Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα,
στο iEidiseis.gr, στον Βασίλη Σκουρή
– Κύριε Πρόεδρε, καλέσατε τις προοδευτικές δυνάμεις να τοποθετηθούν επί του προγράμματός σας. Τι προτείνετε; Δε φοβάστε ότι θα λάβετε άρνηση;
Όχι, δε φοβάμαι, διότι αυτός που θα έπρεπε να φοβάται είναι αυτός που δεν παίρνει θέση σ’ ένα κρίσιμο ερώτημα, το οποίο όσο πηγαίνουμε προς τις εκλογές, θ’ αποτελεί το κυρίαρχο ερώτημα: Τι θα γίνει την επόμενη μέρα.
Εμείς εγκαίρως έχουμε διατυπώσει με σαφήνεια και την πρότασή μας για το πώς θέλουμε να κυβερνηθεί ο τόπος την επόμενη μέρα. Η Δεξιά κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη οδηγεί τη χώρα πίσω, και πρέπει ν’ αντικατασταθεί από μια προοδευτική κυβέρνηση μ’ ένα σαφές πρόγραμμα προοδευτικών μεταρρυθμίσεων, άρα και πώς πρέπει να κυβερνηθεί και με ποιο σχέδιο, ποιες θα είναι αυτές οι μεταρρυθμίσεις. Έχουμε καταθέσει τις προτάσεις μας.
Θεωρώ λοιπόν ότι όσοι αποφύγουν να πάρουν θέση σ’ αυτά τα κρίσιμα ερωτήματα, θα βρεθούν αργά ή γρήγορα, μπροστά σ’ ένα σαφές στρατηγικό αδιέξοδο. Διότι δε μπορεί, ιδίως όσο θα πηγαίνουμε σε μια εκλογική αναμέτρηση με την απλή αναλογική, να καλούν τον ελληνικό λαό να τους υπερψηφίσει χωρίς να γνωρίζει ποια θα είναι η θέση και η στάση που θα κρατήσουν για την επόμενη μέρα της χώρας.
Επιπλέον κ. Σκουρή, θέλω να σας το πω πολύ καθαρά και με απλά λόγια, δεν είμαι υπέρμαχος της αντίληψης που είχε κάποτε το ΠΑΣΟΚ όταν ήταν κόμμα εξουσίας για τα κόμματα του προοδευτικού χώρου, ο Συνασπισμός τότε, το ΚΚΕ ή το ΚΚΕ Εσωτερικού παλαιότερα δεν τ’ αντιμετώπιζε με ισοτιμία και κυριαρχούσε το δόγμα «ΠΑΣΟΚ και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις» αν θυμάστε.
Εγώ δεν είμαι της άποψης «ΣΥΡΙΖΑ και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις». Σέβομαι την αυτονομία του κάθε πολιτικού κόμματος, το ρόλο του και θεωρώ ότι οι όποιες συγκλίσεις ή όποιες διαφωνίες, πρέπει να γίνονται ανοιχτά, δημόσια στη βάση του προγράμματος. Να είναι προγραμματικές οι συγκλίσεις και προγραμματικές οι διαφωνίες. Όχι, αν μας αρέσει ή δε μας αρέσει ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά εάν οι προτάσεις που καταθέτει στο δημόσιο διάλογο ο ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία, είναι προτάσεις που πάνε τη χώρα πιο μπροστά ή είναι προτάσεις με τις οποίες διαφωνούν.
Οι συγκλίσεις ή οι διαφωνίες για την προοδευτική κυβέρνηση πρέπει να γίνονται ανοιχτά, δημόσια στη βάση του προγράμματος
Συνεπώς λοιπόν, το κρίσιμο ερώτημα για την επόμενη μέρα, είναι αν η χώρα πρέπει να προχωρήσει προστατεύοντας την εργασία, άρα αν οι προτάσεις μας για την αύξηση του κατώτατου μισθού τα 800 ευρώ ή για την ενίσχυση των συλλογικών διαπραγματεύσεων, για την ενίσχυση των ελεγκτικών μηχανισμών, του Σώματος Επιθεώρησης Εργασίας είναι θετικές ή αρνητικές. Είναι θετική ή αρνητική η στάση τους απέναντι σ’ αυτές τις προτάσεις.
Αν είναι θετική ή αρνητική η στάση τους απέναντι στην πρόταση που καταθέσαμε στο δημόσιο διάλογο για τη διαγραφή μέρους του ιδιωτικού χρέους και τη διευκόλυνση για την πληρωμή του υπολοίπου, στην προοπτική της επανεκκίνησης της οικονομίας. Εάν είναι θετική ή αρνητική στην πρόταση που καταθέσαμε για ένα νέο Εθνικό Σύστημα Υγείας, στην προοπτική της ενίσχυσης των υγειονομικών, που έδωσαν τη μάχη στην πρώτη γραμμή, αλλά και στην προοπτική της αύξησης των δαπανών για ν’ ανασυγκροτηθεί το ΕΣΥ, τώρα που είδαμε μετά την πανδημία ότι πλούσιοι και φτωχοί εκεί κατέφυγαν για να σώσουν τη ζωή τους.
Στα κρίσιμα λοιπόν ζητήματα που έχουμε καταθέσει σαφείς προτάσεις, περιμένουμε ν’ ακούσουμε τις διαφωνίες ή τις συγκλίσεις. Εκεί θα φανεί λοιπόν αν υπάρχει περιθώριο συμφωνίας ή διαφωνίας και όχι σε γενικόλογες και αόριστες πολιτικές τοποθετήσεις.
