Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στο κεντρικό δελτίο του Alpha με τον δημοσιογράφο Αντώνη Σρόιτερ
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Θα επιστρέψουμε στην πολιτική επικαιρότητα και στα μεγάλα θέματα που προκύπτουν από την ενεργειακή κρίση, μαζί μου εδώ στο στούντιο ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Αλέξης Τσίπρας. Καλησπέρα κύριε Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα κύριε Σρόιτερ.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Η κυβέρνηση, αν οι πληροφορίες είναι σωστές, αύριο κιόλας ανακοινώνει το μεγάλο πακέτο μέτρων, τουλάχιστον αυτό έχει προαναγγείλει το οποίο υπόσχεται ότι θα ρίξει σημαντικά την τιμή του ρεύματος. Η κριτική από εσάς έχει ήδη γίνει στο κομμάτι τουλάχιστον ότι αυτό το σχέδιο έχει καθυστερήσει πολύ. Κάποιοι κάνουν και προληπτική κριτική, ότι τα μέτρα που θα ανακοινωθούν δεν θα φτάσουν. Ποια είναι η θέση σας σε αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι μεγάλο το πακέτο;
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Δεν έχω την παραμικρή ιδέα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν είναι μεγάλο το πακέτο, αναρωτιέμαι αν βρήκαν λεφτόδεντρα ξαφνικά! Διότι επί εννιά μήνες που έχει λεηλατηθεί κάθε ελληνικό νοικοκυριό και κάθε επιχείρηση που έχει γίνει αυτή η επέλαση, κάθε φορά που μιλάμε για την ανάγκη να στηριχθούν τα νοικοκυριά και οι επιχειρήσεις, μας λένε «πού θα βρείτε τα λεφτά, έχετε λεφτόδεντρα»; Και ξαφνικά βλέπουμε να μιλάνε για κάποια δισεκατομμύρια. Αλλά μάλλον υπάρχουν τα λεφτά, εν πάση περιπτώσει έλεγαν λάθος όλο το προηγούμενο διάστημα.
Όμως ας δούμε τι θα φέρουν, και ας δούμε ποια είναι η λογική των μέτρων. Το ότι είναι αναγκαίο να υπάρξουν μέτρα το λέμε εδώ και εννιά μήνες, δεν το λέμε χτες. Δεν τα βγάζουν πέρα τα νοικοκυριά και οι επιχειρήσεις.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Αλήθεια είναι αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν μπορεί ένας συνταξιούχος που παίρνει σύνταξη 400 ευρώ να έρχεται ο λογαριασμός 600, δεν μπορεί ένας μισθωτός με 1.200 € και δυο παιδιά να πληρώνει λογαριασμό 800 και 1.000 ευρώ.
Το κρίσιμο θέμα όμως, κύριε Σρόιτερ, είναι αν αυτά τα μέτρα που θα φέρει η κυβέρνηση θα ποτίσουν νέα λεφτόδεντρα, άρα θα πληρώσουν ξανά οι φορολογούμενοι, θα αυξηθεί το έλλειμμα της χώρας και θα πληρώσουν ξανά οι φορολογούμενοι, ή θα κόψει και κλεφτόδεντρα, που λέω εγώ. Δηλαδή θα μειώσει την αισχροκέρδεια, τα υπερκέρδη, τα ουρανοκατέβατα κέρδη της ΔΕΗ και των άλλων ιδιωτών παρόχων.
