμως στον νομικό μας πολιτισμό πρέπει ν’ αποδείξει τις καταγγελίες του. Φαντάζομαι σ’ αυτό συμφωνείτε. Είναι άλλο να πούμε ότι υπάρχει το Predator στη χώρα, αυτό δεν το απέκλεισε και η κυβέρνηση και κάποιος ενδεχομένως το χρησιμοποιούσε, έναντι πολιτικών, επιχειρηματιών, δημοσιογράφων και άλλο ότι ο πρωθυπουργός ο ίδιος το έκανε. Φαντάζομαι ότι αυτός που το καταγγέλλει αυτό πρέπει να το αποδείξει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς πρέπει να συμφωνήσουμε σε κάτι: Ότι έχουμε ενδείξεις και συμπτώσεις, επαναλαμβανόμενες συμπτώσεις, οι οποίες επαναλαμβανόμενες συμπτώσεις, όταν επαναλαμβάνονται συνεχώς, καταλήγουν στο να είναι ενδείξεις ενοχής πια και όχι απλά συμπτώσεις.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Πού αναφέρεστε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή, θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος, αλλά δεν είμαστε εν κενώ αυτή τη στιγμή. Δεν βγήκε ξαφνικά ένα δημοσίευμα από το πουθενά. Έχουμε τέσσερις μήνες που έχει αποκαλυφθεί ότι ο κ. Ανδρουλάκης, ο αρχηγός του τρίτου κόμματος, που αύριο μπορεί να πάρει διερευνητική εντολή, παρακολουθείτο και από την ΕΥΠ με επίσημη επισύνδεση και από το Predator, το παράνομο, κακόβουλο λογισμικό. Το ίδιο και ένας δημοσιογράφος ερευνητικής δημοσιογραφίας, ο κ. Κουκάκης. Και οι δύο, όταν δεν μπορούσαν να παρακολουθηθούν από την επίσημη επισύνδεση, παρακολουθούνταν από το Predator, εναλλακτικά. Έχουμε επίσης κι άλλες συμπτώσεις. Έχουμε τον κ. Σπίρτζη να παρακολουθείται από το Predator, με το ίδιο μολυσμένο μήνυμα, το ίδιο link που δέχτηκε ο κ. Ανδρουλάκης που παρακολουθείτο από την ΕΥΠ. Έχουμε κι άλλες συμπτώσεις.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Προκειμένου ν’ ακούν εσάς, εννοείτε. Αλλά με αυτή την έννοια, όταν παρακολουθείται η κ. Πελώνη, γιατί κάποιος δεν θέλει ν’ ακούσει τον κ. Μητσοτάκη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν ο κ. Κουκάκης πήγε στην ΑΔΑΕ και είπε «πείτε μου αν παρακολουθούμαι», ο κ. Μητσοτάκης έσπευσε να νομοθετήσει και ν’ απαγορεύσει από την ΑΔΑΕ να δώσει στοιχεία στον κ. Κουκάκη, όπως ο νόμος προέβλεπε να δίνει σε κάθε πολίτη που είναι υπό παρακολούθηση μετά από ένα χρονικό διάστημα.
Έχουμε κι άλλες συμπτώσεις. Όταν ο Ανδρουλάκης πήγε στην ΑΔΑΕ και είπε «ερευνήστε, παρακολουθούμαι από το Predator», τότε όλως τυχαίως και συμπτωματικά, ο κ. Κοντολέων κατέστρεψε όλα τα στοιχεία στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Έχουμε κι άλλες συμπτώσεις. Όταν ο Σπίρτζης βγήκε στις 15 Νοεμβρίου 2021 και έκανε επίκαιρη ερώτηση στη Βουλή λέγοντας «η ΕΥΠ παρακολουθεί πολίτες;», την ίδια μέρα δέχτηκε το κακόβουλο λογισμικό. Έχουμε μια σειρά από «συμπτώσεις». Δεν είναι συμπτώσεις όλα αυτά. Και έχουμε, τέσσερις μήνες τώρα, ο κ. Μητσοτάκης να επικαλείται το απόρρητο και να μη δίνει απαντήσεις.
Άρα λοιπόν είναι ένοχος. Και δεν έρχεται στη Βουλή ν’ απαντήσει. Επειδή λοιπόν δεν μπορεί η πολιτική ζωή του τόπου να βυθίζεται σ’ ένα ζόφο, να βυθίζεται η δημοκρατία στο σκοτάδι -διότι εγώ θα σας πω απαντώντας στο ερώτημά σας, αν ο Μητσοτάκης είναι πίσω από το Predator ή όχι: Εγώ δεν είμαι ντετέκτιβ, εγώ είμαι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης και θεσμικά θέτω ερωτήματα.
Βγήκαν 31 επιπλέον των Ανδρουλάκη και Κουκάκη σ’ ένα δημοσίευμα, ότι παρακολουθούνται από το Predator. Τι ρωτάω τον κ. Μητσοτάκη και δεν έρχεται αύριο ν’ απαντήσει; Αν κάποιος από αυτούς τους 31 ήταν υπό παρακολούθηση και από την ΕΥΠ. Διότι, στις πόσες συμπτώσεις καίγεσαι; Αν υπάρχει και αυτό, δεν θα υπάρχει καμία αμφιβολία. Και δεν έρχεται ν’ απαντήσει. Τέσσερις μέρες τώρα που έχω καταθέσει το ερώτημα, κανείς δεν απαντά επισήμως, να βγει και να πει «όχι, δεν είναι κανείς εκ των 31 σε επίσημη παρακολούθηση».
