Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ – ΠΡΟΟΔΕΥΤΙΚΗ ΣΥΜΜΑΧΙΑ, Αλέξη Τσίπρα,στο STAR Κεντρικής Ελλάδος και τον δημοσιογράφο Γιώργο Σιμόπουλο
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι σήμερα το “Βήμα για Όλους” πραγματοποιείται στη Χαλκίδα με φιλοξενούμενο τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, πρώην πρωθυπουργό, αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Αλέξη Τσίπρα, που κάνει περιοδεία στην Εύβοια. Καλώς ήρθατε στην Εύβοια, στη Χαλκίδα, στο STAR Κεντρικής Ελλάδας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρήκα.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από το λόγο για τον οποίο έρχεστε στην Εύβοια. Ουσιαστικά είναι το εργασιακό νομοσχέδιο. Έχετε συναντήσεις με εργαζομένους για να αναπτύξετε τις θέσεις σας. Και εδώ σε αυτό το νομοσχέδιο βλέπουμε μεταξύ κυβέρνησης και αντιπολίτευσης άσπρο και μαύρο. Δεν υπάρχει κανένα κοινό σημείο.
Ο ένας λέει δεν καταργείται το 8ωρο. Η αντιπολίτευση λέει καταργείται το 8ωρο. Κάπου ανάμεσα δεν μπορεί να υπάρξει η λύση για να εκσυγχρονιστεί γενικά ο εργασιακός χώρος και να είναι επίκαιρος στη σημερινή εποχή;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σιμόπουλε, δεν είναι θέμα άσπρου ή μαύρου, είναι θέμα πολιτικών επιλογών και στρατηγικής. Και πολύ φοβάμαι ότι η κυβέρνηση είναι σε μια στρατηγική και σε μια αντίληψη κολλημένη που μπορεί να ήταν φρέσκια τη δεκαετία του ’90, μπορεί να διατηρήθηκε ως επίκαιρη και στις αρχές του 2000 σήμερα, όμως ιδιαίτερα μετά την πανδημία που αποτελεί μια ιστορική τομή και αναγκάζει σε όλο τον κόσμο όλες τις κυβερνήσεις να σκεφτούν διαφορετικά, κατά την άποψή μου είναι αναντίστοιχο να επιμένει σε σκουριασμένες λογικές του παρελθόντος.
Ποια είναι η αντίληψη της κυβέρνησης; Η αντίληψη είναι ότι με την ελαστικοποίηση της εργασίας, με την κατάργηση του θεσμικού πλαισίου που όριζε την εργασία για δεκαετίες, για αιώνες θα έλεγα, εδώ καταργείται το 8ωρο, θα δημιουργήσει προϋποθέσεις μεγαλύτερης κερδοφορίας σε κάποιους λίγους που στο μέλλον αυτή η κερδοφορία μπορεί να διανεμηθεί στην υπόλοιπη κοινωνία.
Αυτές οι αντιλήψεις αποδείχτηκαν αποτυχημένες. Αυτές οι πολιτικές μας οδήγησαν στη χρεοκοπία. Kαι σήμερα σε όλο τον κόσμο θεωρείται -και ο πρώτος ο Πρόεδρος Μπάιντεν το εξήγγειλε μιλώντας για το τέλος της λογικής των trickledowneconomics- ότι αυτές οι πολιτικές έχουν αποτύχει, δεν λειτούργησαν ποτέ και πρέπει να οδηγηθούμε στην ενίσχυση της εργασίας, στην ενίσχυση του κοινωνικού κράτους.
Εδώ έρχεται ο κ. Μητσοτάκης για να ξεπληρώσει γραμμάτια -θέλω να σας το πω ευθέως– απέναντι σε μια ελίτ επιχειρηματική, στο ΣΕΒ πάνω απ’ όλα που θα έχει περισσότερα κέρδη μέσα από τη μείωση του εργασιακού κόστους.
Και στην πραγματικότητα έρχεται να κάνει τι;Το πρώτο που έκανε με το που ανέλαβε ήταν να καταργήσει τις συλλογικές διαπραγματεύσεις που εμείς επαναφέραμε μετά την έξοδο από τα μνημόνια. Να διαλύσει το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας που εμείς ανασυγκροτήσαμε 4,5 χρόνια και να εφαρμόσει την κατάργηση του 8ωρου μέσα από τη θέσπιση των ατομικών συμβάσεων εργασίας.
Αντιλαμβάνεστε ότι στην ατομική διαπραγμάτευση ο κάθε εργαζόμενος απέναντι στον εργοδότη δεν έχει ισχυρή διαπραγματευτική δύναμη. Ιδίως όταν γνωρίζει ότι υπάρχει μια τεράστια ανεργία, ιδίως όταν γνωρίζει ότι είναι πολύ εύκολο να χάσει πλέον τη δουλειά του, διότι έχει καταργηθεί ο βάσιμος λόγος απόλυσης.
Αυτό είναι μια παρέμβαση θεσμική που όχι μόνο καταργεί, καταστρατηγεί το 8ωρο, αλλά μια παρέμβαση η οποία στην πραγματικότητα θα οδηγήσει σε απολύσεις. Θα οδηγήσει σε μείωση μισθών και αύξηση του χρόνου εργασίας και δυστυχώς σε νέα εκτόξευση του braindrain. Δηλαδή της μετανάστευσης νέων ανθρώπων κυρίως, υψηλά ειδικευμένων, με υψηλή εκπαίδευση, στο εξωτερικό για να ζητήσουν εργασία με αξιοπρεπείς όρους και συνθήκες.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύετε ότι ένας κακός εργοδότης εμποδίζεται από το σημερινό νόμο, ή από οποιονδήποτε νόμο να φερθεί ανάλογα, να εκβιάσει, να πιέσει τους εργαζόμενους λόγω και της ανεργίας. Τελικά ο νόμος είναι κακός, ή ο εργοδότης είναι κακός;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ότι αυτό που ονομάζετε εσείς “κακό εργοδότη” και άρα θεωρείτε εξαίρεση με τη θεσμοθέτηση τη νομοθετική των προβλέψεων του νομοσχεδίου Χατζηδάκη, θα γίνει κανόνας. Προφανώς, δεν ζω σε άλλη χώρα. Αντιλαμβάνομαι, γνωρίζω ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή μια άτυπη θεσμοθέτηση ελαστικών μορφών εργασίας.
Γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι είναι χιλιάδες οι εργαζόμενοι που καλή τη πίστη μέσα από ένα πλαίσιο πίεσης απέναντι στους εργοδότες για να μην απολυθούν; Δουλεύουν και έξω από τα όρια που ορίζει ο νόμος. Εάν αυτό όμως θεσμοθετηθεί, δεν θα είναι εξαίρεση, θα είναι κανόνας. Και αντιλαμβάνεστε ότι μετά θα οδηγηθούμε και σε νέο ξεχείλωμα, σε ασυδοσία.
Και βεβαίως αυτό που εγώ καταλαβαίνω είναι ότι δεν είναι μόνο να υπάρχει ένας νόμος, αλλά και πώς εφαρμόζεται ένας νόμος. Διότι το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας το στηρίξαμε και το ενισχύσαμε για να επιτελέσει το ρόλο του κατά την διάρκεια της κυβερνητικής μας θητείας και μέσα από τις παρεμβάσεις του κατάφερε να βάλει σε τάξη, ή να προστατεύσει και να καταγράψει χιλιάδες εργατοώρες οι οποίες ήταν αδήλωτες. Και να επιβάλει πάρα πολύ αυστηρά και μεγάλα πρόστιμα σε μεγάλους εργοδότες, σε τράπεζες, σε μεγάλες αλυσίδες εταιρειών.
Η κυβέρνηση της Ν.Δ. με το που ήρθε μείωσε τα πρόστιμα, αποσυντόνισε το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας. Το καταργεί το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας. Το καταργεί. Άρα, εδώ μιλάμε για μια στοχευμένη πολιτική η οποία έχει, επαναλαμβάνω, στον πυρήνα της στρατηγική της την αντίληψη ότι πρέπει να εξυπηρετήσουμε κάποιους λίγους, είτε διότι αυτοί οι λίγοι στήριξαν τον κ. Μητσοτάκη προεκλογικά, είτε και γιατί υπάρχει η θεωρία ότι εάν αυξήσουν αυτοί οι λίγοι την κερδοφορία τους, μπορεί να έχει ανάπτυξη η οικονομία.