Διότι αυτό το οποίο εμείς έχουμε προτείνει εδώ και πάρα πολύ καιρό, είναι να κάνει το δεύτερο, δηλαδή να μειώσει αυτή την αισχροκέρδεια. Και εμείς θεωρούμε ότι αν υπάρξει ένας συνδυασμός αυτού που επιχειρεί η κυβέρνηση της Ισπανίας και της Πορτογαλίας μετά από μάχες στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο που δεν έδωσε ποτέ ο κ. Μητσοτάκης, δηλαδή να απεμπλέξει την τιμή της κιλοβατώρας ρεύματος από την τιμή του φυσικού αερίου, βάζοντας είτε ένα πλαφόν στη χονδρική τιμή του ρεύματος αλλά ταυτόχρονα και έναν κόφτη στα κέρδη των παραγωγών, της ΔΕΗ και των άλλων παραγωγών. Διότι με βάση τους δικούς υπολογισμούς, που δεν έχουν διαψευστεί από τη Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας η οποία θα έπρεπε να κάνει καλύτερα τη δουλειά της και όχι να είναι σαν τροχονόμος εννιά μήνες τώρα, έχουμε βρει ότι υπάρχουν πάνω από 1,5 δισ. υπερβολικά κέρδη.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, είχατε μια συνάντηση με τα στελέχη της Ρυθμιστικής Αρχής Ενέργειας, αν δεν κάνω λάθος. Σας επιβεβαίωσαν αυτό τον αριθμό, σας τον διέψευσαν; Σας έδωσαν μια άλλη εικόνα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απέφυγαν να μιλήσουν για αριθμούς, κάτι το οποίο κατά την άποψή μου είναι έξω από κάθε λογική εννιά μήνες τώρα να μην τολμούν να μιλήσουν με στοιχεία και αριθμούς, ενώ θα έπρεπε μέρα με την ημέρα, κάθε μέρα, κάθε εβδομάδα θα έπρεπε να δίνουν στοιχεία.
Όμως, παραδέχτηκαν δυο τρία σημαντικά πράγματα. Πρώτον ότι υπάρχουν ναι ουρανοκατέβατα κέρδη, άλλωστε το λέει και η Κομισιόν ότι υπάρχουν υπερκέρδη. Δεν έχουν ακόμη προσδιορίσει, θα προσδιορίσουν. Αυτό σε ό,τι αφορά τη χονδρική τιμή. Και από εκεί και πέρα, στη λιανική τιμή μας είπαν ότι οι επιχειρήσεις αυτές -η ΔΕΗ δίνει κάποιες επιστροφές είναι η αλήθεια- ότι οι άλλοι ιδιώτες πάροχοι έχουν και κάποια χασούρα στη λιανική. Αλλά εδώ πρέπει να δούμε τον μηχανισμό που παράγει αυτές τις πάρα πολύ υψηλές τιμές και που παράγει υπερκέρδη και στην πηγή, όχι εκ των υστέρων να έρθεις, γιατί εκεί είναι πολύ δύσκολο, μιλάει και ο πρωθυπουργός για φορολόγηση 90%.
Σε μια εταιρεία όμως μεγάλη η οποία έχει ισολογισμούς, η οποία μπορεί να κάνει αποσβέσεις, δεν είναι ακριβώς εύκολο να βρεις το ακριβές ποσό το οποίο έχει εισπράξει ως υπερκέρδος. Άρα, στην πηγή πρέπει να γίνει αυτό. Το να δώσεις μετά χρήματα από την τσέπη των φορολογούμενων, είναι σαν να δίνεις λεφτά του Έλληνα φορολογούμενου με άλλο τρόπο.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Θα δούμε ποια είναι τα μέτρα και τα σχέδια της κυβέρνησης…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε κάθε περίπτωση όμως, θα μου επιτρέψετε να πω εδώ ότι υπάρχει κι ένα ζήτημα στρατηγικής και δεν αναφέρομαι μονάχα στην εθνική ενεργειακή στρατηγική που ήταν λάθος, η βίαιη απολιγνιτοποίηση. Αναφέρομαι και στο γεγονός ότι η Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού από την αρχή της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας λειτουργεί ως ιδιωτική εταιρεία, με μοναδικό σκοπό τη μεγάλη κερδοφορία, την άνοδο των τιμών της μετοχής της στο ταμπλό του Χρηματιστηρίου και τους παχυλούς μισθούς, τους προκλητικούς μισθούς των στελεχών της. Ο νέος πρόεδρος της ΔΕΗ παίρνει έξι φορές μεγαλύτερη αμοιβή απ’ ό,τι ο Πρόεδρος επί ΣΥΡΙΖΑ. 360 χιλιάρικα το χρόνο μαζί με τα bonus.