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Αυτό που θέτετε είναι κάτι το διαφορετικό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προσέξτε, δεν είναι διαφορετικό. Εμείς οφείλουμε στην κοινοβουλευτική δημοκρατία να θέτουμε ερωτήματα. Έχω διατελέσει πρωθυπουργός της Ελλάδος χρόνια, δεν είναι αστείο θέμα αυτό, διακυβεύεται η δημοκρατική λειτουργία και οφείλει ν’ απαντήσει. Διότι τα στοιχεία δεν τα έχω εγώ, δεν τα έχετε εσείς, τα στοιχεία υπάρχουν αυτή τη στιγμή.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Εσείς είχατε στοιχεία για λειτουργία παράνομου λογισμικού στη χώρα μας όταν εσείς ήσασταν πρωθυπουργός; Σας το ρωτώ γιατί το Citizen Lab είπε ότι λειτουργούσε το Pegasus το 2018. Εσείς έτυχε ποτέ να ενημερωθείτε γι’ αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν έτυχε να ενημερωθώ αλλά δεν αποκλείω την πιθανότητα να υπήρχε. Όμως εδώ έχουμε κάτι άλλο. Εδώ δεν έχουμε τη λειτουργία ενός παράνομου λογισμικού από έναν ιδιώτη, όπως πιθανόν να συνέβαινε και παλαιότερα, αλλά έχουμε τη λειτουργία του παράνομου λογισμικού σε συνέργεια με ένα κέντρο που είχε διασύνδεση με την ΕΥΠ και το Μέγαρο Μαξίμου. Όπου πολιτικός προϊστάμενος αυτού του κέντρου ήταν ο ίδιος ο πρωθυπουργός.
Άρα, δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν: Εάν ο κ. πρωθυπουργός δεν γνώριζε όλα αυτά τα οποία συνέβαιναν, τότε πρόκειται για έναν πρωθυπουργό μειωμένου καταλογισμού. Άρα, για έναν πρωθυπουργό ανεπαρκή να κυβερνά τη χώρα. Εάν γνώριζε, πρόκειται για έναν πρωθυπουργό πραγματικά ανασφαλή, αδίστακτο και επικίνδυνο, κ. Ζαχαρέα.
Επανέρχομαι λοιπόν στο ερώτημα που κατέθεσα στην κοινοβουλευτική διαδικασία και ζητάω απαντήσεις: Υπάρχει και άλλο πολιτικό πρόσωπο από τα 31 αυτά, τα οποία ήταν υπό παρακολούθηση; Υπάρχει υπουργός του κ. Μητσοτάκη που ήταν επισυνδεδεμένος επισήμως από την ΕΥΠ; Υπάρχει δημοσιογράφος που ήταν διασυνδεδεμένος επισήμως;
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Γνωρίζετε κάτι και το λέτε ή απλώς θέτετε τα ερωτήματα ρητορικά; Γνωρίζετε κάτι, κύριε Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχουν πρόσωπα; Επαναλαμβάνω, εγώ δεν είμαι ντετέκτιβ.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Μπορεί να μην είστε ντετέκτιβ αλλά να έχετε μια ενημέρωση, μια πληροφόρηση από κάπου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ είμαι αρχηγός αξιωματικής αντιπολίτευσης και ζητώ επισήμως από τον καθ’ ύλιν αρμόδιο, που έχει υπ’ ευθύνη του την ΕΥΠ, ν’ απαντήσει.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Το λέτε σαν να ξέρετε κάτι, όμως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επαναλαμβάνω, δεν είμαι ντετέκτιβ. Είμαι πολιτικός αρχηγός, αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Και θεσμικά ρωτάω: Τα στοιχεία δεν τα έχω εγώ, είναι τρεις πηγές αυτή τη στιγμή που θα μας δώσουν στοιχεία: Είναι η ΕΥΠ, που προφανώς κρατά κατάλογο των διατάξεων και των εντολών που δίνει, είναι οι πάροχοι οι τηλεπικοινωνιακοί που παίρνουν τις διατάξεις και είναι και η κ. Βλάχου, η εισαγγελέας της ΕΥΠ, η οποία υπογράφει διατάξεις.
Η κ. Βλάχου λοιπόν, η οποία ήρθε με θράσος στο ναό της Δημοκρατίας, στη Βουλή των Ελλήνων, στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και μας είπε ότι «έχω ανέλεγκτη κρίση και άμα γουστάρω μπορώ να παρακολουθώ, να υπογράφω διάταξη να παρακολουθείται και η Πρόεδρος της Δημοκρατίας», θυμίζοντάς μας σκοτεινές εποχές της δεκαετίας του ’60, του αλήστου μνήμης εισαγγελέα Κόλλια. Δεν φτάσαμε εκεί όμως, δεν είμαστε στη δεκαετία του ’60. Μπορεί να βγει και να δηλώσει δημόσια, ευθαρσώς, ότι δεν έχει υπογράψει καμία διάταξη παρακολούθησης άλλων πολιτικών προσώπων, υπουργού της κυβέρνησης του κ. Μητσοτάκη ή άλλων σημαινόντων προσώπων του δημόσιου βίου; Ζητάμε απαντήσεις, κ. Ζαχαρέα.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Θέλω να μου απαντήσετε και σε κάτι άλλο και το συνδέετε: Η κυβέρνηση σας κατηγορεί ότι πριν τις εκλογές του ’19 τροποποιήθηκε το άρθρο 370Α του Ποινικού Κώδικα και οι παρακολουθήσεις παγιδεύσεις κτλ., έγιναν πλημμέλημα από κακούργημα. Θα ήθελα το σχόλιό σας σε αυτό. Και επίσης, αν μπορείτε να μου απαντήσετε, όταν έρθουν οι πιο αυστηρές διατάξεις, θα τις ψηφίσετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και γιατί δεν το άλλαξαν λοιπόν; Αυτή η καραμέλα σε οτιδήποτε έρχεται, σε οτιδήποτε συμβαίνει στον δημόσιο βίο, για όλα φταίει ένας Ποινικός Κώδικας, τον οποίο η Νέα Δημοκρατία τον έχει αλλάξει 4 φορές από τότε που τον ψηφίσαμε εμείς.