– Εσείς είστε έτοιμος να δεχθείτε προτάσεις των κομμάτων αυτών;
Βεβαίως και είμαι έτοιμος να κουβεντιάσω. Θεωρώ ότι ο πολιτικός διάλογος στερείται μιας ουσιαστικής προγραμματικής αντιπαράθεσης ή και συζήτησης, ας το πω έτσι και πιστεύω πραγματικά ότι απέναντι σ’ αυτή την αντιμεταρρυθμιστική προσπάθεια που κάνει η κυβέρνηση- και το είδαμε πρόσφατα με το εργασιακό νομοσχέδιο που ήταν μια ισοπεδωτική επίθεση στα δικαιώματα του κόσμου της εργασίας- ο προοδευτικός χώρος από την άλλη πλευρά, βρέθηκε, πολλές φορές βρίσκεται εν πάση περιπτώσει σε μια αμυντική θέση.
Συμφωνούμε ότι διαφωνούμε μ’ αυτό που προωθεί η κυβέρνηση της Δεξιάς. Το ερώτημα όμως που θέλει ν’ ακούει ο Έλληνας πολίτης, ο ψηφοφόρος, δεν είναι μόνο αν διαφωνείς μ’ αυτό που προτείνει η κυβέρνηση της Δεξιάς, αλλά τι προτείνεις εσύ. Ποιες μεταρρυθμίσεις θέλεις, προκειμένου να ενισχύσουν το ρόλο των δυνάμεων της εργασίας, ποιες μεταρρυθμίσεις θ’ αντικαταστήσουν αυτές τις αντιλαϊκές μεταρρυθμίσεις που θέσπισε η κυβέρνηση της Δεξιάς.
Εκεί λοιπόν πάνω, εμείς έχουμε καταθέσει τις προτάσεις μας με σαφήνεια κι είμαστε ανοιχτοί ν’ ακούσουμε και κριτική αλλά και άλλες απόψεις.
– Να συμπεράνω λοιπόν ότι θα κάνετε πρόταση διαλόγου πριν από τις εκλογές στα κόμματα της προοδευτικής αντιπολίτευσης;
Κοιτάξτε, η πρόταση να συζητήσουμε πολιτικά πάνω σε προγραμματικές θέσεις είναι διαρκής, μπορεί να γίνει με πολλούς τρόπους, δεν καταθέτω καμία πονηρή ιδέα στο δημόσιο διάλογο, ακόμα και με δημόσιο και ανοιχτό τρόπο και εν είδει αντιπαράθεσης, μπορεί να γίνει ουσιαστική συζήτηση και να διαφανούν οι όποιες συγκλίσεις.
Πάντως το κρίσιμο ερώτημα για τον πολίτη σήμερα, είναι πώς θα κυβερνηθεί ο τόπος. Αν υπάρχει δυνατότητα εναλλακτικής διεξόδου απέναντι στη δεξιά πολιτική της κυβέρνησης Μητσοτάκη και ποιες είναι οι θέσεις των κομμάτων και οι προτάσεις γι’ αυτή την εναλλακτική διέξοδο. Θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, πολύ έγκαιρα και ορθώς, έχει καταθέσει ένα πολύ συγκροτημένο σχέδιο για την επόμενη μέρα και πραγματικά πιστεύω ότι τα κόμματα που αυτοπροσδιορίζονται ως προοδευτικά κόμματα, θα πρέπει να μην αντιμετωπίσουν αυτές τις προτάσεις με τη συνήθη καχυποψία, αλλά να καταθέσουν και τη δική τους συμβολή σ’ ένα δημόσιο διάλογο που αφορά, επαναλαμβάνω, όχι το μέλλον των κομμάτων, αλλά το μέλλον της χώρας και είναι αυτό που απασχολεί τους προοδευτικούς πολίτες σήμερα.
– Με την ομιλία σας στην πρόσφατη πανελλαδική Προγραμματική σας Συνδιάσκεψη, θέσατε το κόμμα σας σε κατάσταση εκλογικής ετοιμότητας. Γιατί δε ζητάτε ευθέως εκλογές; Και κυρίως, έχετε την εκτίμηση ότι ο Πρωθυπουργός έχει στο μυαλό του πρόωρες κάλπες εν μέσω πανδημίας;
Νομίζω ο κ. Μητσοτάκης, δεν έβγαλε ποτέ από το μυαλό του τις πρόωρες κάλπες, παρά το γεγονός ότι, όπως σωστά λέτε, τον τελευταίο ενάμιση χρόνο βρισκόμαστε εν μέσω πανδημίας. Εγώ όσο θυμάμαι τα πολιτικά πράγματα δε θυμάμαι άλλη φορά μια κυβέρνηση να εκλέγεται, και μάλιστα με μια διαφορά 8 μονάδων όπως αυτή του εκλογικού αποτελέσματος, και από την επόμενη μέρα στη δημόσια συζήτηση να είναι πότε θα γίνουν οι πρόωρες εκλογές.
Πιστεύω ότι αυτό συνέβη για έναν συγκεκριμένο λόγο. Διότι ο κ. Μητσοτάκης το επεδίωξε. Έχει διαρκώς στο μυαλό του την πρόωρη προσφυγή σε εκλογές, πρώτον διότι γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι η πολιτική του θα παράξει αδιέξοδα, αργά ή γρήγορα, και θα οδηγήσει και την οικονομία σε αδιέξοδο. Άρα, επιθυμεί την προσφυγή στην κάλπη πριν αρχίσει αυτό να γίνεται έντονο και να το διαπιστώνει ο μέσος πολίτης. Δεύτερον, διότι έχει επίγνωση πως αυτή η επικοινωνιακή φούσκα που έχει δημιουργήσει, δε μπορεί να τον προστατεύει για πάρα πολύ χρόνο ακόμα.