Η οικονομία δεν μπορεί να έχει ανάπτυξη και προοπτική αν κάποιοι λίγοι κερδίζουν, αν αυτά τα κέρδη δεν τα διανέμουν στο κοινωνικό σύνολο. Γι’ αυτό και είναι πολύ κρίσιμο το επόμενο διάστημα. Η ανάπτυξη, γιατί καταβαραθρώθηκε η οικονομία, έχασε 8,5 μονάδες το 2020 μόνο. Προφανώς θα υπάρχει ανάκαμψη το επόμενο διάστημα. Αλλά αυτή η ανάκαμψη πρέπει να είναι συμπεριληπτική, πρέπει να τους αφορά όλους. Δεν μπορεί να αφορά μονάχα κάποιους επώνυμους, κάποιους μεγάλους επιχειρηματίες. Η ανάπτυξη πρέπει να αφορά και τους εργαζόμενους. Αν δεν προστατεύσουμε την εργασία, τότε δεν πρόκειται να ενισχύσουμε την κοινωνική συνοχή και οι ανισότητες στη χώρα μας θα διευρύνονται διαρκώς. Αυτό είναι το κρίσιμο ζήτημα.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Μπαίνουμε στον μήνα των πανελληνίων εξετάσεων και υπάρχει ζήτηση εδώ σχετικά με τη μείωση των εισακτέων, αλλά και με τις βάσεις εισαγωγής. Δηλαδή κάποιος μαθητής για να περάσει σε μια σχολή, σε οποιαδήποτε σχολή, θα πρέπει να έχει τουλάχιστον κάποια βάση, να έχει καταφέρει να περάσει όχι με λευκή κόλλα, αλλά με έναν βαθμό. Στοιχειώδη βαθμό που σημαίνει ότι κάπως διάβασε και πέρασε. Ποια είναι η θέση σας πάνω σε αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό που λέτε είναι πολύ σχετικό. Διότι γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι μέσα σε μια διαγωνιστική διαδικασία κατά την οποία δίνουνε 100.000 περίπου μαθητές εξετάσεις, εκ των οποίων περνάνε οι 75.000, το με τι βαθμό θα περάσουν αυτοί οι οποίοι θα περάσουν, έχει να κάνει με το επίπεδο των θεμάτων κάθε φορά.
Συνεπώς, αυτός ο μύθος ότι περνάνε στα πανεπιστήμιά μας μαθητές με λευκή κόλλα, δεν ισχύει. Έχει να κάνει με το επίπεδο των θεμάτων. Και, βεβαίως, όταν περνάει ένας μαθητής σε ένα ίδρυμα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, αν δεν έχει βάσεις, εάν δεν είναι δυνατός δεν μπορεί να το καταφέρει την επόμενη μέρα.
Το θέμα είναι να δώσουμε την ευκαιρία σε όσο το δυνατόν περισσότερους φοιτητές να έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης στη γνώση, σε υψηλού επιπέδου γνώση, σε πανεπιστημιακά ιδρύματα υψηλού κύρους και σε πανεπιστημιακά ιδρύματα που δεν θα απαιτούν η οικογενειακή τους οικονομική κατάσταση να είναι υψηλή για να μπορέσουν να εισαχθούν. Θα έχει δηλαδή ο κάθε μαθητής, είτε πλούσιος είτε φτωχός, ίσες δυνατότητες να αναδείξει την αξία του και να δουλέψει βεβαίως για να πάει μπροστά.
Έρχεται σήμερα ο κ. Μητσοτάκης και τι κάνει; Ουσιαστικά αυτό που κάνει είναι να μειώνει τους εισακτέους με πρόσχημα το ότι δεν θέλουμε φοιτητές που δεν είναι καλά διαβασμένοι, να μειώνει τους εισακτέους κατά το 1/3. Είναι η μεγαλύτερη σφαγή εισακτέων που έχει γίνει στη χώρα ποτέ. Είναι ο μεγαλύτερος περιορισμός εισακτέων από την ίδρυση του ελληνικού πανεπιστημίου.
Και αυτό αναρωτιέται κανείς γιατί το κάνει; Το κάνει πράγματι γι’ αυτό που λέτε; Όχι, δεν το κάνει γιατί τον ενδιαφέρει το επίπεδο των γνώσεων. Το κάνει για ένα πολύ απλό λόγο, διότι θέλει να μεγαλώσει την πελατεία των ειδικών κολεγίων. Είναι άλλο ένα ρουσφέτι στους ιδιοκτήτες κολεγίων στη χώρα μας. Διότι αυτά τα 30.000 παιδιά φέτος που δεν θα καταφέρουν να πάνε σε ένα ίδρυμα ανώτατης εκπαίδευσης, σε ένα ΑΕΙ στη χώρα, τι θα κάνουν, κύριε Σιμόπουλε; Αυτές οι 30.000 περίπου οικογένειες που θέλουν τα παιδιά τους να σπουδάσουν θα αναζητήσουν είτε την έξοδο των παιδιών τους στο εξωτερικό, είτε θα γίνουν βορά στις διαθέσεις αυτών των κολεγίων, τα οποία ως γνωστόν είναι αμφιβόλου ποιότητας και για τα οποία η κ. Κεραμέως είχε σπεύσει εν μέσω της πανδημίας με νομοθετικές ρυθμίσεις στη Βουλή να τα εξισώσει με τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και να εξαναγκάσει τα Επιμελητήρια της χώρας να εγγράψουν στους καταλόγους τους τους πτυχιούχους.
Άρα, εδώ έχουμε μια στοχευμένη στρατηγική και πολιτική εις βάρος της μέσης ελληνικής οικογένειας και προς όφελος κάποιων λίγων ιδιωτών. Κύριε Σιμόπουλε, κακά τα ψέματα. Όλα αυτά εμείς τα λέγαμε και προεκλογικά. Δεν μας ξαφνιάζουν. Αυτή είναι η πολιτική του κ. Μητσοτάκη. Αυτή είναι η πολιτική της δεξιάς. Η εξυπηρέτηση κάποιων λίγων και η συρρίκνωση των δικαιωμάτων των πολλών της μεγάλης κοινωνικής πλειοψηφίας. Αυτά που γίνονται στην εργασία, αυτά που γίνονται στην παιδεία δεν πρέπει να μας ξαφνιάζουν. Αυτός είναι ο πυρήνας της πολιτικής της ΝΔ, ο πυρήνας του νεοφιλελευθερισμού: η εξυπηρέτηση των ιδιωτών εις βάρος του δημόσιου συμφέροντος. Και αυτά τα βλέπει και ο ελληνικός λαός.
Η πολιτική της ΝΔ δεν έχει ακόμα εμφανίσει τα σημάδια των επιπτώσεων στην ελληνική κοινωνία, διότι η πανδημία αποτέλεσε ένα μεγάλο διάλειμμα σε ότι αφορά την εφαρμογή αυτών των αντιλήψεων. Ο κόσμος όμως τώρα θα αρχίσει να βλέπει τι ακριβώς σημαίνει Νέα Δημοκρατία. ΝΔ σημαίνει μείωση μισθών, σημαίνει ελαστικοποίηση ωραρίου, σημαίνει να δουλεύουμε ως λάστιχο με τον κίνδυνο της απόλυσης, σημαίνει να σπουδάζουν μονάχα όσοι έχουν την οικονομική δυνατότητα και η πλειοψηφία των φτωχών οικογενειών να βρίσκεται με την αγωνία για το εάν θα σπουδάσουν τα παιδιά.
Εδώ δεν θεσπίστηκε μονάχα η ελάχιστη βάση που κόβει 30.000 από τα ΑΕΙ. Καταργήθηκε το δικαίωμα των παιδιών των εσπερινών σχολείων, των νυχτερινών λυκείων, που είχαμε θεσμοθετήσει το 1% να εισάγεται από νυχτερινά σχολεία, δηλαδή περίπου 600 μαθητές να μπαίνουν στα πανεπιστήμια από τα νυχτερινά σχολεία, διότι δεν τους ενδιαφέρουν τα παιδιά της βιοπάλης.
Δεν τους ενδιαφέρουν τα παιδιά που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα να σπουδάσουν και αναγκάζονται να δουλεύουν για να πηγαίνουν σε νυχτερινά σχολεία. Αυτό είναι το κοινωνικό πρόσωπο του κ. Μητσοτάκη και της ΝΔ. θα ξεδιπλωθεί το επόμενο διάστημα και θα το καταλάβει ο ελληνικός λαός από την καλή και από την ανάποδη, όπως το κατάλαβε βεβαίως και άλλες φορές που κυβερνήσανε με αυτές τις πολιτικές στη χώρα. Το ’90 – ’93 και αργότερα.