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Τις πιο αυστηρές διατάξεις θα τις ψηφίσετε που λέει η κυβέρνηση ότι θα φέρει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα δούμε τι θα φέρει η κυβέρνηση και θα δούμε τι θα ψηφίσουμε. Όμως, κ. Ζαχαρέα, ας μιλήσουμε τώρα για την ουσία του προβλήματος, διότι εδώ έχουμε έναν ελέφαντα στο δωμάτιο και εσείς μου λέτε για τις διατάξεις. Εδώ έχουμε έναν ελέφαντα. Έχουμε την κατάλυση της δημοκρατικής λειτουργίας, αυτό έχουμε. Αν ισχύει ότι το μισό πολιτικό σύστημα, επιχειρηματίες, δημοσιογράφοι, ήταν κάτω από ένα μεγάλο αυτί, το οποίο είχε κέντρο την ΕΥΠ και το Μέγαρο Μαξίμου, αυτός είναι ένας λόγος να πούμε, time out, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε ως Δημοκρατία, ως πολιτικό σύστημα έτσι. Σε καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα δεν θα μπορούσε να υπεκφεύγει κάποιος στο όνομα του απορρήτου και να μη δίνει απαντήσεις.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Αν ισχύει, όπως λέτε κι εσείς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα λοιπόν, ζητάμε απαντήσεις για το αν ισχύει. Και σας είπα, τη δυνατότητα να δοθούν απαντήσεις, την έχει μόνο ο πρωθυπουργός. Πώς; Με τον πολύ απλό τρόπο: Είτε να δώσει εντολή στον κ. Δεμίρη, είτε να πάει στη Βουλή και να άρει, να ακυρώσει αυτό που ψήφισε ο ίδιος, για να ξαναδώσει τη δυνατότητα στη ΑΔΑΕ να μπορεί να ενημερώνει τους πολίτες. Και με δική του πρωτοβουλία, τουλάχιστον οι υπουργοί της κυβέρνησης που φωτογραφίζονται, ονοματίζονται στις λίστες που βλέπουν το φως της δημοσιότητας, να ζητήσουν να μάθουν από τους παρόχους αν είχαν τεθεί υπό παρακολούθηση. Διότι αυτό που βλέπουμε κι από τους υπουργούς, με εξαίρεση τον κ. Δένδια ο οποίος έκανε μια σιβυλλική δήλωση, βλέπουμε τη «σιωπή των αμνών». Αυτό βλέπουμε. Κανείς δεν μιλάει.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Μίλησε και ο κ. Γεωργιάδης και ο κ. Χατζηδάκης, είπαν ότι τα θεωρούν αστειότητες αυτά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ αυτό που ξέρω είναι το εξής, ακούστε με…
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Και είπαν και κάτι άλλο που θέλω να σχολιάσετε, ότι πετάτε λάσπη όπως έγινε και με τη Novartis.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δε μπορεί να έχει το θράσος ο άνθρωπος που κατηγορείται, ο πρωθυπουργός που κατηγορείται για πρώτη φορά στη μεταπολίτευση, για τέτοια αντισυνταγματική εκτροπή, να μιλά για λάσπη και για τοξικότητα. Τοξικός δεν είναι αυτός που ζητά απαντήσεις, τοξικός είναι αυτός που έχει διχάσει την ελληνική πολιτική ζωή κι έχει εκτρέψει από τη συνταγματική νομιμότητα τη χώρα. Αυτός είναι ο τοξικός.
Και έρχομαι ξανά στο ερώτημα που θέτω: Θα δώσει απαντήσεις; Μιλήσατε για τους υπουργούς. Εάν λοιπόν κάποιος είναι στη λίστα και έχει βάσιμες ενδείξεις ότι η λίστα αυτή είναι ψεύτικη και κακώς είναι τ’ όνομά του εκεί, να πάει να κάνει μήνυση σε αυτόν που βγάζει τη λίστα. Όχι να απειλεί ότι αν βγάλει στοιχεία, θα τον πάει 20 χρόνια φυλακή, όπως έκανε ο κ. Γεωργιάδης. Στην αρχή έλεγε «φέρτε μας στοιχεία» και όταν ο εκδότης είπε «θα φέρω στοιχεία αλλά θα με πάτε φυλακή», του είπαν «και που τα έχεις τα στοιχεία, θα σε πάμε 20 χρόνια φυλακή».
Αυτά δεν γίνονται ούτε στη Σικελία της μαφίας. Και το κρίσιμο ερώτημα είναι αν η χώρα μας θα συνεχίζει να πορεύεται σ’ ένα δημοκρατικό δρόμο ή, με αποκλειστική ευθύνη του πρωθυπουργού, θα γίνει μια χώρα Μπανανία. Άρα λοιπόν, απαντήσεις. Απαντήσεις στους θεσμούς.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Θα συμφωνήσετε πάντως ότι δεν είναι και μια κατάσταση αυτή χωρίς στοιχεία και χωρίς αποδείξεις, να βγαίνουμε και να λέμε «παρακολουθούνταν 10, 30, 80». Κάποια στιγμή και αυτό πρέπει να έχει κάποιες αποδείξεις για να τα λέμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επαναλαμβάνω: όπως ήταν αδιανόητο να παρακολουθείται ο κ. Ανδρουλάκης, πολιτικός αρχηγός τρίτου πολιτικού κόμματος, ενδεχομένως να πάρει και διερευνητική εντολή στις επόμενες εκλογές, και βγήκαν και του είπαν, «τι είναι αυτά που λες, είναι αδιανόητο να συνδέεις ότι μπορεί να έχει σχέση με την ΕΥΠ όλο αυτό το πράγμα» και δέκα μέρες μετά, αποκαλύφθηκε ότι είχε, έτσι τώρα κι εσείς μπορείτε να λέτε και με το δίκιο σας ότι είναι αδιανόητο να μας λέει κανείς ότι ο κ. Μητσοτάκης παρακολουθούσε τους επιχειρηματίες της χώρας, ότι ο κ. Μητσοτάκης παρακολουθούσε τους υπουργούς του και σημαίνοντα πολιτικά πρόσωπα, τους πολιτικούς του αντιπάλους.