Θέλει λοιπόν και σκέφτεται διαρκώς, να βρει τον τρόπο, πριν σκάσει η φούσκα και πριν η πολιτική του οδηγήσει σε αδιέξοδα ανεπίστρεπτα, να οδηγήσει τη χώρα σε πρόωρες εκλογές, μήπως και καταφέρει να επιβιώσει. Αυτό ήταν πάντα στο μυαλό του και φαίνεται από τις κινήσεις που κάνει όλο το τελευταίο διάστημα. Ανέβαλλε την ψήφιση των μνημονίων συνεργασίας με τη Βόρεια Μακεδονία, ευνοϊκά μνημόνια συνεργασίας για τη χώρα. Τον έλεγχο του εναέριου χώρου της γειτονικής μας χώρας από τα ελληνικά F-16, περί αυτού πρόκειται.
Το αναβάλλει όμως, διότι έχει τεράστιο κόστος η οβιδιακή μεταμόρφωση που έχει κάνει ο ίδιος σε σχέση με όσα έλεγε προεκλογικά για τη συμφωνία των Πρεσπών. Αναβάλλει απ’ ό,τι φαίνεται τώρα, την ψήφιση του ασφαλιστικού νομοσχεδίου για τις επικουρικές συντάξεις. Διαρκώς μεταθέτει σ’ έναν μεταγενέστερο χρόνο, κρίσιμες παρεμβάσεις που αφορούν την πολιτική του, όπως τη διαδικασία των πλειστηριασμών πρώτης κατοικίας.
Διαρκώς η τακτική που ακολουθεί στο κοινοβουλευτικό πεδίο, δείχνει μια αναβλητικότητα για να έχει το χρόνο να επιλέξει τις εκλογές. Επίσης, η σπουδή του, να δώσει τα 150 ευρώ φιλοδώρημα, χαρτζιλίκι στους νέους ανθρώπους με πρόφαση τον εμβολιασμό, νομίζω ότι όχι μόνο δεν ενίσχυσε την εμβολιαστική καμπάνια, αλλά ίσα-ίσα, δημιούργησε κι ένα πολύ αρνητικό κλίμα. Ακόμη και από ιατρικής πλευράς ήταν κάτι που κατακρίθηκε και ορθώς, διότι αν μας διδάσκει κάτι αυτή η νέα μετάλλαξη που γεννά κινδύνους, είναι διότι ο μια φορά εμβολιασμένος, δεν είναι πια επαρκής απέναντι στον ιό και ο ίδιος δίνει τα 150 ευρώ στους νέους ανθρώπους με τον πρώτο εμβολιασμό, σα να τους λέει «πηγαίνετε να κολλήσετε».
Γιατί το κάνει όμως; Γιατί είναι πίσω σ’ αυτές τις ηλικιακές κατηγορίες σε όλες τις δημοσκοπήσεις, και άρα ψάχνει να βρει τρόπο να δελεάσει τους νέους ψηφοφόρους. Και φυσικά ο τρόπος που κινείται. Πιο πολύ νοιάζεται, πιο πολύ έγνοια έχει πώς θα επιτεθεί στο ΣΥΡΙΖΑ παρά πώς θ’ αντιμετωπίσει την πανδημία. Όλη του η στρατηγική, είναι προσανατολισμένη στις πρόωρες εκλογές.
Άρα λοιπόν, εγώ βλέποντάς τα όλα αυτά, παρά το γεγονός, και δεν το μετανιώνω, ότι ορθώς κρατήσαμε μια στάση που προέταξε την ανθρώπινη ζωή, το κοινωνικό συμφέρον, από το κομματικό συμφέρον, στηρίξαμε την προσπάθεια της κυβέρνησης να αντιμετωπίσει την πανδημία, κυρίως με την τοποθέτησή μας στα δυο βασικά ζητήματα, της στήριξης των μέτρων, αυστηρών και δύσκολων μέτρων κοινωνικής αποστασιοποίησης και της στήριξης του εμβολιασμού, της καμπάνιας του εμβολιασμού.
Από την πλευρά της κυβέρνησης όμως, όχι μόνο δεν είδαμε ν’ αναγνωρίζεται αυτή η στάση, αλλά διαρκώς, βλέπουμε μια στάση επιθετική, μια στάση καιροσκοπική, μια στάση αλαζονική από την πλευρά του Πρωθυπουργού.
– Σας καταγγέλλει για «υγειονομικό σαμποτάζ»…
Φτάσαμε στο σημείο να μας κατηγορεί και για υγειονομικό σαμποτάζ, ο άνθρωπος που μέσα από τις αλλοπρόσαλλες αποφάσεις του, μέσα από την προκλητική μη τήρηση των μέτρων που ο ίδιος θέσπιζε – θυμίζω τις ποδηλατάδες στην Πάρνηθα, το κορονογλέντι στην Ικαρία – δημιούργησε ένα πολύ αρνητικό κλίμα στην ελληνική κοινωνία. Και αν κάποιος έχει κάνει υγειονομικό σαμποτάζ, είναι αυτός που ενάμιση χρόνο τώρα δεν έχει προσλάβει ούτε έναν μόνιμο γιατρό κι έχει αφήσει το ΕΣΥ στη μοίρα του και τους υγειονομικούς ν’ αντιμετωπίζουν στην πρώτη γραμμή με πολύ σκληρές συνθήκες, αλλά αστήριχτοι την πανδημία.
Έλεγα όμως ότι εμείς ακολουθήσαμε μια στάση ευθύνης. Και δε μετανιώνουμε γι’ αυτό. Εν τούτοις, τούτη την ώρα, βλέποντας όλες αυτές τις κινήσεις από την πλευρά της κυβέρνησης, είχα υποχρέωση να θέσω το κόμμα μου σε εκλογικό συναγερμό. Και αυτό έκανα. Διότι ο εκλογικός αιφνιδιασμός, είναι ενδεχομένως μια τακτική αν ο αντίπαλος είναι εν υπνώσει. Αν ο αντίπαλος το αναγνωρίζει και είναι σ’ εγρήγορση, δεν υπάρχει αιφνιδιασμός. Και δε νομίζω ότι θα αιφνιδιαστεί κανένας από τις όποιες αποφάσεις του κ. Μητσοτάκη, όποτε και αν τις λάβει.