Η πολιτική της δεξιάς στη χώρα έχει ένα συγκεκριμένο κοινωνικό πρόσωπο. Και αυτό το κοινωνικό πρόσωπο όσο και εάν έχει ρετουσαριστεί τον τελευταίο διάστημα, νομίζω ότι θα φανεί πολύ ευδιάκριτα τους επόμενους μήνες στο μέσο Έλληνα πολίτη.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Να πάμε τώρα στην πανδημία, η αντιμετώπιση της οποίας σας έβρισκε σύμφωνο στο πρώτο διάστημα, στη συνέχεια αρχίσατε να ασκείτε μια κριτική με εξαίρεση την εμβολιαστική διαδικασία, που νομίζω ότι κάπου εκεί υπάρχει σύμπλευση γενικά στο πολιτικό σύστημα ότι γενικά πάει καλά. Δεν ξέρω εάν έχετε άλλη άποψη τώρα. Ποια είναι η κριτική σας σχετικά με την αντιμετώπιση της πανδημίας σε σχέση και με τη δυνατότητα που έχει το Εθνικό Σύστημα Υγείας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να τα πιάσουμε ένα ένα. Κατ’ αρχάς η εμβολιαστική διαδικασία πάει καλά. Εμβόλια δεν υπάρχουν. Εδώ υπάρχει, κατά την άποψή μου, μια μεγάλη αδυναμία της Ευρωπαϊκής Ένωσης συνολικά να ανταποκριθεί σε αυτή τη μεγάλη πρόκληση της εποχής μας.
Διότι πάει καλά, πάει καλά, αλλά έχει φτάσει καλοκαίρι και έχει εμβολιαστεί μόλις το 20% του ελληνικού πληθυσμού. Αυτό είναι ένα πολύ μικρό νούμερο. Προφανώς και έχει να κάνει με το γεγονός ότι δεν υπάρχουν και δεν υπήρχαν ούτε το πρώτο διάστημα εμβόλια. Δεν θέλω δηλαδή να επιρρίψω ευθύνες, θέλω να είμαι δίκαιος, αλλά αυτό νομίζω ότι είναι μια πολύ μεγάλη αδυναμία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ιδίως όταν χώρες όπως η Μεγάλη Βρετανία που έφυγε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, έχει τη δυνατότητα να έχει καλύψει διπλάσιο, υπερδιπλάσιο ποσοστό πληθυσμού.
Από ‘κει και πέρα θα ήθελα, επειδή θέλω να είμαι χρήσιμος και όχι ευχάριστος που λένε -η πανδημία δεν έχει εξαφανιστεί, διότι για να εξαφανιστεί και να τελειώσουμε με αυτή την μεγάλη περιπέτεια, θα πρέπει να έχει εμβολιαστεί το 70% του πληθυσμού. Είμαστε πολύ μακριά ακόμα από αυτό και πρέπει να κρατάμε και μια πισινή στις μεταλλάξεις, στις πιθανές μεταλλάξεις που μπορεί να γίνουν.
Τώρα στη διαχείριση της πανδημίας. Κοιτάξτε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το πρώτο διάστημα εκ του αποτελέσματος ήταν επιτυχημένο, δεδομένου ότι ο ιός δεν μπήκε ποτέ στην κοινότητα. Ήμασταν υπό μια έννοια τυχεροί διότι η πανδημία συνέβη, η έναρξη της πανδημίας συνέβη σε χειμερινή περίοδο, όχι στην περίοδο την τουριστική, διότι εκεί θα είχαμε πολύ μεγάλο αυξημένο αριθμό διάδοσης και κρουσμάτων. Κλείσαμε έγκαιρα, δεν υπήρξε πανδημία στη χώρα.
Μετά όμως ο τρόπος με τον οποίο άνοιξε ο τουρισμός -φέτος μιλάμε για πιστοποιητικά και για τεστ κατά την είσοδο. Πέρσι γιατί δεν μιλάγαμε γι’ αυτά; Διότι ο κ. Μητσοτάκης έβγαινε στη Σαντορίνη και έλεγε τον νίκησα τον κορωνοϊό, τελειώσαμε με τον κορωνοϊό, δεν υπάρχει θέμα. Ήταν τελείως εκτός πραγματικότητας. Αυτό απεδείχθη.
Και πρέπει να σας πω ότι το μεγάλο θέμα στη διαχείριση ήταν ο τρόπος με τον οποίο χειραγώγησαν την επιστημονική κοινότητα, εργαλειοποιήσανε την επιστημονική κοινότητα. Οι μεγάλες αντιφάσεις προκειμένου να μην προβούν στις αναγκαίες ρυθμίσεις και στα αναγκαία μέτρα. Για παράδειγμα, δεν επέλεξαν να χρηματοδοτήσουν τη δημιουργία, την αύξηση των μέσων στα μέσα μαζικής μεταφοράς, έβαλαν τους επιστήμονες να μας λέει δεν κολλάει στα λεωφορεία, δεν κολλάει στο μετρό.
Δεν θέλησαν να προχωρήσουν σε μια στοχευμένη επιδημιολογική επιτήρηση ώστε να έχουμε την εικόνα που στοχευμένα θα παρέμβουμε για να περιορίσουμε τον ιό και οδηγήσανε σε ολικά lockdown τα οποία ήταν αναποτελεσματικά.
Ήμασταν η χώρα με το μεγαλύτερης διάρκειας lockdown και το πιο αναποτελεσματικό. Έξι μήνες lockdown: κλειστά τα σχολεία, κλειστή η μικρομεσαία επιχείρηση, το λιανικό εμπόριο, πράγμα το οποίο οδήγησε σε ασφυξία χωρίς τελικά να υπάρχει αποτέλεσμα. Δεν τη λες και θετική αυτή τη διαχείριση.
Και σε τελική ανάλυση το μεγαλύτερο, ασυγχώρητο, θα έλεγα εγώ, η ασυγχώρητη επιλογή ήταν η μη ενίσχυση του Εθνικού Συστήματος Υγείας. Διότι όλα αυτά συνέβαιναν ακριβώς διότι οι αντοχές του συστήματος υγείας στη χώρα μας ήταν και παραμένουν πολύ περιορισμένες.
Δεν γίνανε προσλήψεις. Οι άνθρωποι αυτοί στην πρώτη γραμμή με κίνδυνο τη ζωή τους δεν έχουν ούτε δικαίωμα στα βαρέα και ανθυγιεινά. Δεν είδαν ούτε ένα ευρώ αύξηση στο μισθολόγιό τους και δεν είδανε προσλήψεις. Το Εθνικό Σύστημα Υγείας ήταν μια ευκαιρία να ενισχυθεί. Δυστυχώς, η κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν το έκανε.
Άρα λοιπόν, θα έλεγα ότι σε τελική ανάλυση η διαχείριση της πανδημίας από την κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη απέδειξε και ανέδειξε τις ίδιες ιδεοληπτικές εμμονές για τις οποίες αναφέρθηκα και πιο πριν. Η απαξίωση του δημοσίου, η μη ενίσχυση του Εθνικού Συστήματος Υγείας, η επιμονή στο να μη δοθούν δημόσιες δαπάνες για να ενισχυθεί η υγειονομική προστασία και η δυνατότητα να είμαστε ασφαλέστεροι απέναντι στη διάδοση του ιού. Όλα αυτά, κατά την άποψή μου, βαραίνουν τη διαχειριστική ικανότητα της κυβέρνησης.