Βγαίνει λοιπόν μια λίστα. Μάλιστα. Αυτή η λίστα οφείλει ή να διαψευσθεί με στοιχεία, να χυθεί άπλετο φως. Αν λοιπόν αυτή η λίστα είναι ψευδής, να υποστεί τις ευθύνες του νόμου αυτός που τη δημοσιεύσει, ή αν είναι αληθής αυτή η λίστα, τότε πρέπει να δοθούν απαντήσεις. Άρα λοιπόν, αυτό το οποίο λέω εγώ είναι φως και όχι σκοτάδι.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Να πάμε στην οικονομία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω ν’ απαντήσω πριν πάμε στην οικονομία και σε κάτι ακόμα, κ. Ζαχαρέα. Έθεσα τέσσερις όρους, ελάχιστους όρους για ν’ αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη στο πολιτικό κλίμα. Διότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε, αυτό το παράνομο λογισμικό, το Predator, συνεχίζει να παρακολουθεί. Και θα πάμε σε εκλογές με το Predator να συνεχίζει να είναι σε λειτουργία;
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Πώς το γνωρίζετε αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι δεν υπάρχει καμία διαδικασία μέσω της οποίας να υπάρχει εξάρθρωση της συμμορίας που το έχει θέσει σε λειτουργία. Δεν υπάρχει καμία εξάρθρωση, κανένα φως δεν έχει πέσει. Άρα λοιπόν, υποθέτω ότι δεν σταμάτησε ξαφνικά από ντροπή, συνεχίζει να λειτουργεί.
Άρα λοιπόν λέω ότι το ελάχιστο που πρέπει να γίνει, είναι να σταματήσει η λειτουργία τουPredator, ν’ απαγορευθεί η εμπορία του. Δεύτερον, να πάμε σε εκλογές με κοινής αποδοχής διοικητή της ΕΥΠ, με άλλον εισαγγελέα υπεύθυνο της ΕΥΠ, διότι δεν μπορούμε να πάμε σε εκλογές με κάποιον εισαγγελέα ο οποίος θα απειλεί ότι μπορεί να παρακολουθεί την Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Και βεβαίως να υπάρξει και ένας κοινής αποδοχής, υπηρεσιακός υπουργός του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη, που είναι υπεύθυνο για τις επίσημες παρακολουθήσεις στη χώρα. Και δεν είναι Τραμπ να τα θέτεις αυτά, τα ίδια είπε η Ιντ’ Βελτ, η ευρωβουλευτής του Μακρόν στην Ευρωβουλή, εισηγήτρια της PEGA. Δεν είναι Τραμπ και Μακρόν, Τραμπ είναι αυτοί οι οποίοι θέλουν να κάνουν εκλογές με κακόβουλα λογισμικά, όπως έκανε ο Τραμπ με το Cambridge Analytica και κέρδισε τις πρώτες εκλογές του 2018.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Πληθωρισμός, ακρίβεια, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι υπάρχουν. Ωστόσο δεν γεννήθηκαν στην Ελλάδα, το ξέρετε κι εσείς, είναι πλέον ένα φαινόμενο πανευρωπαϊκό. Η Γερμανία έχει διψήφιο πληθωρισμό μετά από 70 χρόνια. Τι είναι αυτό που θα μπορούσατε να κάνετε εσείς διαφορετικό αν ήσασταν στα πράγματα, ώστε να πηγαίνει ο πολίτης στο σούπερ μάρκετ και να βρίσκει πιο φθηνά προϊόντα. Και αν κατά τη γνώμη σας είναι ωφέλιμο το βήμα με το «καλάθι του νοικοκυριού».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω είναι πολύ απλό: Αντί να κάνει επικοινωνιακές κινήσεις που μπορεί να γυρίσουν και μπούμερανγκ, -διότι βλέπω ότι οι περισσότεροι πλέον ανακαλύπτουν ότι τα προϊόντα που είναι στο περίφημο “καλάθι” είναι με ιδιωτικές ετικέτες που είχαν ούτως ή άλλως χαμηλότερες τιμές ή προϊόντα προσφορών, άρα δεν υπάρχει καμία ουσιαστική μείωση- να μειώσει τον ΦΠΑ στα τρόφιμα και στα προϊόντα βασικής κατανάλωσης. Και να μειώσει και τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης, όπως έχουν κάνει μια σειρά από χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και στον κόσμο, όχι μόνο στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Κύριε Πρόεδρε, μείωση στα τρόφιμα κοστίζει 1 δισ. Πώς θα διασφαλίσετε ότι θα φτάσει στους καταναλωτές;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτάκι, ένα ένα τα ερωτήματά σας. Καταρχάς κοστίζει 1 δισ., μάλιστα. Τα “κέρδη” που έχουν τα δημόσια Ταμεία από αυτή τη ληστεία τη φορολογική, την αφαίμαξη που γίνεται, ν’ ανεβαίνουν οι τιμές στον θεό και να παραμένουν στο ίδιο επίπεδο οι τιμές του ΦΠΑ, τα κέρδη λοιπόν στο δημόσιο Ταμείο, τα έσοδα από τη διατήρηση του ΦΠΑ όλο αυτό το διάστημα, στο 9μηνο, είχαν υπολογισθεί γύρω στα 7 δισ. Άρα μου λέτε λοιπόν ότι δεν υπάρχει δυνατότητα για 1 δισ.; Προφανώς και υπάρχει, άρα είναι πολιτική επιλογή. Είναι πολιτική επιλογή να γίνεται η αφαίμαξη κυρίως από τη μεσαία τάξη και τους αδύναμους. Διάβαζα προχθές τα στοιχεία του ΙΝΕ της ΓΣΕΕ που έλεγαν ότι για ένα νοικοκυριό που έχει εισόδημα 750 ευρώ το μήνα, η μείωση της αγοραστικής δύναμης στον ένα χρόνο αυτό, το 2022, είναι 40%. Ξέρετε τι σημαίνει μείωση της αγοραστικής δύναμης 40%;