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Η απάντηση της κυβέρνησης εδώ είναι ότι ο πρόεδρος που είχατε εσείς επί ΣΥΡΙΖΑ είχε κοντέψει να χρεοκοπήσει τη ΔΕΗ, λέει η κυβέρνηση…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι και τώρα τον επιβραβεύουμε που χρεοκοπεί τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Και η σημερινή διοίκηση της ΔΕΗ έχει παρουσιάσει μια εταιρεία με μεγάλη κερδοφορία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μπράβο, να τους επιβραβεύσουμε κιόλας που έχουν χρεοκοπήσει τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις, να τους δώσουμε και από πάνω! Εμείς είχαμε αφήσει 7 γενικούς διευθυντές και τους έκαναν 15, είχαμε αφήσει 60 βοηθούς γενικούς διευθυντές και τους έκαναν 250.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Είχατε αφήσει όμως και μια εταιρεία σε τραγική κατάσταση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάνετε μεγάλο λάθος. Είχαμε αφήσει μια εταιρεία η οποία δεν είχε αυξήσει ούτε ένα ευρώ τους λογαριασμούς ρεύματος στους καταναλωτές και στις επιχειρήσεις.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Τα οικονομικά της;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ήταν σε λειτουργική κερδοφορία το 2019. Είχε μια οικονομική δυσκολία το ’18 την οποία την ξεπέρασε. Αλλά τι θέλουμε να είναι η ΔΕΗ; Θέλουμε να είναι μια ιδιωτική εταιρεία όπου τα golden boys θα κοιτάζουν να φτιάξουν βιογραφικό και πολύ μεγάλες περιουσίες και να χτίζουν φαραωνικά εξοχικά στα νησιά του Αιγαίου;
Θέλουμε μια επιχείρηση η οποία θα μοιράζει bonus 16 εκατομμύρια ευρώ στα στελέχη της και ταυτόχρονα θα ρημάζει τα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις; Ή θέλουμε μια δημόσια επιχείρηση η οποία θα λειτουργεί με γνώμονα το κοινωνικό όφελος;
Λέγαμε παλαιότερα δημόσιες επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας. Τώρα ο μόνος στόχος είναι τα κέρδη των μετόχων στα μερίσματα…
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Αν γίνετε κυβέρνηση, αύριο τι θα πράξετε με τη ΔΕΗ;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα επαναφέρουμε το δημόσιο. Το «Δ» στον τίτλο της ΔΕΗ δεν θα είναι τυπικό, θα είναι ουσιαστικό.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Δηλαδή;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ΔΕΗ θα ξαναλειτουργήσει με κριτήριο το κοινωνικό όφελος και το κοινό όφελος.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Θα πάμε σε επανακρατικοποίηση της εταιρείας με κάποιο τρόπο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι αναγκαίο να πάμε, διότι έχουμε τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή να ελέγχουμε ένα μεγάλο ποσοστό. Δεν έχουμε το 51% δυστυχώς κι αυτό είναι μια μεγάλη απώλεια.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Αλλά;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχουμε όμως τη λεγόμενη αποτρεπτική πλειοψηφία και μπορούμε με τρόπο τον οποίο έχουμε ήδη σχεδιάσει να ανακτήσουμε την ηγεμονία των κινήσεων με μια Διοίκηση η οποία θα οριστεί από τις πρώτες μέρες και δεν θα έχει στόχο το πλιάτσικο -σαν ακρίδες έχουν πέσει πάνω στο δημόσιο χρήμα!- αλλά θα έχει στόχο η ΔΕΗ να μην έχει την κερδοφορία που έχει σήμερα…
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Θα αυξήσετε το ποσοστό του Δημοσίου;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό αν χρειαστεί αργότερα να το κάνουμε με αύξηση μετοχικού κεφαλαίου, μπορεί να το κάνουμε, δεν το αποκλείω. Δεν υπάρχει κανένας κανόνας που λέει ότι το Δημόσιο πρέπει να έχει στάνταρ 34% μπορεί να έχει παραπάνω, αλλά δεν είναι το μείζον αυτό. Το μείζον είναι να αλλάξει το στρατηγικό της σχέδιο. Το μείζον πέρα από το ότι η ΔΕΗ δεν θα έχει αυτή την κερδοφορία που πάνε να την κρύψουν τώρα με διάφορα κουκουλώματα, γιατί την ανακοίνωσαν. Ανακοίνωσαν 950 εκατομμύρια Ebitda, προ φόρων, και τώρα πάνε να τα κρύψουν.