– Συνεπώς τι πιθανότητες δίνετε για πρόωρες κάλπες;
Θεωρώ ότι αν δεν υπήρχε η μετάλλαξη Δ, θα ήταν πολύ μεγάλες οι πιθανότητες. Δεν ξέρω, δεν ασχολούμαι με το Στοίχημα, τώρα με το ποδόσφαιρο, με το ευρωπαϊκό τουρνουά, οι αποδόσεις να πάρει το Κύπελλο η Ιταλία ή η Αγγλία ήταν πολύ μεγάλες, αλλά θα ήταν μεγαλύτερη η απόδοση πιστεύω αν δεν υπήρχε η μετάλλαξη Δ απ’ ό,τι είναι να πάρει το Κύπελλο η Αγγλία ή η Ιταλία.
Νομίζω ότι ανεξάρτητα από την πορεία της πανδημίας, οι εκλογές αυτές δε θ’ αργήσουν, για λόγους που έχουν να κάνουν με το προφανές, που εγώ διαβλέπω και διαβλέπει και η κυβέρνηση: ότι η ίδια βρίσκεται σε στρατηγικό αδιέξοδο κι ότι η πολιτική της όπως είπα και πιο πριν, δημιουργεί πάρα πολύ μεγάλα οικονομικά αδιέξοδα. Η κυβέρνηση κατέθεσε ένα Μεσοπρόθεσμο, το οποίο δεν είδε το φως της δημοσιότητας, πέρασε σχεδόν αδιάφορο από τα Μέσα Ενημέρωσης. Αλλά ψήφισε ένα Μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα στη Βουλή πριν από μια εβδομάδα.
Αυτό το πρόγραμμα, προβλέπει μια δημοσιονομική αναπροσαρμογή 9 μονάδων, το 2022 και το 2023. Από το έλλειμμα του 7% περίπου στο οποίο βρισκόμαστε σήμερα, θα βρεθούμε στο μείον 0,5% το ’22 και ο στόχος είναι για πλεόνασμα 2% το ’23. Ακόμα και αν η κυβέρνηση ορκίζεται ότι αυτό θα συμβεί δίχως μέτρα λιτότητας και θα στηθεί κυρίως στην προοπτική ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας, εν τούτοις, παραδέχεται ότι αυτό θα συνδυαστεί με απότομη, ριζική άρση όλων των μέτρων στήριξης το 2022.
Το Μεσοπρόθεσμο προβλέπει δημοσιονομική προσαρμογή 9 μονάδων ως το 2023
Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ποιο θα το κλίμα στην ελληνική οικονομία και στην ελληνική κοινωνία. Στα εργασιακά η εικόνα θα είναι περισσότερη δουλειά, μικρότερη αμοιβή, η ανεργία θ’ αρχίσει να εκτινάσσεται, οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις θα σταματήσουν να στηρίζονται, αυτή την έστω ανεπαρκή στήριξη που είχαν το προηγούμενο διάστημα, άρα τα λουκέτα θ’ αρχίσουν να είναι στην ημερήσια διάταξη. Πλειστηριασμοί κάποια στιγμή θ’ αρχίσουν διότι ο νέος πτωχευτικός νόμος που ψήφισε η Νέα Δημοκρατία, δημιουργεί ένα πλαίσιο ιδιαίτερα ασφυκτικό.
Εάν μέσα σε όλα αυτά, λάβουμε υπ’ όψιν μας κα το γεγονός ότι η όποια ελπίδα, τελευταία, εναπομείνασα, ήταν οι πόροι του Ταμείου Ανάκαμψης αλλά και αυτοί θα πάνε σε λίγες μεγάλες επιχειρήσεις αλλά δε θα κατευθυνθούν για να στηρίξουν τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα και μια συμπεριληπτική ανάπτυξη όπως εμείς λέμε, τότε αντιλαμβάνεστε ότι το κοινωνικό πλαίσιο από το φθινόπωρο και μετά, θα είναι εκρηκτικό.
Συνεπώς, ο κ. Μητσοτάκης θ’ αναγκαστεί να οδηγηθεί στις κάλπες εξαιτίας, επαναλαμβάνω, των αντιλαϊκών του επιλογών, εξαιτίας της εμμονικής στάσης που έχει κρατήσει σε μια σειρά από θέματα, κυρίως όμως σε θέματα οικονομικά και κοινωνικά.
– Τις οποίες να φανταστώ, εσείς θα ζητήσετε όταν λήξει το θέμα της πανδημίας…
Εγώ έχω μια στάση αρχής και όλα όσα έχω πει ισχύουν: Δεν αλλάζω στάση στην αντιμετώπιση της πανδημίας, δε σταματώ να καλώ τον κόσμο, τους πολίτες, ν’ απευθύνω έκκληση και για τον εμβολιασμό και για τα μέτρα προστασίας, διότι αυτό αφορά τη ζωή και η ζωή για μας είναι υπέρτατη αξία. Από την άλλη πλευρά όμως, δε μπορώ πια, να μένω σιωπηλός απέναντι στις τρομακτικές παλινωδίες της κυβέρνησης και του κ. Μητσοτάκη.
Πανηγύρισε δυο φορές μέσα σ’ ένα χρόνο, το τέλος της πανδημίας. Πριν από 40 μέρες, μας έλεγε ότι νίκησε ξανά την πανδημία και ότι ο Ιούλιος και ο Αύγουστος θα είναι μήνες κανονικότητας. Και τα έλεγε σε ξένα ειδησεογραφικά πρακτορεία και εφημερίδες. Μας έλεγε ότι βρισκόμαστε στο τελευταίο μίλι και μπαίνουμε ξανά σε μεγάλες λεωφόρους αγωνίας και αβεβαιότητας για το μέλλον. Έχει τεράστιες ευθύνες.