Εντούτοις, θέλω να επαναλάβω, κύριε Σιμόπουλε, την άποψή μου ότι η κυβέρνηση αυτή δεν θα κριθεί εντέλει για τις επιλογές της στην πανδημία, διότι εκεί έχει μια μεγάλη δικαιολογία. Η δικαιολογία είναι ότι η πανδημία είναι ένα φαινόμενο το οποίο απασχολεί όλο τον πλανήτη. Δεν την έφερε ο κ. Μητσοτάκης, είναι προφανές, πολλαπλασίασε βεβαίως τις αρνητικές επιπτώσεις μέσα από τη διαχείρισή της. Αλλά δεν θα κριθεί τόσο από την πανδημία, όσο από τις βασικές στρατηγικές και τις πολιτικές του επιλογές στην οικονομία και στα κοινωνικά ζητήματα.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε σε φάση που ανοίγει ή δεν ανοίγει, ή ανοίγει με κάποιους όρους ο τουρισμός. Σίγουρα ανοίγει με πολύ περισσότερα κρούσματα από ό,τι άνοιξε πέρσι, για την εποχή για την οποία είπατε ότι δεν έπρεπε τελικά, ή κατακρίνατε την κυβέρνηση που άνοιξε τον τουρισμό και έφερε το επόμενο κύμα. Τώρα τι πρέπει να κάνει; Τι προτείνετε εσείς να κάνει τώρα με τον τουρισμό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα αυτό το οποίο ζητήσαμε εγκαίρως, και όχι τέλη Απριλίου, είναι να εμβολιαστούν οι εργαζόμενοι στις τουριστικές επιχειρήσεις και κατ’ επέκταση και οι κάτοικοι των νησιών που είναι οι βασικοί υποδοχείς του τουρισμού. Άργησε απελπιστικά να το κάνει αυτό. Όταν η Ισπανία στα τουριστικά της θέρετρα είχε εμβολιάσει από τον Μάρτιο με δυο δόσεις κατοίκους και εργαζόμενους και εμείς ξεκινήσαμε τέλη Απριλίου τον εμβολιασμό, αντιλαμβάνεστε ότι αυτό είναι ένα σοβαρό ζήτημα. Δεύτερον, η τήρηση των ενιαίων υγειονομικών πρωτοκόλλων για την είσοδο στη χώρα και τρίτο και σημαντικότερο είναι να συνειδητοποιήσουμε ότι χρειάζεται τούτη την ώρα να ενισχύσουμε σημαντικά τις επιχειρήσεις και τους ανθρώπους του τουρισμού.
Κακά τα ψέματα, ξεκινάμε από ένα πολύ χαμηλότερο επίπεδο σε σχέση με την περσινή χρονιά. Διότι όσο κι αν εμείς στην καθημερινότητά μας πια έχουμε συνηθίσει τον ιό, όταν ξεκίνησε η πανδημία είχαμε 3-4 νεκρούς την ημέρα και ήταν το μεγάλο θέμα. Σήμερα έχουμε καθημερινά 50-60 νεκρούς και είναι μια είδηση λίγο πριν τα αθλητικά και τον καιρό!
Είναι μια φυσική συνέπεια να μάθεις να ζεις με μια σκληρή πραγματικότητα και η κυβέρνηση προσπαθεί να κρύψει και κάτω από το χαλί τα προβλήματα, ιδίως στα δημόσια νοσοκομεία. Εντούτοις όμως, τα καταγεγραμμένα κρούσματα είναι μια πραγματικότητα που δεν κρύβεται.
Η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο ποσοστό θνητότητας, δηλαδή απωλειών ανθρώπινης ζωής σε σχέση με τα κρούσματα. Το μεγαλύτερο. Για να είμαι απόλυτα ακριβής, είναι 30η στον κόσμο και στην 6η θέση στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχει δηλαδή μεγαλύτερο ποσοστό από χώρες όπως η Ιταλία που είχαμε το δράμα του Μπέργκαμο, τη Γαλλία, από χώρες όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες που θρηνούν εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς, από χώρες όπως η Ινδία ακόμη, που βλέπετε τι γίνεται εκεί το τελευταίο διάστημα.
Αυτές οι στατιστικές, οι θλιβερές στατιστικές δεν μπορούν να κρυφτούν. Διότι εδώ είναι εύκολο κι ένα παιχνίδι με τους αριθμούς. Όταν η Ελλάδα είναι μια χώρα 10 εκατομμυρίων, έχει 12.000 νεκρούς. Σου λέει «α, στην Ιταλία έχουν τριπλάσιο αριθμό». Ναι, αλλά η Ιταλία είναι 80 εκατομμύρια.
Το παιχνίδι με τους αριθμούς δεν μπορεί να κρυφτεί από τα τουριστικά πρακτορεία και από τη διεθνή κοινότητα. Άρα ξεκινάμε από ένα ντισαβαντάζ. Όσο έχουμε αυτό τον αριθμό των κρουσμάτων και αυτό τον αριθμό των απωλειών ημερησίως είναι προφανές ότι ο τουρισμός φέτος θα έχει μεγαλύτερες δυσκολίες από αυτές που είχε πέρσι.
Εντούτοις, πρέπει η κυβέρνηση να κινηθεί με μεγαλύτερη ταχύτητα, πρέπει να εφαρμόσει τον εμβολιασμό στα νησιά και στις τουριστικές περιοχές και τους εργαζόμενους και πρέπει να υλοποιήσει ορθά το λεγόμενο «πιστοποιητικό», το οποίο δεν αφορά μόνο τον εμβολιασμό όπως λαθεμένα είχε λανσάρει ο πρωθυπουργός από την αρχή της συζήτησης, αλλά είναι ένα ψηφιακό πιστοποιητικό που δίνει τη δυνατότητα στις Αρχές και υποχρεώνει όλους όσους θέλουν να έρθουν στη χώρα, να έχουν κάνει ένα τεστ το οποίο να έχει βγει αρνητικό λίγες ώρες πριν την είσοδό τους, ανεξάρτητα από το αν έχουν εμβολιαστεί και μιλάμε γι’ αυτούς που δεν έχουν εμβολιαστεί και άρα δημιουργεί μια ασφάλεια ότι δεν θα μεταδώσουν το ιό και μια ασφάλεια και σε σχέση με την προοπτική για τους ίδιους που θα ταξιδέψουν και θα χαρούν τις χαρές του καλοκαιριού σε αυτή την πανέμορφη χώρα.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, να ανοίξει αλλά με αυστηρούς όρους και με συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Θα κάνουμε ένα διάλειμμα και θα δούμε μετά τις επιπτώσεις στην οικονομία και πως θα ανακάμψουμε σε συνάρτηση και με το Ταμείο Ανάκαμψης για το οποίο έχετε ήδη κάνει πρόταση, από την πανδημία.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Επιστρέφουμε στην εκπομπή μου γίνεται εδώ στο κόκκινο σπίτι της Χαλκίδας με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Αλέξη Τσίπρα, και είμαστε στο θέμα της πανδημίας σε ό,τι αφορά την οικονομία πλέον.
Έχετε κάνει συγκεκριμένη πρόταση πρόσφατα για το Ταμείο Ανάκαμψης. Τι εκτιμάτε λοιπόν ότι θα συμβεί δεδομένου ότι η πανδημία δεν ξέρουμε πότε και αν θα τελειώσει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ανεξάρτητα από το πότε θα τελειώσει η πανδημία, το Ταμείο Ανάκαμψης είναι μια ευκαιρία για τη χώρα. Διότι είναι σημαντικοί πόροι, είναι 32 δισ. περίπου (19 δισ. σε επιδοτήσεις και 12 δισ. σε δανεισμό) και το πού θα δοθούν αυτοί οι πόροι, με ποιες διαδικασίες θα δοθούν είναι πάρα πολύ κρίσιμο.
Δυστυχώς, η κυβέρνηση επέλεξε να το κάνει όλο αυτό, να παρουσιάσει ένα σχέδιο χωρίς διαβούλευση. Έχουμε σοβαρές ενστάσεις για την αρχιτεκτονική αυτού του σχεδιασμού. Και έχουμε σοβαρές ενστάσεις τελικά και για τη διαδικασία. Διότι αν η κυβέρνηση ετοιμάζεται να μοιράσει 30 δισ. με τον τρόπο που μοιράζει δημόσιο χρήμα σε ημέτερους με ευκαιρία και αφορμή την πανδημία, με τακτικές και μεθόδους λίστας Πέτσα που μοίρασε χρήμα χωρίς κριτήρια σε Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης προκειμένου να λιβανίζουν τον Μωυσή και με μεθόδους όπως αυτές της κ. Νικολάου -που δεν είναι μόνο η κ. Νικολάου, να μην αδικώ τη γενική γραμματέα Αντεγκληματικής Πολιτικής- είναι δεκάδες γενικοί γραμματείς και υπουργοί με τις απευθείας αναθέσεις σε εταιρείες που δημιουργούνται τελευταία στιγμή.
Αν ετοιμάζονται να διαχειριστούν με αυτό τον τρόπο το δημόσιο χρήμα, να ξέρουν ότι θα μας έχουν απέναντι. Γιατί το δημόσιο χρήμα δεν ανήκει στους διαχειριστές της εξουσίας, ανήκει στον ελληνικό λαό.