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Πώς θα διασφαλίσετε ότι θα φτάσει στον καταναλωτή; Γιατί και στην εστίαση μειώθηκε ο ΦΠΑ, αλλά δεν έφτασε στον καταναλωτή αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό λοιπόν θα γίνει με τα εργαλεία που μια ευνομούμενη πολιτεία έχει στη διάθεσή της, που είναι οι σοβαροί έλεγχοι που πρέπει να γίνονται. Οι έλεγχοι ώστε να φτάσει η μείωση στον καταναλωτή. Το ακούω αυτό που λέτε, αλλά πρωτίστως πρέπει να γίνει η μείωση και να δούμε με ποιον τρόπο η μείωση θα φτάσει και στον καταναλωτή. Όταν δεν γίνεται καν η μείωση όμως, δεν είμαστε εκεί, είμαστε ένα βήμα πιο πίσω.
Θα πρέπει λοιπόν να γίνει η μείωση του ΦΠΑ, η μείωση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης στο πετρέλαιο, να γίνουν πιο φθηνά τα καύσιμα, ταυτόχρονα με τη διενέργεια σοβαρότατων ελέγχων στην αγορά, θα μπορούσαν να διασφαλίσουν μια ανάσα. Εγώ δεν λέω ότι θα λύναμε το πρόβλημα της ακρίβειας μεμιάς, αλλά μια ανάσα. Και επαναλαμβάνω: δεν θα πρέπει κανείς να υιοθετεί τα παράλογα επιχειρήματα που έχουμε ακούσει από το κυβερνητικό στρατόπεδο, ότι δεν μειώνουν τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης για να μην ευνοήσουν όσους έχουν Καγιέν ή ότι μακαρόνια τρώνε οι πλούσιοι, γιατί ειπώθηκαν και αυτά και είναι ανοησίες.
Επαναλαμβάνω ότι απ’ αυτή τη διαδικασία του υψηλού ΦΠΑ σε εποχές τρομακτικού πληθωρισμού, έχουμε μια διόγκωση των δημοσίων εσόδων, που αυτό γίνεται εσκεμμένα. Διότι η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη αυτή τη στιγμή, μέσα από τους υψηλούς λογαριασμούς στο ρεύμα και μέσα από τον υψηλό ΦΠΑ στα είδη βασικής κατανάλωσης, διενεργεί μια πρωτοφανή αναδιανομή πλούτου.
Οι πλούσιοι δεν έχουν πρόβλημα. Ίσα ίσα γίνονται πλουσιότεροι, διότι αυτά τα χρήματα κάπου πηγαίνουν, διατηρείται η αισχροκέρδεια στα καύσιμα, στην ενέργεια, στα σούπερ μάρκετ. Διατηρείται η αισχροκέρδεια όσο δεν γίνονται έλεγχοι. Αλλά η μεσαία τάξη γίνεται φτωχή και οι φτωχοί γίνονται απελπισμένοι. Διότι όταν ένα νοικοκυριό έχει 750 ευρώ εισόδημα, όπου έχει πέσει 40% η αγοραστική του δύναμη, είναι για απελπισία.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Να σας πω όμως κάτι, κύριε Πρόεδρε. Αυτά που λέτε έρχονται λίγο σε αντίθεση με κάποια στοιχεία, τα οποία έχει δώσει και η κυβέρνηση: ότι σύμφωνα με τη ΧΕΠ είμαστε από τις φθηνότερες αγορές στην τιμή της λιανικής της ενέργειας και είμαστε η 2ηχώρα στην Ευρώπη ως προς τα μέτρα που λαμβάνονται σε ποσοστό συγκριτικά με το ΑΕΠ της χώρας μας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Την Eurostat την εμπιστεύεστε, κ. Ζαχαρέα; Οφείλουμε όλοι να την εμπιστευόμαστε. Η Eurostat λοιπόν λέει ότι η Ελλάδα είναι η ακριβότερη χώρα στην ηλεκτρική ενέργεια προ επιδοτήσεων. Τι σημαίνει αυτό;
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Υπάρχουν όμως οι επιδοτήσεις. Δεν μπορούμε να τις αγνοήσουμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό σας λέω τόση ώρα, ότι οι επιδοτήσεις όμως βγαίνουν, το μεγαλύτερό τους ποσοστό, από τον δημόσιο προϋπολογισμό. Άρα λοιπόν από το ένα χέρι θα παίρνουμε από την τσέπη του πολίτη, του καταναλωτή, πηγαίνοντας στο σούπερ μάρκετ ή σ το πρατήριο της βενζίνης, δίνουμε στους «ημέτερους» και στους φίλους, στους Στάσσηδες της ΔΕΗ και στους άλλους οι οποίοι έχουν γίνει golden boys και φτιάχνουν καριέρες και ταυτόχρονα δίνουμε και ό,τι περισσεύει. Άρα από τα χρήματα αυτά, δίνουμε στην ολιγαρχία, και δίνουμε και κάποια ψιλά για να μπορεί ως επιδοτήσεις ο κόσμος να απαλύνει τις πληγές. Εκεί είμαστε.