Κι έχει τεράστιες ευθύνες όχι μόνο γιατί δε στήριξε τα νοσοκομεία και ούτε μόνο επειδή κάνει διαρκώς προβλέψεις που δεν επιβεβαιώνονται. Κυρίως, διότι αξιοποιεί την πανδημία ως ευκαιρία, για να ενισχύσει το δικό του προφίλ, για να στηρίξει το δικό του πολιτικό σχέδιο, για να βάλλει εναντίον των πολιτικών του αντιπάλων, για να ενισχυθεί πολιτικά μέσα από την αξιοποίηση δημόσιου χρήματος, όχι, επαναλαμβάνω, για τη στήριξη του ΕΣΥ, αλλά για τη στήριξη Μέσων Ενημέρωσης για να τον στηρίζουν και να τον λιβανίζουν.
Ο κ. Μητσοτάκης έχει τεράστια ευθύνη γιατί είναι ο Πρωθυπουργός που διχάζει, ενώ χρειάζεται ενότητα
Και κυρίως έχει μια τεράστια ευθύνη διότι είναι ο Πρωθυπουργός που διχάζει. Ο τόπος τούτες τις ώρες, χρειάζεται έναν Πρωθυπουργό και μια ηγεσία που θα ενώνει. Ο κ. Μητσοτάκης δεν κάνει τίποτε άλλο απ’ το να δείχνει με το δάχτυλο διαρκώς. Μια τους νέους ανθρώπους, την άλλη αυτούς που έχουν επιφυλάξεις και δε θέλουν να εμβολιαστούν, την τρίτη τους πολιτικούς του αντιπάλους, την τέταρτη τους υγειονομικούς.
Τους πολίτες που έχουν επιφυλάξεις για τον εμβολιασμό πρέπει να τους πείσεις, όχι να τους στοχοποιήσεις
Δε γίνεται έτσι να κυβερνάς διαρκώς επιτιθέμενος, στη λογική του κοινωνικού αυτοματισμού και να διχάζεις την κοινωνία. Οι πολίτες οι οποίοι έχουν επιφυλάξεις για τον εμβολιασμό, πρέπει να πεισθούν, πρέπει να τους πείσεις. Όχι να τους στοχοποιήσεις. Και νομίζω ότι πια έχει χάσει κάθε δυνατότητα να πείθει την κοινωνία, διότι στερείται αξιοπιστίας.
Ο κ. Μητσοτάκης έχει χάσει τη δυνατότητα να πείσει την κοινωνία, στερείται αξιοπιστίας
Θεωρώ λοιπόν, ότι όσο περνά ο καιρός, ολοένα και περισσότερο, το αδιέξοδο θα διευρύνεται. Αδιέξοδο για την κυβέρνηση, δυστυχώς και αδιέξοδο για τη χώρα. Ομολογώ ότι σ’ αυτές τις συνθήκες δε μας μένει άλλος δρόμος από την υπεύθυνη και δυναμική αντιπολίτευση, εν τούτοις, φρονώ ότι με την πάροδο του χρόνου, η συσσωρευμένη δυσαρέσκεια για την κυβέρνηση, θ’ αρχίσει να μετασχηματίζεται και σε συγκεκριμένη πολιτική κατεύθυνση και τότε είναι που θα δρομολογηθούν και πολιτικές εξελίξεις, κατά τη γνώμη μου.
– Αν κ. Πρόεδρε δε γίνει δεκτή η πρότασή σας για προοδευτική κυβέρνηση μετά τις εκλογές με απλή αναλογική, θα έχετε ως στόχο την αυτοδυναμία;
Ο στόχος μας είναι ούτως ή άλλως να κερδίσουμε τις εκλογές και ήμουν πάρα πολύ σαφής στην προηγούμενη Προγραμματική Συνδιάσκεψη που τελείωσε την Κυριακή που μας πέρασε.
Διότι, είπα πάρα πολύ χαρακτηριστικά ότι θέλουμε οι εκλογές με απλή αναλογική να οδηγήσουν σε αποτέλεσμα, να μην είναι άγονες, να έχουμε κυβέρνηση την επόμενη μέρα, να μην οδηγηθεί ο τόπος σε μια παρατεταμένη αβεβαιότητα διπλών εκλογών, αλλά ξέρουμε επίσης πάρα πολύ καλά γιατί είμαστε ρεαλιστές, ότι για να συμβεί αυτό, πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ να είναι πρώτος έστω και με μία ψήφο, το βράδυ της πρώτης εκλογικής αναμέτρησης. Διότι αυτός ο συσχετισμός είναι που θ’ ανοίξει το δρόμο για το σχηματισμό κυβέρνησης.
– Έστω και μειοψηφίας;
Όχι, είπα να είναι πρώτος έστω και με μία ψήφο. Η κυβέρνηση θα είναι πλειοψηφική, δε μπορεί να είναι μειοψηφική, πρέπει να πάρει ψήφο εμπιστοσύνης από το Κοινοβούλιο, να πάρει τις 151.
– Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής μιας και αναφερθήκατε πριν στο Ταμείο Ανάκαμψης: Λέει ο Πρωθυπουργός, «μα γιατί να πάω σε πρόωρες εκλογές; Έχω τα χρήματα από το Ταμείο Ανάκαμψης, ένα πρόγραμμα που πρώτο ενέκρινε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το οποίο είναι άρτιο και πήραμε τα συγχαρητήρια απ’ όλες σχεδόν τις χώρες».
Ναι, αλλά βλέπουν το φως της δημοσιότητας, κριτικές και πληροφορίες, ότι μια σειρά από χώρες θέτουν ζητήματα. Ότι η ίδια η Commission θέτει ζητήματα σε σχέση με την επάρκεια και τη διαφάνεια του σχεδίου που κατέθεσε η ελληνική κυβέρνηση – δίχως ουσιαστικό διάλογο και διαβούλευση, ούτε με τα κόμματα ούτε με τους παραγωγικούς φορείς να επισημάνω.