Και επί της ουσίας έχουμε σοβαρές ενστάσεις στη στρατηγική διότι εδώ είναι μια στρατηγική που έρχεται από τα παλιά. Εδώ είναι μια ευκαιρία να αλλάξουμε μοντέλο παραγωγής, είναι μια ευκαιρία να ενισχύσουμε τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και όχι να τις διαλύσουμε. Είναι μια ευκαιρία να δώσουμε προοπτική για νέες δουλειές και να επενδύσουμε στο ανθρώπινο κεφάλαιο και ιδιαίτερα στους νέους ανθρώπους. Βλέπω όμως ότι στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας είναι να επιμένει να δίνει πολλά σε λίγους και πολύ λίγα στους πολλούς.
Επιμονή στην λογική των ιδιωτικοποιήσεων, επιμονή στην λογική της μείωσης της φορολογίας κερδών των μεγάλων επιχειρήσεων και επιμονή βεβαίως σε μια στρατηγική διάλυσης της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας.
Εμείς αντιθέτως πιστεύουμε ότι αυτοί οι πόροι είναι μια ευκαιρία για να πάμε σε ένα άλλο παραγωγικό μοντέλο που θα δίνει έμφαση στο ανθρώπινο κεφάλαιο, στην καινοτομία, στις νέες τεχνολογίες, στην παραγωγή προστιθέμενης αξίας προϊόντων και υπηρεσιών.
Είναι ευκαιρία για την αναδιάρθρωση της αγροτικής οικονομίας, είναι ευκαιρία για να στηριχθούν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, είναι μια ευκαιρία για την ψηφιοποίηση του κράτους και τον ψηφιακό μετασχηματισμό και κυρίως για την πράσινη μετάβαση.
Η πράσινη μετάβαση είναι η συζήτηση του μέλλοντος και για την Ευρώπη για τον κόσμο και για την Ελλάδα. Ο τρόπος μέσα από τον οποίο θα φτάσουμε όμως στη λεγόμενη πράσινη μετάβαση, παίζει καθοριστική σημασία. Διότι το μεγάλο στοίχημα της επόμενης μέρας είναι αυτό που ονομάζουμε εμείς «δίκαιη μετάβαση», δηλαδή να μη μείνει κανένας πίσω από αυτή τη διαδικασία.
Δυστυχώς, φοβάμαι ότι με τον σχεδιασμό της κυβέρνησης η πράσινη μετάβαση θα αφήσει συντρίμμια κοινωνικά και ερείπια. Θα αφήσει ολόκληρες περιοχές της χώρας και ολόκληρες Περιφέρειες έξω από την παραγωγική διαδικασία και κυρίως επιχειρήσεις μικρές και μεσαίες και νέους εργαζόμενους θα τους αφήσει πάρα πολύ πίσω.
Άρα, ο μεγάλος κίνδυνος είναι η διεύρυνση των ανισοτήτων, ενώ το μεγάλο στοίχημα για τη χώρα το επόμενο διάστημα είναι να αξιοποιήσει αυτούς τους πόρους για να φέρει περισσότερη δικαιοσύνη στην ελληνική κοινωνία.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και ο στόχος να πάνε αυτά τα χρήματα στην πραγματική οικονομία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, αυτό σας εξηγώ, να πάνε στην πραγματική οικονομία, να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας, να δημιουργήσουν προοπτική και όχι να πάνε στις τσέπες κάποιων που τους γνωρίζουμε. Είναι αυτοί που χρεοκόπησαν στο παρελθόν τις επιχειρήσεις τους, έβγαλαν τα λεφτά τους όμως τα υπερκέρδη τους στο εξωτερικό και μας κουνάνε τώρα το δάχτυλο.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Με αφορμή και τη σημερινή επίσκεψη Τσαβούσογλου, θα ήθελα να πάμε στα εθνικά θέματα και να σας ρωτήσω για τη θέση μας με την Τουρκία, με την προκλητική Τουρκία. Ποια είναι η άποψή σας, πρέπει να συνεχιστεί ο διάλογος; Να επιδιώκουμε να βρισκόμαστε υπουργοί Εξωτερικών, οι πρόεδροι, οι πρωθυπουργοί με την Τουρκία, άσχετα αν προκαλούν συνεχώς με κάθε τρόπο οι γείτονες, ή θα πρέπει να βάλουμε ένα βέτο ότι αυτή την αφήγηση της Τουρκίας δεν μπορούμε να συζητάμε πλέον ή να διαβουλευόμαστε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και τι θα ωφελήσει αν κόψουμε κάθε δίαυλο επικοινωνίας; Θα σταματήσει η Τουρκία να έχει αυτή τη συμπεριφορά; Είμαι υπέρ των διαύλων επικοινωνίας και τις πιο δύσκολες στιγμές και το έχω κάνει πράξη. Αλλά ταυτόχρονα είμαι και υπέρ του ουσιαστικού διαλόγου, όχι του διαλόγου για το διάλογο. Ο διάλογος για το διάλογο, ωφελεί την άλλη πλευρά. Η Τουρκία τούτη την ώρα πιστεύω, εκτιμώ ότι αυτό που θέλει να κάνει είναι να δείξει, να δώσει την εικόνα μιας χώρας που είναι συγκαταβατική, θέλει να επιλύει τις διαφορές της με το διάλογο, ενώ στην πραγματικότητα αυτό που κάνει όλο το προηγούμενο διάστημα είναι να δημιουργείντε φάκτο καταστάσεις και μέσα από την παραβατική συμπεριφορά να δημιουργεί τετελεσμένα.
Άρα, η απάντηση σε αυτό δεν είναι «δεν πάω σε διάλογο». Η απάντηση είναι «πάω σε διάλογο και αρπάζω κάθε ευκαιρία προκειμένου να φέρω την Τουρκία ενώπιον των ευθυνών της στη διεθνή κοινότητα». Δεν πάω σε διάλογο για να σπρώξω το τενεκεδάκι στο δρόμο προς τα κάτω, να κλωτσήσω την μπάλα και να δούμε τι θα γίνει αύριο μεθαύριο, έχει ο Θεός… Πάω στο διάλογο για να βάλω τα μεγάλα ζητήματα και να διεκδικήσω λύσεις.
Φοβάμαι δεν το κάνει αυτό η κυβέρνηση. Ο κ. Μητσοτάκης έχει ένα σοβαρό έλλειμμα στρατηγικής στην εξωτερική πολιτική. Και φοβάμαι ότι το έχει πιεζόμενος από τις εσωτερικές αντιφάσεις του κόμματός του. Όταν η Τουρκία είχε αυτή την απίστευτα επιθετική συμπεριφορά στο Αιγαίο και στην ανατολική Μεσόγειο με το Oruc Reis, τότε έβγαινε και έλεγε ότι «το πήρε η θάλασσα, το πήρε ο καιρός» ότι δεν κάνει έρευνες, ότι τσαλαβουτάει, ενώ παραβίαζε κυριαρχικά δικαιώματα.
Όταν απειλούσε με την παρουσία πολεμικών σκαφών και των ερευνητικών εντός των 12 μιλίων, τότε έβγαινε κι έλεγε «η κόκκινη γραμμή μας είναι τα 6 μίλια»! Και όταν ο ΣΥΡΙΖΑ και εγώ ζητούσαμε την επέκταση στα 12 μίλια νότια της Κρήτης, έβγαινε και μας έλεγε εθνικιστές.
Σήμερα, που δίνεται η ευκαιρία στο τραπέζι του διαλόγου να θέσει τα μεγάλα ζητήματα, όρους και προϋποθέσεις και να θέσει προ των ευθυνών της την Τουρκία, η αίσθησή μου είναι ότι επιλέγει να κάνει διάλογο για τον διάλογο και να συζητάει μονάχα χαμηλής πολιτικής ζητήματα. Είναι λάθος αυτή η στρατηγική, επαναλαμβάνω είναι το παιχνίδι της Τουρκίας αυτό.
Εγώ κατέθεσα και μια πρόταση στον δημόσιο διάλογο. Η Τουρκία σήμερα εμφανίζεται όπως εμφανίζεται, δηλαδή έχει αφήσει τις προκλήσεις, πιστεύω όχι σε μόνιμη βάση, τις έχει αφήσει για ένα διάστημα και έχει φορέσει το προσωπείο του καλού συνομιλητή, του καλού παιδιού.