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Αύγουστο, Σεπτέμβριο, Οκτώβριο, οι επιδοτήσεις βγήκαν από τη φορολόγηση των υπερκερδών των ενεργειακών εταιρειών. Το περασμένο τετράμηνο όντως γινόταν αυτό που λέτε, το τελευταίο τρίμηνο όμως…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Ζαχαρέα, επειδή τα ξέρω πολύ καλά αυτά τα θέματα, μη με πηγαίνετε σ’ αυτό το γήπεδο γιατί θα σας διαψεύσω και δεν θέλω.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Κουβέντα κάνουμε, δεν υπάρχει πρόβλημα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει υπερφορολόγηση, δεν υπάρχει καμία ουσιαστική φορολόγηση. Διότι η ίδια η ΡΑΕ, ενώ εμείς είχαμε υπολογίσει 2,2 δισ. περίπου στο έτος τα ουρανοκατέβατα κέρδη και τα υπερκέρδη των παραγωγών ενέργειας, η ΡΑΕ υπολόγισε το 6μηνο, όχι το έτος, όπως εμείς, 927. Και η κυβέρνηση φορολόγησε το εννιάμηνο, όχι το εξάμηνο που είπε η ΡΑΕ 927, το εννιάμηνο, 400 εκατομμύρια περίπου. Άρα λοιπόν εδώ έχουμε μια προσπάθεια, ένα χρόνο τώρα από τότε που εγώ έβαλα στη Βουλή το θέμα, στον κ. Μητσοτάκη, «φορολογείστε τα υπερκέρδη όπως σας λέει η Κομισιόν, όπως κάνουν σε όλη την Ευρώπη». Έχουν κάνει μια προσπάθεια να φορολογήσουν όσο το δυνατόν λιγότερα. Άρα λοιπόν, από το καλάθι που μαζεύονται χρήματα για να δοθούν επιδοτήσεις στους πολίτες για να μπορέσουν ν’ αντέξουν τη ΔΕΗ, το μεγαλύτερο ποσοστό ακόμα και σήμερα είναι από τον δημόσιο προϋπολογισμό, δηλαδή από τα χρήματα των φορολογουμένων.
Δεύτερον, τα υπερβάλλοντα κέρδη συνεχίζουν, κ. Ζαχαρέα. Έχει περάσει ένα μεγάλο μέρος τους από τη χονδρική στη λιανική. Μόνο τους μήνες Σεπτέμβριο και Οκτώβριο, οι πάροχοι ηλεκτρικού ρεύματος στη λιανική είχαν υπερκέρδη από τον νέο τρόπο υπολογισμού που πλησιάζουν το 1 δισ. ευρώ. 1 δισ. σε δυο μήνες; Αντιλαμβάνεστε ότι αυτά είναι χρήματα που ο μηχανισμός που έχει εγκαθιδρύσει η κυβέρνηση αφήνει να δημιουργούνται, τα οποία θα έπρεπε να πηγαίνουν στην κοινωνία, να πηγαίνουν στα νοικοκυριά, να πηγαίνουν για πιο χαμηλούς λογαριασμούς στο ρεύμα.
Θέλω λοιπόν να πω ότι εδώ έχουμε ένα συνολικό πρόβλημα. Έχουμε αυτή τη φοβερή αναδιανομή πλούτου με τις τιμές στο ρεύμα να παραμένουν πάρα πολύ υψηλές ακόμα και μετά τις επιδοτήσεις. Σας λέω για τα στοιχεία που έχει δώσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ο Ευρωπαϊκός σύνδεσμος Ρυθμιστικών Αρχών Ενέργειας, η οποία συγκρίνει όλες τις ευρωπαϊκές χώρες και συγκρίνει μετά τις επιδοτήσεις αλλά σε σχέση και με το εισόδημα. Σε σχέση με την αγοραστική δύναμη. Και είμαστε δεύτεροι από τον πάτο. Δεύτεροι χειρότεροι στην Ευρωπαϊκή Ένωση είμαστε.
Άρα λοιπόν, εδώ πρέπει να δούμε ότι δεν μπορεί η Ελλάδα, η μικρή Ελλάδα να είναι η πιο ακριβή χώρα στο ρεύμα, να δίνει επιδοτήσεις από τον δημόσιο κορβανά. Χειρότεροι σε όλη την Ευρώπη: να είμαστε με τους χαμηλότερους μισθούς, να έχουμε σε όλους τους δείκτες, ακόμα και στους πανδημικούς, τους χειρότερους δείκτες σε θανάτους, να είμαστε πρωταθλητές αρνητικοί σε όλα και η κυβέρνηση να μη φταίει σε τίποτα, διότι η κρίση είναι παγκόσμια, είναι διεθνής, φταίει ο πόλεμος, φταίει ο κακός μας ο καιρός.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Εδώ πέρα η κυβέρνηση λέει ότι έχουμε αύξηση καταθέσεων πάνω από 40 δισ., μείωση της ανεργίας στο 12%, η ανάπτυξη έχει αιφνιδιάσει και τους πιο απαισιόδοξους, θα δοθούν πρώτη φορά αυξήσεις στις συντάξεις το ’23. Μήπως η κριτική σας είναι ισοπεδωτική;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε ποια χώρα ζούμε; Σε άλλη; Δεν ξέρω, εγώ στη χώρα που ζω, όπου σταθώ κι όπου βρεθώ βλέπω τους ανθρώπους να είναι με πολύ μεγάλη δυσκολία. Αν αυτά τα λέει η κυβέρνηση για να πανηγυρίσει, τότε νομίζω ότι διαπράττει ένα αδίκημα, θα έλεγα, ένα ατόπημα ισότιμο με αυτό της πολιτικής της: Το ατόπημα της αλαζονείας και της έλλειψης ενσυναίσθησης. Διότι το μέσο νοικοκυριό σήμερα περνά δραματικές στιγμές, αυτή είναι η εικόνα που έχω εγώ. Και σε ό,τι αφορά τα οικονομικά μεγέθη, οι άριστοι τα έχουν θαλασσώσει κ. Ζαχαρέα, με συγχωρείτε. Οι άριστοι έχουν επιβάλλει μια πραγματικότητα η οποία δεν είναι καθόλου καλή.