Και η κριτική που ασκείται, είναι ακριβώς η ίδια κριτική που ασκήσαμε εμείς. Δηλαδή ότι ένα μεγάλο μέρος των κονδυλίων, θα τα διαχειριστούν σε σχέση με τα δάνεια οι Τράπεζες, οι συστημικές Τράπεζες, οι οποίες πρώτον έχουν διαδικασίες που δε χαρακτηρίζονται από τη διαφάνειά τους, δεύτερον, θεωρούν αναξιόχρεες τη μεγάλη πλειοψηφία των μικρομεσαίων επιχειρήσεων της χώρας, σχεδόν το 90%.
– Μένουν έξω;
Βεβαίως. Άρα λοιπόν, εδώ είναι ένα θέμα το οποίο δε θέτει μόνο η αντιπολίτευση και ο ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία, το θέτει και η Ευρώπη. Ότι αν είναι τα χρήματα αυτά να κατευθυνθούν σε 4, 5, 10 μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους και μάλιστα με αδιαφανείς διαδικασίες και να μείνει έξω η μεγάλη παραγωγική βάση που είναι η μικρομεσαία επιχειρηματικότητα στον τόπο, τότε αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει ζήτημα. Τεράστιο ζήτημα.
Δίνουν τα χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης χωρίς διαφάνεια σε 10 επιχειρηματικούς ομίλους
Και βεβαίως αναμένουμε να δούμε πώς θ’ απαντήσει σ’ αυτά τα κρίσιμα ζητήματα που τίθενται η ίδια η κυβέρνηση, αλλά εδώ βλέπουμε και συγκρίνουμε, τα σχέδια για την αξιοποίηση των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης που έχουν καταθέσει άλλες χώρες, σε σχέση με αυτά που έχει καταθέσει η ελληνική κυβέρνηση. Βλέπουμε δηλαδή ότι όλες οι χώρες έχουν δώσει μια προοπτική, τα χρήματα αυτά να πιάσουν τόπο, να φτιάξουν κοινωνικές υποδομές.
Δε θα μιλήσω μονάχα για προοδευτικές κυβερνήσεις όπως η Πορτογαλία και η Ισπανία που εν πάση περιπτώσει, τα χρήματα αυτά πηγαίνουν εξ ολοκλήρου, θα έλεγε κανείς, στη δημιουργία κοινωνικών υποδομών και στη λογική της ανθεκτικότητας, της κοινωνικής ανθεκτικότητας και της στήριξης μικρομεσαίων επιχειρήσεων και εργαζομένων. Αναφέρομαι και σε άλλες χώρες που δεν έχουν προοδευτικές κυβερνήσεις.
Καμία χώρα εν πάση περιπτώσει, δεν έχει ακολουθήσει αυτό που έχει ακολουθήσει η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη, να δώσει την πλειοψηφία των χρημάτων, σε λίγους επιχειρηματικούς ομίλους και με όρους αδιαφανείς. Αυτό είναι κάτι που πιστεύω ούτε η Commission θ’ αποδεχθεί.
Όπως η Commission, απ’ ό,τι πληροφορούμαι, έθεσε και ζητήματα σε σχέση με το νέο ασφαλιστικό νομοσχέδιο. Ζητήματα που έχουν να κάνουν με την τρομακτική επιβάρυνση του δημοσίου χρέους, το οποίο παρά τη ρύθμιση που κάναμε εμείς το 2018 και δώσαμε προοπτική βιωσιμότητας στην ελληνική οικονομία την οποία βλέπουμε σήμερα – αν μετά την πανδημία είμαστε σταθεροί είναι επειδή ρυθμίσαμε το χρέος. Όταν όμως θέλεις ν’ ανοίξεις μια τρύπα στα Δημόσια Ταμεία, η οποία υπερβαίνει τα 2 δις ετησίως και στο σύνολό της θα υπερβεί τα 50 δις, αντιλαμβάνεστε ότι η Ευρώπη θα σου πει ότι αυτή η πολιτική που θέλεις να εφαρμόσεις, πρέπει να βρεις αντισταθμιστικά μέτρα για να την προωθήσεις.
– Έναν νέο κοινωνικό φόρο θα τον δεχθείτε;
Εμείς κατ’ αρχάς θέλουμε ν’ αναδείξουμε ότι η κυβέρνηση αποφασίζει χωρίς να υφίσταται λόγος ν’ αλλάξει το ασφαλιστικό πλαίσιο, μόνο και μόνο για να εξυπηρετήσει σχέδια ιδιωτικοποίησης στο χώρο της δημόσιας ασφάλισης. Άρα λοιπόν, μόνο και μόνο για να εξυπηρετήσει την κερδοσκοπία κάποιων λίγων επιχειρηματικών ομίλων που θα εμπλακούν σ’ αυτή τη διαδικασία, θέλει να θέσει σε διακινδύνευση το ασφαλιστικό σύστημα. Θέλει να θέσει σε διακινδύνευση τη βιωσιμότητα του χρέους, θέλει να θέσει σε διακινδύνευση τις ίδιες τις συντάξεις.