Γιατί; Γιατί διεκδικεί έναν ρόλο, ένα νέο πλαίσιο στις ευρωτουρκικές σχέσεις διότι διεκδικεί την επανέναρξη των διαπραγματεύσεων για την τελωνειακή ένταξη, το οποίο θα γίνει πιθανώς τον Ιούνιο και διεκδικεί και μια νέα σχέση με την Αμερική του Μπάιντεν.
Όταν αυτά θα τα κερδίσει, θα αλλάξει πάλι τροπάριο και θα ξαναρχίσει τις προκλήσεις. Άρα, τώρα είναι μια ευκαιρία να θέσουμε εμείς όρους και είναι μια ευκαιρία να συνδέσουμε την επανέναρξη των διαπραγματεύσεων για την τελωνειακή ένταξη με την υποχρέωση της Τουρκίας να κάτσει στο τραπέζι του διαλόγου για την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ όχι γενικά και αόριστα με προοπτική τη Χάγη.
Αυτή η σύνδεση των ευρωτουρκικών σχέσεων με τη διαφορά της χώρας με την Τουρκία, την υφαλοκρηπίδα δηλαδή και την προοπτική επίλυσής της, νομίζω ότι είναι μια στρατηγική που μπορεί να έχει αρχή, μέση και τέλος και να έχει οφέλη για τη χώρα.
Η κυβέρνηση φαίνεται να μην το αντιλαμβάνεται, θεωρώ ότι πολύ σύντομα αν συνεχίσει αυτή την ασπόνδυλη στρατηγική τα πράγματα για τη χώρα δεν θα είναι καλά και θα έχουμε συνέπειες.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ:Θέλω ένα σύντομο σχόλιο για την εποχή Μπάιντεν που έχει ξεκινήσει. Αν παίζει κάποιο ρόλο ή αν πάντα η Αμερική είναι Αμερική και υπερασπίζεται τα συμφέροντά της άσχετα με το ποιος είναι Πρόεδρος. Και επίσης έναν σύντομο απολογισμό μετά από τόσο διάστημα που έχουν πέσει οι ρυθμοί σχετικά με τη Βόρεια Μακεδονία, ποιος είναι ο απολογισμός σας για την υπόθεση της Βόρειας Μακεδονίας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Σε σχέση με τη στρατηγική Μπάιντεν στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής, είναι νωρίς ακόμα για να βγάλουμε συμπεράσματα. Εντούτοις, γνωρίζουμε ότι ο Πρόεδρος Μπάιντεν είναι ένας άνθρωπος που γνωρίζει πάρα πολύ καλά τα θέματα της περιοχής, γνωρίζει και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και είναι, θα μπορούσε να πει κανείς, φιλέλληνας με την έννοια την πραγματική του όρου, γνωρίζει την Ελλάδα, γνωρίζει τα ελληνικά δίκαια.
Η αμερικανική πολιτική όμως είναι αμερικανική πολιτική και η Τουρκία διαδραματίζει έναν εξαιρετικά κρίσιμο ρόλο στην ευρύτερη περιοχή. Συνεπώς, δεν μπορεί κανείς να βασιστεί μονάχα σ’ αυτό, γι αυτό και χρειάζεται στρατηγική από την πλευρά μας. Και η επανατοποθέτηση της Τουρκίας στις νέες συνθήκες σε σχέση με τον διεθνή παράγοντα είναι ένα κρίσιμο ζήτημα, το οποίο πρέπει να το δούμε.
Σε σχέση τώρα με το ερώτημά σας για τη Βόρεια Μακεδονία: όσο περνά ο καιρός, τόσο συνειδητοποιούν, ακόμα και αυτοί οι οποίοι ήταν επικριτικοί σ’ αυτή τη συμφωνία, τα οφέλη που έχει για τη χώρα. Αν δεν υπήρχε αυτή η συμφωνία σήμερα, θα είχαμε και στα βόρεια σύνορά μας μια κατάσταση που έχουμε στα νοτιοδυτικά μας, θα είχαμε μια Λιβύη στα βόρεια σύνορά μας. Θα είχαμε τη διαρκή παρουσία της Τουρκίας εκεί.
Δεν είναι λοιπόν μονάχα ότι δώσαμε μια λύση που διασφαλίζει την ειρήνη και τη σταθερότητα στην περιοχή, ότι δώσαμε μια λύση δημιουργώντας μια σύμμαχο χώρα στα βόρεια σύνορά μας, είναι ότι και το ότι αποτρέψαμε την επεκτατικότητα της Τουρκίας στην περιοχή. Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Καθώς επίσης και ότι δώσαμε μια έντιμη λύση σε σχέση με τα κρίσιμα ζητήματα που αφορούν και την πολιτισμική κληρονομιά, αποδέχθηκαν την ελληνικότητα της Αρχαίας Ελληνικής Μακεδονίας.
Σταματάνε αυτή την απαράδεκτη και γελοία στρατηγική της οικειοποίησης της ελληνικής πολιτισμικής κληρονομιάς. Από ‘κει και πέρα, εγώ αναρωτιέμαι: πού πήγαν τελικά όλοι αυτοί που με περικεφαλαίες και ανδριάντες έβγαιναν στους δρόμους και έκαναν κινητοποιήσεις εκείνες τις μέρες; Πού έχουν εξαφανιστεί; Και τι έχει να πει σήμερα ο κ. Μητσοτάκης σε όλους αυτούς με τους οποίους ήταν αγκαζέ, χέρι χέρι και τους κινητοποιούσε λέγοντάς τους ότι είναι προδοτική η συμφωνία, όταν την τηρεί και την τιμά τη συμφωνία; Δεν είναι μόνο ότι την τηρεί, την τιμά.
Προφανώς, το να μη φέρνει προς ψήφιση τα μνημόνια, να τα καθυστερεί εννοώ, για λίγους μήνες, δεν του δίνει κάποιο όφελος. Διότι κάποια στιγμή θα βρεθεί ενώπιος ενωπίω με τις αποφάσεις του και θα πρέπει να βγει στον ελληνικό λαό και να εξηγήσει γιατί κρατά σήμερα αυτή τη στάση, ορθώς λέω εγώ, αλλά γιατί κράτησε τη στάση της δημαγωγίας και του λαϊκισμού σπεκουλάροντας σε ένα εθνικό ζήτημα κρίσιμο προκειμένου να γίνει πρωθυπουργός, το 2018.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ:Γιορτάσαμε τα 40 χρόνια της παρουσίας μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και θα ήθελα να μου πείτε, το μέλλον ποιο είναι με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αφήσατε ήδη κάποιες αιχμές νωρίτερα, στο θέμα του εμβολιασμού, ότι δε λειτούργησε ουσιαστικά σαν Ένωση αλλά τα κράτη σκέφτηκαν πρώτα τον εαυτό τους το καθένα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Όχι, δεν είπα αυτό, θέλω να είμαι σαφής, δεν είναι ότι σκέφτηκαν τον εαυτό τους, διότι στην ίδια κατηγορία είναι και η Γερμανία. Είπα ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση σκέφτηκε πρώτα τα συμφέροντα, δυστυχώς, μιας μικρής μερίδας φαρμακοβιομηχανιών.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ:Όχι κρατών.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Όχι, φαρμακοβιομηχανιών οι οποίες μπορεί να έχουν και οικονομικά συμφέροντα με κράτη, είναι προφανές.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, από κάπου προέρχονται αυτές…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι προφανές δηλαδή όταν ετέθη το ζήτημα της άρσης της πατέντας, για το οποίο εμείς κάναμε αγώνα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, στο Συμβούλιο της Ευρώπης, πήραμε αποφάσεις, η Νέα Δημοκρατία καταψήφισε και στις δυο εκδοχές, όταν το είπε ο Μπάιντεν όμως, ο πρωθυπουργός που χλεύαζε στη Βουλή, βγήκε και είπε «εγώ το είχα πει».
Ναι, αλλά οι βουλευτές το καταψήφιζαν και ο ίδιος δεν πήρε καμία πρωτοβουλία. Και μετά βεβαίως βγήκε και η κ. Μέρκελ και είπε «ας μαζέψουμε αυτή τη συζήτηση». Γιατί; Γιατί υπάρχουν τεράστια οικονομικά συμφέροντα. Η αποτυχία λοιπόν της Ευρώπης, είναι ότι σκέφτηκε τα συμφέροντα και το business plan 3-4 μεγάλων φαρμακευτικών εταιρειών και όχι το συμφέρον, το υγειονομικό συμφέρον, το συμφέρον των κοινωνιών μας και της Ευρωπαϊκής Ένωσης εν συνόλω.