Η ΔΕΗ θα έχει ένα ρόλο κοινωνικό και ταυτόχρονα με μια σειρά από συνδυασμένα μέτρα, όπως αυτά που σας είπα πιο πριν, και κυρίως κόφτη στα κέρδη και της ΔΕΗ και των άλλων ιδιωτών παραγωγών. Δεν μπορεί το κέρδος σου να είναι πάνω από ένα προκαθορισμένο 5, 6, 7%. Όχι 107%.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Μάλιστα. Σήμερα καταθέσατε μια τροπολογία στη Βουλή, με την οποία ζητάτε να μη γίνονται διακοπές ρεύματος σε όσους δεν πληρώνουν την ρήτρα αναπροσαρμογής μέχρι τουλάχιστον αυτή να κριθεί δικαστικά. Πρακτικά Πρόεδρε αυτό σημαίνει ότι κάποιος μπορεί να επιλέγει να μην πληρώνει –διορθώστε με αν κάνω λάθος- ένα κομμάτι του λογαριασμού του, χωρίς να έχει κάποια συνέπεια, υπό την έννοια ότι δεν θα του κόβεται το ρεύμα. Η κυβέρνηση λέει ότι είστε πάλι πίσω από ένα κίνημα του «Δεν πληρώνω».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα λέτε σωστά, κάνετε ένα λάθος το ρήμα.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Διορθώστε με.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: «Επιλέγω». Είπατε «επιλέγει», δεν είναι θέμα επιλογής, κύριε Σρόιτερ. Αυτός που παίρνει 400 ευρώ σύνταξη και του έρχεται ο λογαριασμός 600 δεν επιλέγει να μην τον πληρώσει. Δεν έχει.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Αυτός που μπορεί να πληρώσει και θα επιλέξει με τον ίδιο τρόπο να το κάνει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ δεν γνωρίζω, εκτός αν υιοθετείτε κι εσείς τις απαράδεκτες απόψεις που εξέφρασαν κάποιοι της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Οικονόμου ότι «οι Έλληνες είναι τζαμπατζήδες». Και το είπε ποιος; Αυτός που είναι βουλευτής ενός κόμματός που χρωστάει 350 εκατομμύρια στο Δημόσιο από δανεικά και αγύριστα.