Άρα λοιπόν εδώ πρόκειται περί εγκλήματος. Διότι εγώ έζησα τη δύσκολη διαπραγμάτευση του 2016, προκειμένου να γίνει βιώσιμο το ασφαλιστικό μας σύστημα. Πόσο δύσκολες αποφάσεις πήραμε, με μια τρόικα που ήταν με το πιστόλι στον κρόταφο. Φτιάξαμε ένα σύστημα βιώσιμο και τώρα έρχονται για να εξυπηρετήσουν ιδεοληψίες ή και συμφέροντα οικονομικά, ή και πίσω από το τραπέζι διάφορες συναλλαγές, δεν ξέρω ποιες μπορεί να είναι, με ιδιωτικά συμφέροντα, να ανατρέψουν τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος και τη βιωσιμότητα του χρέους;
Εδώ είναι εγκληματικό αυτό και ευτυχώς που απ’ ό,τι μαθαίνω, η ίδια η Ευρώπη θέτει ζητήματα και τους αναγκάζει να πάνε παραπίσω. Εμείς λοιπόν όλα αυτά θέλουμε να τ’ αναδείξουμε. Και θα πρέπει όχι απλά να δώσουν εξηγήσεις, αλλά ν’ απολογηθούν γι’ αυτές τις επιλογές. Και σε κάθε περίπτωση θέλω να πιστεύω, ότι δε θα έχουν το θράσος να ζητήσουν να επιβαρυνθεί ο δημόσιος προϋπολογισμός, να μειωθούν συντάξεις ή να τεθούν επιπλέον φόροι προκειμένου να επιμείνουν σ’ αυτό το «σχέδιο Φρανκεστάιν» θα το πω εγώ, για το ασφαλιστικό σύστημα. Κάποιοι το έλεγαν «σχέδιο Πινοσέτ», οι ίδιοι οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας το είχαν χαρακτηρίσει έτσι. Ανεξαρτήτως από το πώς θα τ’ ονοματίσουμε, είναι ένα σχέδιο το οποίο εγκυμονεί πολύ σοβαρούς κινδύνους.
Θέλω να πιστεύω ότι δεν θα έχουν το θράσος να ζητήσουν να επιβαρυνθεί ο δημόσιος προϋπολογισμός, να μειωθούν συντάξεις ή να τεθούν επιπλέον φόροι προκειμένου να επιμείνουν στην ιδιωτικοποίηση της επικουρικής ασφάλισης
– Μιλήσατε για κυβέρνηση τύπου Ισπανίας και Πορτογαλίας, με κυβέρνηση δηλαδή συνεργασίας των προοδευτικών δυνάμεων. Με Πρωθυπουργό τον αρχηγό του πρώτου κόμματος;
Συνήθως τον Πρωθυπουργό τον εκλέγει ο λαός. Ο λαός είναι αυτός που με την ετυμηγορία του υποδεικνύει στις πολιτικές δυνάμεις, ποιος πρέπει να ηγηθεί του κυβερνητικού σχήματος. Αυτό λοιπόν που εμένα με αφορά τούτη την ώρα, είναι ο λαός σε πρώτη φάση να δώσει τη διέξοδο την προοδευτική στον τόπο. Αυτό που με αφορά τούτη την ώρα, είναι να αναδείξουμε το ότι η χώρα δε μένει μόνο στάσιμη με την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αλλά πάει προς τα πίσω. Γυρνάμε πίσω, πολλά χρόνια πίσω.
Άρα λοιπόν, αυτό που προέχει για μένα, είναι ένα πρόγραμμα προοδευτικό και ριζοσπαστικό ταυτόχρονα, αλλά και ρεαλιστικό, να είναι αυτό το οποίο θ’ αντικαταστήσει τις αντιλαϊκές μεταρρυθμίσεις που προωθεί σήμερα η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Συνεπώς, η επόμενη κάλπη θα είναι μια κάλπη κρίσιμη, θα είναι μια κάλπη καθοριστική.
Εμείς έχουμε καταθέσει τις προγραμματικές μας δεσμεύσεις, έχουμε καταθέσει και τις προθέσεις μας για τη δυνατότητα η απλή αναλογική να φέρει κυβέρνηση την επόμενη μέρα, με πρώτο κόμμα στην κάλπη τον ΣΥΡΙΖΑ, πράγμα που θα δρομολογήσει και τις εξελίξεις και για το σχηματισμό της κυβέρνησης αλλά βεβαίως θα σηματοδοτήσει και τις εξελίξεις για την κατανομή των ρόλων.
– Το ΚΙΝΑΛ έχει μπροστά του και εκλογές για την ανάδειξη της ή του επικεφαλής του. Έχετε προτίμηση; Και πιστεύετε ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει προτίμηση; Κυρίως όμως τι αναμένετε από την εξέλιξη που θα υπάρξει;
Αυτό που έχει σημασία είναι το πρόγραμμα. Είναι οι πολιτικές και όχι οι πολιτικοί. Από εκεί και πέρα, όλη η Ελλάδα γνωρίζει ότι στόχος του κ. Μητσοτάκη είναι να αλώσει το ΚΙΝΑΛ. Γιατί με τη ΝΔ πλέον τόσο κοινωνικά όσο και κοινοβουλευτικά απομονωμένη, όπως έχει επιβεβαιωθεί σε όλα τα τελευταία μείζονα νομοθετήματα, ο κ. Μητσοτάκης ψάχνει τρόπους να νεκραναστήσει ένα αντιΣΥΡΙΖΑ μέτωπο, που πλέον υπάρχει μόνο στη φαντασία του ή έστω στη στρατηγική του. Και κυρίως ψάχνει τρόπους να αποτρέψει τη μεγέθυνση του αντιδεξιού ρεύματος που ανεβαίνει ταχύτατα στην ελληνική κοινωνία, όπως έδειξε και η τελευταία μέτρηση της MRB.
Ο κ. Μητσοτάκης ψάχνει τρόπους να αποτρέψει τη μεγέθυνση του αντιδεξιού ρεύματος
Επιθυμεί λοιπόν το ΚΙΝΑΛ να γίνει συμπλήρωμα αν όχι κακό παρακολούθημα της Δεξιάς. Δεν θέλω να εμπλακώ στα εσωτερικά ενός άλλου κόμματος, θα σας πω ωστόσο ένα μόνο πράγμα: Άκουσα με ιδιαίτερο ενδιαφέρον τη προηγούμενη εβδομάδα στη Σύνοδο των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών, τη πλειοψηφία των ομιλητών να αποκηρύσσουν τη σύμπλευση με τη Δεξιά, που στο παρελθόν θόλωσε το στίγμα τους και ενίσχυσε μόνο τις συντηρητικές δυνάμεις.