Και ξέρετε ποιο είναι το μεγάλο και κρίσιμο θέμα; Ότι δεν πρόκειται να είμαστε ασφαλείς πουθενά στον πλανήτη, αν δεν είναι ασφαλείς οπουδήποτε στον πλανήτη όλοι οι πολίτες. Διότι δεν υπάρχουν σύνορα στη μετάδοση του ιού. Αυτό σε σχέση με την πατέντα. Με ρωτήσατε όμως για τα 40 χρόνια της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Για τα 40 χρόνια της Ευρώπης και πού πάμε, τι προοπτική έχουμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Ευρώπη βρίσκεται σ’ ένα κρίσιμο σταυροδρόμι. Αν δε συνειδητοποιήσει ότι οι πολιτικές που ακολούθησε την τελευταία 15ετία, 20ετία, πολιτικές εμπνευσμένες από τα νεοφιλελεύθερα δόγματα στα οποία είναι προσηλωμένος και ο κ. Μητσοτάκης, είναι πολιτικές που δεν μπορούν να δώσουν μέλλον και προοπτική στην Ευρώπη. Διότι δεν μπορεί να υπάρχει Ευρώπη χωρίς κοινωνική συνοχή. Αν δεν το συνειδητοποιήσει αυτό και δεν κάνει ακόμα μεγαλύτερα βήματα, νομίζω ότι θα υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.
Έχει αρχίσει βεβαίως να κινείται σε μια κατεύθυνση θετική, αλλά με πολύ μικρά και αργά βήματα. Το Ταμείο Ανάκαμψης είναι ένα θετικό βήμα. Το μέγεθός του είναι μικρότερο από αυτό που απαιτείται. Συγκρίνετε τις δαπάνες που κάνει ο Μπάιντεν στις ΗΠΑ με τις δαπάνες που κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι στο 1/3, έχοντας η Ευρωπαϊκή Ένωση πολύ περισσότερο πληθυσμό απ’ ό,τι οι ΗΠΑ.
Άρα λοιπόν, εδώ ανοίγεται μια μεγάλη ευκαιρία, η πανδημία να αποτελέσει την ιστορική τομή για να ηττηθούν οι ακραίες συντηρητικές μονεταριστικές απόψεις του κ. Σόιμπλε και όλων των ομοϊδεατών του στην Ευρώπη που ήθελαν να δημιουργήσουν μια γερμανική Ευρώπη, που ήθελαν τον ευρωπαϊκό νότο, να είναι στο ασφυκτικό πλαίσιο, στο δημοσιονομικό γύψο που επέβαλλαν τα μνημόνια. Τα μνημόνια που οδήγησαν σε απόγνωση εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους, σε όλη την ευρωπαϊκή ήπειρο.
Αν είχε ακολουθηθεί έστω το 1/10 αυτής της στρατηγικής που ακολουθείται τώρα για την αντιμετώπιση των επιπτώσεων των οικονομικών της πανδημίας το 2008 για την κρίση χρέους, η Ελλάδα δεν θα είχε βρεθεί σ’ αυτή τη μνημονιακή περιπέτεια. Συνεπώς, η Ευρώπη είναι σ’ ένα κρίσιμο δίλημμα. Οφείλει να αναθεωρήσει το Σύμφωνο Σταθερότητας. Οφείλει να μονιμοποιήσει το Ταμείο Ανάκαμψης και να αυγατίσει τους πόρους. Οφείλει να ακολουθήσει μια άλλη, διαφορετική πολιτική από αυτή που ακολούθησε τις προηγούμενες δεκαετίες, γιατί αλλιώς θα έχει θέματα.
Εγώ βλέπω κρίσιμες τις εκλογές στη Γαλλία, για παράδειγμα. Δεν είναι βέβαιο ότι έχουμε ξεμπερδέψει με το αντιευρωπαϊκό ρεύμα και με αυτούς οι οποίοι θέλουν να υπάρχει λιγότερη Ευρώπη. Διότι τα κινήματα της Αριστεράς και των προοδευτικών δυνάμεων που αντιστρατεύτηκαν, βγήκαν απέναντι στη λιτότητα, δεν ήθελαν λιγότερη Ευρώπη, ήθελαν περισσότερη Ευρώπη, αλλά ήθελαν στη σωστή κατεύθυνση την Ευρώπη. Η άκρα Δεξιά σήμερα και οι πολιτικές της εκφράσεις απειλούν την ίδια την ύπαρξη της Ευρώπης.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε πριν ότι ο κ. Μητσοτάκης δεν θα κριθεί από την αντιμετώπιση της πανδημίας. Βλέπετε να ζητά κάποιον άλλο λόγο να κριθεί νωρίτερα απ’ ό,τι προβλέπεται;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εννοείτε να πάει σε πρόωρες εκλογές; Θεωρώ ότι στη φάση της πανδημίας -και το έχω πει πάρα πολλές φορές-, είναι αδιανόητο ένα κόμμα να λέει ότι «εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι να κερδοσκοπήσω πολιτικά πάνω στον πόνο και το πένθος και στο δράμα των πολιτών και θέλω πολιτικές εξελίξεις όταν συνάνθρωποί μας πεθαίνουν». Δεν το έκανα, δεν είμαι τέτοιος πολιτικός, δεν θα γίνω ποτέ.
Από ‘κει και πέρα, αν αυτό το επιλέξει ο κ. Μητσοτάκης, καταρχάς θα είναι καλοδεχούμενο διότι θα τελειώσουμε μια ώρα αρχύτερα μ’ αυτή τη λαίλαπα. Έχω την αίσθηση όμως ότι δεν θα το επιλέξει, διότι θα ήταν μια ύβρις στην περίοδο της πανδημίας να κάνει εκλογές. Από ‘κει και πέρα, όταν επανέλθουμε στην κανονικότητα, νομίζω ότι θα αρχίσουν τα μεγάλα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις στρατηγικές πολιτικές επιλογές, σας είπα πιο πριν, εργασιακά, μικρομεσαία επιχειρηματικότητα, λουκέτα στην αγορά, ανεργία, ανασφάλεια, γίνεται τώρα μια ολόκληρη συζήτηση.
Λέει η κυβέρνηση ότι το Ταμείο Ανάκαμψης, ανάπτυξη, εκατομμύρια, δισεκατομμύρια, είναι μεγάλο θέμα γι’ αυτούς που μας ακούν, για τον εργαζόμενο, για το βιοτέχνη, το μικρομεσαίο επιχειρηματία, τον αυτοαπασχολούμενο, τον αγρότη. Θα πάνε αυτά τα λεφτά στην τσέπη τους, θα ενισχύσουν τη ζωή τους, θα καλυτερεύσουν την προοπτική τους; Αυτό ενδιαφέρει τον κόσμο. Αν αυτά τα λεφτά είναι να πάνε πάλι στις τσέπες κάποιων συγκεκριμένων συμφερόντων, αυτό δεν αφορά τους πολίτες. Η στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας είναι αυτή ακριβώς.
Όταν αυτό το αντιληφθεί η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών, τα πράγματα θα γίνουν πολύ δύσκολα για την κυβέρνηση. Εμάς αυτό που μας αφορά, είναι να δώσουμε όλες μας τις δυνάμεις στη μάχη να μην περάσουν αυτές οι πολιτικές, δηλαδή να δημιουργήσουμε ένα πλαίσιο κοινωνικών αντιστάσεων για το εργασιακό. Για να σταματήσει αυτή η λαίλαπα στην παιδεία, για να σταματήσει αυτή η λαίλαπα στη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα, να στηριχθούν για την επόμενη μέρα. Για να μην προχωρήσουν οι επιλογές της κυβέρνησης για την ιδιωτικοποίηση της κοινωνικής ασφάλισης που θα μειώσει συντάξεις και θα καταστρέψει την πολιτική των Ασφαλιστικών Ταμείων.