Όταν εμείς παραδώσαμε στον κ. Μητσοτάκη, του δώσαμε μια δυνατότητα να μπορεί να έχει πρόσβαση στις αγορές, σήμερα το δεκαετές ομόλογο, έχει πάει πάνω από 5%. Σήμερα η χώρα δεν έχει καμία ελπίδα να προσδοκά επενδυτική βαθμίδα, ακόμα και οι εγγυήσεις του σχεδίου «Ηρακλής» θα καταπέσουν στο χρέος, θα εγγραφούν στο χρέος -δεν προτρέχω ότι θα καταπέσουν- θα εγγραφούν στο χρέος και θ’ αυξηθεί το χρέος κατά 10%. Άρα λοιπόν ακόμη και στο πεδίο εκείνο στο οποίο οι “άριστοι” υποτίθεται ότι θα έφερναν σημαντικές αλλαγές προς το καλύτερο, τα πράγματα έχουν επιδεινωθεί.
Και σε κάθε περίπτωση, υπάρχουν δυο ειδών δείκτες. Υπάρχουν οι δείκτες οι ονομαστικοί και οι δείκτες που αφορούν την πραγματική οικονομία. Το μεγαλύτερο θέμα κατά την άποψή μου σήμερα είναι ότι, πέραν του δημόσιου χρέους -που πάντοτε ήταν ένα μεγάλο πρόβλημα για την ελληνική οικονομία και εμείς το ρυθμίσαμε, και θα το βρούμε μπροστά μας αυτό το θέμα- υπάρχει και το ιδιωτικό χρέος, κ. Ζαχαρέα. Το ιδιωτικό χρέος που έχει εκτιναχθεί. Και εκεί έρχεται και το μείζον ζήτημα των κόκκινων δανείων. Τούτη την ώρα, πάνω από 700.000 ακίνητα είναι υποθηκευμένα…
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Και με αυτό θα πάω στον κ. Πάτση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: 40 δισεκατομμύρια ευρώ περίπου έχουν περάσει στα funds με έδρα το εξωτερικό, που έρχονται και ζητούν από τη μέση ελληνική οικογένεια, είτε μέσω πλειστηριασμών είτε μέσω εκβιασμών, να δώσουν ό,τι έχουν και δεν έχουν.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Είδατε πώς από τα κόκκινα δάνεια μου ήρθε λοιπόν η φλασιά για τον κ. Πάτση; Μήπως τελικά οι πολιτικοί κοροϊδεύουν τους πολίτες όταν δημοσιοποιούν τα πόθεν έσχες και μήπως ο έλεγχος που γίνεται δεν είναι πραγματικός έλεγχος;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Ζαχαρέα, το φαινόμενο Πάτση είναι η κορυφή του παγόβουνου. Όπως και η υπόθεση Ανδρουλάκη στις υποκλοπές είχα πει ότι είναι η κορυφή του παγόβουνου, έτσι και το φαινόμενο Πάτση είναι η κορυφή του παγόβουνου. Και βεβαίως είναι ένα τεράστιο ζήτημα ηθικής και πολιτικής τάξης, όχι το να βάλεις κάποιον τυχαία στο ψηφοδέλτιό σου, γιατί δεν είναι τυχαίος, διότι ο άνθρωπος αυτός προφανώς γνώριζαν τι κάνει.
Αλλά το πρόβλημα το μεγάλο, γι’ αυτό λέω ότι είναι η κορυφή του παγόβουνου, είναι ότι το κόμμα που χρωστά 390 εκατομμύρια στις τράπεζες, που έχει ένα Υπουργικό Συμβούλιο που έχουν περίπου 12-13 εκατομμύρια ευρώ χρέη όλοι μαζί, είναι ένα κόμμα το οποίο έχει υιοθετήσει ως λύση στο πρόβλημα των κόκκινων δανείων τις εισπρακτικές εταιρείες τύπου Πάτση. Κι έχει γεμίσει όλη την αγορά με Πάτσηδες.
Το ότι ένας από αυτούς που κάνει αυτή τη δουλειά είναι μέσα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, προφανώς είναι η σταγόνα που ξεχειλίζει το ποτήρι. Αλλά το μεγάλο πρόβλημα τούτη την ώρα είναι ότι υπάρχουν εκατοντάδες Πάτσηδες στην αγορά που κυνηγάνε νοικοκυριά, νοικοκύρηδες. Και το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη υιοθέτησε μια λύση για τα κόκκινα δάνεια, που δεν προβλέπει ρυθμίσεις. Τα περνά όλα τα funds με έδρα το εξωτερικό, στους servicers, στους λογής Πάτσηδες, μεγάλους και μικρούς, χωρίς να προβλέπει τη δυνατότητα οι δανειολήπτες να έχουν τη δυνατότητα να διαπραγματευθούν.