– Τη διεύρυνση και την ανανέωση του ΣΥΡΙΖΑ θα τη δούμε; Ή θα τις φρενάρουν δυνάμεις που δεν τις επιθυμούν;
Τη βλέπετε ήδη, στους χιλιάδες πολίτες που προσήλθαν στις διαδικασίες εκλογής νέων νομαρχιακών Επιτροπών και της προγραμματικής μας συνδιάσκεψης, στα στελέχη του ευρύτερου προοδευτικού χώρου που πλέον στρατεύονται μαζί μας για την ανάγκη μιας ισχυρής, προοδευτικής κυβέρνησης. Και το στοίχημά μου είναι το επόμενο διάστημα να αναδειχτούν και νέα στελέχη από τη κοινωνία. Ικανοί άνθρωποι να στελεχώσουν κρίσιμες θέσεις τόσο στο κόμμα όσο και στις δομές της επόμενης κυβέρνησης.
Στοίχημά μου είναι το επόμενο διάστημα να αναδειχτούν και νέα στελέχη από τη κοινωνία
– Συνέδριο να περιμένουμε; Και πότε;
Στόχος μας είναι μέσα στο 2021, αν η εξέλιξη της πανδημίας το επιτρέψει, να προχωρήσουμε στη πραγματοποίηση του συνεδρίου μας. Πήραμε δύναμη μέσα από την πρόσφατη διαδικασία της Προγραμματικής Συνδιάσκεψης, γιατί πετύχαμε δύο κρίσιμα ζητούμενα. Το ένα ήταν φυσικά, το επίπεδο της συζήτησης και του πλούσιου προβληματισμού από το σύνολο των μελών και των στελεχών μας, το άλλο ήταν ότι πετύχαμε ένα σημαντικό ψηφιακό άλμα για το κόμμα μας, που μας εξασφαλίζει τη δυνατότητα να οργανώσουμε τον εσωτερικό διάλογο ακόμα και στο υψηλότερο επίπεδο, με την αξιοποίηση και της τεχνολογίας.
– Συζητήθηκε πολύ η τοποθέτησή σας πως θα κερδίσετε το κέντρο με στροφή στα αριστερά. Κάποιοι υποστηρίζουν πως το κέντρο δεν κερδίζεται με αριστερή πολιτική.
Η πρώτη βασική παραδοχή είναι ότι δε μας αρκεί να πείσουμε τους αριστερούς και τους ριζοσπάστες. Δε μας αρκεί να μετράμε με το αριστερόμετρο το λόγο μας και να παίρνουμε καλό βαθμό. Γιατί στόχος μας είναι να ξανακερδίσουμε τις εκλογές και οι εκλογές κερδίζονται από όποιον καταφέρει να κερδίσει τους πολίτες που αυτοπροσδιορίζονται ως πολίτες του κέντρου ή του λεγόμενου μεσαίου χώρου.
Η δεύτερη παραδοχή όμως, είναι ότι αυτός ο κόσμος παρότι θεωρείται κόσμος του μεσαίου χώρου δε κερδίζεται από αφηγήματα του μέσου όρου, αλλά κάθε φορά από ισχυρά αφηγήματα. Είτε δεξιά είτε αριστερά. Ισχυρά και πειστικά. Ρεαλιστικά πολιτικά αφηγήματα που αφορούν τη ζωή τους, το σήμερα και το αύριο που προσδοκούν.
Δε τους ενδιαφέρει τόσο αν αυτά τα αφηγήματα τα ονομάζουμε αριστερά ή δεξιά. Τους νοιάζει αν λένε κάτι για τη ζωή τους ή τη καθημερινότητά τους.
Τον κόσμο του μεσαίου χώρου δεν τον νοιάζει αν τα αφηγήματα είναι αριστερά ή δεξιά, αλλά εάν λένε κάτι για τη ζωή τους, για το μισθό, την επιχείρηση, την κοινωνική δικαιοσύνη και ένα κράτος που θα είναι δίπλα τους και όχι απέναντί τους
Ισχυρίζομαι λοιπόν, ότι στη πραγματικότητα αυτό που μπορεί να κερδίσει αυτόν το κόσμο είναι ένα σοβαρό ρεαλιστικό και τεκμηριωμένο ριζοσπαστικό πολιτικό πρόταγμα. Για την κοινωνική δικαιοσύνη, για το μισθό τους, για την επιχείρησή τους, για τη περίθαλψή τους στο ΕΣΥ, για ένα κράτος που θα είναι δίπλα τους και όχι απέναντί τους.
Αυτό είναι το πρόγραμμά μας. Και κατά τη γνώμη μου είναι βαθιά αριστερό, ριζοσπαστικό και ρεαλιστικό συνάμα.
Ο Βίκτωρ Ουγκώ έλεγε πως «τίποτα δεν μπορεί να αντισταθεί σε μια ιδέα όταν έχει έρθει ο καιρός της». Και αυτό ισχύει σήμερα απόλυτα αναφορικά με τις ιδέες που πρεσβεύουμε. Ζούμε σε καιρούς που οι προοδευτικές ιδέες, οι κοινωνικές πολιτικές γίνονται ξανά επίκαιρες σε όλο τον πλανήτη, στο έδαφος μιας πρωτοφανούς κρίσης που κατέδειξε ότι το κυρίαρχο οικονομικό δόγμα είναι παντελώς ανίκανο όχι μόνο να φέρει ανάπτυξη, αλλά ακόμα και να εξασφαλίσει τα στοιχειώδη: την ασφάλεια των ανθρώπων, τη περίθαλψή τους και μια ζωή με αξιοπρέπεια.