Θα δώσουμε τη μάχη μέσα στο κοινωνικό πλαίσιο και θα δεσμευτούμε ταυτόχρονα ότι, όποτε και αν γίνουν εκλογές, μια προοδευτική κυβέρνηση θα επαναφέρει τη χώρα στη σωστή ρότα. Θα καταργήσει δηλαδή αυτές τις πολιτικές και θα επαναφέρει τις κατακτήσεις τις κοινωνικές και τις εργασιακές. Αν με ρωτάτε για το πότε θα γίνουν εκλογές δεν είμαι μάντης, γιατί αυτό είναι στη διάθεση του κ. Μητσοτάκη. Αυτό που σας λέω όμως είναι ότι εμείς θα δώσουμε τη μάχη δημιουργώντας κοινωνικές αντιστάσεις, οι οποίες θα φέρουν και την πολιτική αλλαγή πολύ πιο γρήγορα από το καθορισμένο θεσμικά πλαίσιο που είναι το τέλος της τετραετίας.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ:Να δούμε κλείνοντας ουσιαστικά με ποιους θα δώσετε αυτή τη μάχη. Εδώ είμαστε σ’ ένα συμβολικό μέρος, είναι το «κόκκινο σπίτι». Για να φτάσει όμως κανείς στην είσοδο του κόκκινου σπιτιού, περνά από έναν «πράσινο διάδρομο».
Προερχόμαστε μάλιστα, χτες προχθές κάνατε μεταγραφή από τον χώρο τον πράσινο στο κόμμα σας και μάλιστα από την Εύβοια. Ποιο θα είναι το πλαίσιο λοιπόν, ποιοι θα είναι οι σύμμαχοί σας, με ποιους θα παλέψετε, ποιους θα προσπαθήσετε να προσεγγίσετε, να φέρετε στη συμμαχία αυτή, δεδομένου ότι αυτή τη στιγμή, τουλάχιστον, υπάρχει διαφορά με τη Νέα Δημοκρατία στις δημοσκοπήσεις. Αντέχει δηλαδή η κυβέρνηση και εσείς αντέχετε στα ποσοστά που είχατε, αλλά θα θέλετε κάτι περισσότερο εκτιμώ, μια δυναμική.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς δε μ’ αρέσει η έννοια «μεταγραφή».
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς να το πούμε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι μεταγραφή. Εδώ υπάρχει μια μεγάλη προσπάθεια η οποία είναι κοινή προσπάθεια και αφορά όλους τους δημοκρατικούς, τους προοδευτικούς πολίτες, να δώσουμε τη μάχη να μην περάσουν αυτές οι πολιτικές και ναι δώσουμε τη μάχη ενώνοντας δυνάμεις για την εκλογική νίκη και την προοδευτική διακυβέρνηση.
Σ’ αυτή τη μάχη, ένας έντιμος πολιτικός εδώ συντοπίτης σας, στην Εύβοια, στρατεύτηκε. Στρατεύτηκε και πιστεύω ότι είναι χιλιάδες όσοι έχουν στρατευθεί σ’ αυτή τη μάχη, είτε ανταποκρινόμενοι στο κάλεσμα του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία να ενταχθούν στο κόμμα, είτε πλαισιώνοντας τις κοινές πρωτοβουλίες και δράσεις, στους χώρους δουλειάς, στα συνδικάτα, σε επίπεδο γειτονιάς, τοπικής αυτοδιοίκησης. Εδώ δημιουργείται μια προοπτική αγώνα και αντίστασης σε μια πολιτική η οποία κάνει τη ζωή μας και την καθημερινότητά μας χειρότερη.
Και αυτό αφορά όλους μας, δεν αφορά μόνο τους πολιτικούς σ’ επίπεδο κεντρικής πολιτικής σκηνής. Μας αφορά όλους. Συνεπώς, ωραία η παρομοίωσή σας για το κόκκινο σπίτι με τον πράσινο διάδρομο. Εγώ θα σας πω όμως ότι είμαστε σε μια εποχή που το κόκκινο και το πράσινο, το πράσινο της οικολογίας, θα έλεγα, πρέπει να συνυπάρξουν.
Και είμαστε και σε μια εποχή που ο μέσος πολίτης αντιλαμβάνεται ότι δεν έχει τόσο μεγάλη αξία ο καθένας να ενδιαφέρεται για τα μικροκομματικά οφέλη, αλλά όλοι οφείλουν να πάρουν θέση στα μεγάλα ζητήματα της εποχής. Το εργασιακό νομοσχέδιο είναι ένα μεγάλο ζήτημα της εποχής, αφορά τη ζωή εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων, εκατομμυρίων, την προοπτική των παιδιών μας.
Οι εξελίξεις, το πώς δομείται η εκπαίδευση, τα ζητήματα που προκύπτουν για τη βιωσιμότητα των επιχειρήσεών μας. Μπροστά έχουμε το Ασφαλιστικό. Όλα αυτά είναι κρίσιμα ζητήματα, οφείλουμε λοιπόν να πάρουμε θέση. Αν πιστεύουμε ότι η χώρα πρέπει να κινηθεί στις ράγες του νεοφιλελευθερισμού της δεκαετίας του ’90 που βγάζει από το μπαούλο με τη ναφθαλίνη ο κ. Μητσοτάκης, το μπαούλο της Θάτσερ και του Ρήγκαν, ή πρέπει να κινηθούμε σ’ ένα πλαίσιο προοδευτικό, με κοινωνικό πρόσημο.
Αυτή είναι η μεγάλη συζήτηση για την επόμενη μέρα, αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα. Σ’ αυτό το ερώτημα πρέπει να τοποθετηθούν όλοι. Και κόμματα και πολίτες και πολιτικοί. Και ιδίως όσοι έχουν μια παρακαταθήκη αγώνων στον δημοκρατικό χώρο, στη Δημοκρατική Παράταξη.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ:Θέλω να σας ευχαριστήσω για τη συνέντευξη στο STAR Κεντρικής Ελλάδας, γιατί κάθε συνέντευξη που δίνετε σε περιφερειακή τηλεόραση, είναι ψήφος εμπιστοσύνης για μας. Γιατί μέσα σε όλα αυτά που είπαμε και σε ό,τι ακολουθεί στην πανδημία, κυρίως στα θέματα της οικονομίας, η Περιφέρεια πιστεύω θα υποφέρει περισσότερο απ’ ό,τι το κέντρο. Ήδη η ερήμωση ήταν ορατή πριν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτή είναι άλλη μια διάσταση σε σχέση με τον σχεδιασμό για το Ταμείο Ανάκαμψης, που δεν υπάρχει ένας σχεδιασμός ενίσχυσης της Περιφέρειας. Δυστυχώς, επιμένουμε σ’ αυτό τον υδροκεφαλισμό του κράτους και το επιτελικό κράτος έχει συντείνει σ’ αυτή την κατεύθυνση.
Σε σχέση όμως με το θέμα των Μέσων Ενημέρωσης, να πω ότι εγώ όχι μόνο στο STAR Κεντρικής Ελλάδος, το οποίο έχω τιμήσει επανειλημμένως, αλλά σε όλα τα Περιφερειακά Μέσα ανταποκρίνομαι, διότι θεωρώ ότι τα Περιφερειακά Μέσα τούτη την ώρα είναι μια όαση πλουραλισμού και αντικειμενικής ενημέρωσης σ’ ένα τοπίο τηλεοπτικό και μιντιακό, που ολοένα και περισσότερο γίνεται πνιγηρό και δεν ανταποκρίνεται στα πλαίσια μιας δημοκρατίας.
Γνωρίζουμε τους λόγους, γνωρίζουμε τις αιτίες. Έχει να κάνει και με τα συμφέροντα των ιδιοκτητών. Έχει να κάνει και με την κατανομή δημοσίων πόρων χωρίς κριτήρια όπως η λίστα Πέτσα που είπα πιο πριν. Όμως, τα Περιφερειακά Μέσα Ενημέρωσης προς τιμήν τους, η πλειοψηφία τους, δεν έχει εμπλακεί σε αυτό το αλισβερίσι. Και κυρίως έχουν το εξής χαρακτηριστικό: ξέρετε, κύριε Σιμόπουλε, εσείς ό,τι και να κάνετε, θα βρεθείτε μέσα στην τοπική κοινωνία, θα κοιτάξετε πρόσωπο με πρόσωπο το πολίτη. Δεν μπορείτε να του παρουσιάζετε μια εικονική πραγματικότητα.
Είναι άλλη η επαφή των τοπικών Μέσων με την κοινωνία από αυτήν φυσικά της πανελλαδικής εμβέλειας. Και αυτό νομίζω ότι είναι ένα στοιχείο υγείας, πρέπει να το κρατήσουμε και να το ενισχύσουμε.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ και πάλι για τη συνέντευξη. Καλή περιοδεία, καλή συνέχεια και ελπίζουμε να τα πούμε ξανά σύντομα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είστε καλά, σας ευχαριστώ κι εγώ.