Παίρνει η κάθε εισπρακτική εταιρεία -το φαινόμενο Πάτση ήταν ακραίο που πήρε στο 1/15 της τιμής- παίρνουν στα 2/3 της τιμής το δάνειο και ζητούν ν’ αποπληρωθεί στο 70%, ζητάνε προκαταβολές στο 50%. Και δεν κάνουν ρυθμίσεις. Απ’ αυτούς που ζήτησαν ρυθμίσεις μέσω του περιβόητου εξωδικαστικού δρόμου, μόνο τρεις στους 100 πήραν ρυθμίσεις, κ. Ζαχαρέα. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα σήμερα, αυτή είναι η λεηλασία της μεσαίας τάξης.
Να κλείσουμε λοιπόν λέγοντάς σας ότι η αναδιανομή του πλούτου με την ακρίβεια και την αισχροκέρδεια, η λεηλασία της μεσαίας τάξης μέσα από τους λογής Πάτσηδες και τα κόκκινα δάνεια, είναι οι πολιτικές εκείνες, οι άθλιες εκείνες πολιτικές που για να επιβληθούν, χρειάζονται άθλιες μεθόδους. Γι’ αυτό λοιπόν, η ιστορία του Predator και των παρακολουθήσεων ήταν μέθοδος διακυβέρνησης, δεν ήταν ένα ατύχημα.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Το πήγατε πάλι εκεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αυτό είναι, άθλιες μέθοδοι για να υλοποιηθούν άθλιες πολιτικές.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Αν τα νούμερα βγουν έτσι, εσείς προτίθεστε να κάνετε κυβέρνηση με τους κυρίους Ανδρουλάκη και Βαρουφάκη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ έχω καταθέσει δημόσια την εναλλακτική πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ. Στη ΔΕΘ καταθέσαμε ένα Πρόγραμμα που πιστεύουμε ότι είναι εναλλακτική στα σημερινά αδιέξοδα της ελληνικής κοινωνίας και είπαμε ότι η χώρα χρειάζεται προοδευτική αλλαγή. Πολιτική αλλαγή, προοδευτική κυβέρνηση.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Βάζετε στην προοδευτική κυβέρνηση τους κυρίους Ανδρουλάκη και Βαρουφάκη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο λαός θ’ αποφασίσει ποιοι θα είναι αυτοί.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Αν βγουν έτσι τα κουκιά, συζητάμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πηγαίνουμε λοιπόν για πρώτη φορά στις εκλογές με απλή αναλογική. Σ’ αυτές τις εκλογές για πρώτη φορά οι πολίτες θα γνωρίζουν ότι η ψήφος του καθενός έχει την ίδια αξία και ισοδυναμία και ταυτόχρονα θα γνωρίζουν ότι αυτές οι εκλογές θα επιβάλλουν σε όλες τις πολιτικές δυνάμεις συνεργασία με βάση τα προγράμματά τους.
Εμείς καταθέσαμε το πρόγραμμά μας και καλούμε τους πολίτες να μας κάνουν πρώτη δύναμη στις εκλογές με απλή αναλογική, για να έχουμε κυβέρνηση από την πρώτη εκλογή. Για να μη χρειαστεί η χώρα να πάει σε απανωτές εκλογικές αναμετρήσεις, όπως λέει ο κ. Μητσοτάκης ότι θα κάνει διότι δεν βρίσκει συνεταίρο, εταίρο.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Αν αυτό συμβεί, μπορείτε να μας εξηγήσετε τι εννοούν στελέχη σας όταν λένε «η δεύτερη φορά θα είναι αλλιώς»; Πώς αλλιώς;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Φαντάζομαι ότι δεν εννοούν «οι δεύτερες εκλογές».
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Η δεύτερη φορά διακυβέρνησης Αριστεράς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ότι θα δοθεί η δυνατότητα να κυβερνηθεί η χώρα από μια προοδευτική κυβέρνηση η οποία θα έχει κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ. Φαντάζομαι όμως ότι εννοούν ότι θα είναι μια κυβέρνηση που θα προκύψει με τη λαϊκή νομιμοποίηση και θα έχει τη λαϊκή στήριξη ευρύτερων δυνάμεων, άρα μεγαλύτερου ποσοστού του εκλογικού σώματος, διότι θα είναι κυβέρνηση συνεργασίας. Δεν θα είναι μια κυβέρνηση του 30% ή 35%, μπορεί να είναι του 45%, μπορεί να είναι του 50%. Αυτό είναι η απλή αναλογική, γι’ αυτό είναι και καλό πράγμα η απλή αναλογική, δεν δημιουργεί χάος.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Αυτό θα είναι το «αλλιώς» δηλαδή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δεύτερο και σημαντικότερο ίσως, θα είναι μια κυβέρνηση η οποία δεν θα λειτουργήσει κάτω από τις ασφυκτικές δεσμεύσεις της τρόικας και των μνημονίων. Διότι γνωρίζετε ότι εμείς υλοποιήσαμε ένα σχέδιο με σκληρή αντιπαράθεση με την τρόικα τότε, για να βρούμε διεξόδους και πιέζαμε διαρκώς προς όφελος της κοινωνίας, αλλά με στόχο να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια και την επιτροπεία, που δεν τη βάλαμε εμείς, την είχαν βάλει οι προηγούμενοι.
Μ. ΖΑΧΑΡΕΑ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να σας ευχαριστήσω και να σας καληνυχτίσω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ να σας ευχαριστήσω. Και να πω για άλλη μια φορά ότι είναι κρίσιμες οι ώρες αυτές για τη δημοκρατία και την αξιοπρέπεια του πολιτικού συστήματος. Και αυτό οφείλουν όλοι να το αντιληφθούν.