Δεν είναι τζαμπατζήδες οι Έλληνες. Οι Έλληνες όταν έχουν χρέη, πληρώνουν τα χρέη τους. Όταν όμως ένας άνθρωπος δεν έχει να πληρώσει, τι θα κάνει; Αυτό που μας είπε ένας συνάδελφός σας σε ένα άλλο ιδιωτικό σταθμό ότι «δεν θα τρώει για δυο εβδομάδες για να πληρώσει το ρεύμα»; Αυτό θα κάνει;
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Συμφωνείτε όμως ότι αυτά τα χρέη θα συσσωρεύονται Πρόεδρε και αν στα δικαστήρια κριθεί ότι η ρήτρα αναπροσαρμογής δεν είναι παράνομη τελικά, θα βρεθούν οι πολίτες όπως βρέθηκαν στο παρελθόν με άλλα χρέη –διόδια για παράδειγμα ή οτιδήποτε άλλο- με ένα τεράστιο ποσό οφειλής, το οποίο δεν θα έχουν τρόπο να πληρώσουν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δηλαδή η έγνοια τώρα είναι μη τυχόν και χρεώσουμε τους πολίτες υπερβολικά;
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Εγώ σας ρωτάω πώς θα χειριστεί κανείς ένα χρέος το οποίο το αφήνει να τρέχει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα το αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα. Εδώ έχουμε ένα πρόβλημα υπαρξιακό για δεκάδες χιλιάδες οικογένειες σήμερα και για επιχειρήσεις: δεν έχουν να πληρώσουν, πάρα πολύ απλά. Αυτούς τους ανθρώπους ή θα τους αφήσουμε να κοπεί το ρεύμα και να οδηγηθούν στην ανέχεια, να δούμε καταστάσεις ενεργειακής φτώχειας και ανέχειας και ανθρωπιστικής κρίσης ή θα νομοθετήσουμε ώστε να βρεθεί μια λύση, που εμείς δεν λέμε να κάνουμε κάτι παράνομο. Λέμε ότι η ελληνική δικαιοσύνη είναι αυτή η οποία θα κρίνει αν η ρήτρα αναπροσαρμογής είναι νόμιμη ή παράνομη.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Εσείς έχετε πει ότι είναι παράλογη και παράνομη και το ερώτημα είναι γιατί ως κυβέρνηση δεν την καταργήσατε τη ρήτρα αναπροσαρμογής.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί, είδατε εσείς ως κυβέρνηση να υπάρχει ρήτρα αναπροσαρμογής που χρεώνει στους πολίτες παραπάνω από ό,τι το κόστος του ρεύματος;
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Στα συμβόλαια υπήρχε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ούτε ένα ευρώ. Υπήρχε στον Κώδικα Προμηθειών από το 2013, στα συμβόλαια της ΔΕΗ. Επί των ημερών μας δεν αυξήθηκε ο λογαριασμός ρεύματος, ούτε για ένα ευρώ κ. Σρόιτερ. Ούτε ένα ευρώ, μεσοσταθμικά με βάση τα στοιχεία της Eurostat. Επί των ημερών μας είχαμε 12% μείωση του κόστους του ηλεκτρικού ρεύματος για τους καταναλωτές.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Συμφωνώ απόλυτα, κύριε Πρόεδρε, αλλά η ρήτρα αναπροσαρμογής υπήρχε στα συμβόλαια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπήρχε ως νομικός όρος που δεν εφαρμόστηκε.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Γιατί δεν έτυχε να αυξηθεί το ρεύμα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι «δεν έτυχε», ήταν η πολιτική να μην αυξηθεί το ρεύμα. Τώρα δεν έτυχε και έχουμε αυτούς τους λογαριασμούς. Έχουμε μια κρίση η οποία είναι παγκόσμια και πανευρωπαϊκή, αλλά βλέπουμε ότι σε όλη την Ευρώπη έχει αυξηθεί 20 με 25% μεσοσταθμικά σε σχέση με έναν χρόνο πριν και στην Ελλάδα έχει αυξηθεί 80%. Και βλέπουμε ότι σε όλη την Ευρώπη αυτή η μετακύληση του κόστους της χονδρικής κατά 99% στον καταναλωτή γίνεται μόνο στη χώρα μας, με την περιβόητη ρήτρα αναπροσαρμογής.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, η λογική λέει ότι μια τροπολογία της αντιπολίτευσης, δεν θα ψηφιστεί στη Βουλή, δεν θα υπερψηφιστεί. Το ερώτημα είναι ποιο είναι το επόμενο βήμα για τον ΣΥΡΙΖΑ. Θα καλέσετε τους πολίτες να μην πληρώνουν την ρήτρα αναπροσαρμογής, να μην πληρώνουν αυτό το κομμάτι του ρεύματος;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το κρίσιμο ερώτημα, κύριε Σρόιτερ, πάντως δεν αφορά τόσο και λίγο ενδιαφέρει τον κόσμο το τι θα προτείνει και τι θα κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ αν δεν περάσει η πρότασή του.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Όχι, μη το λέτε αυτό. Είναι σημαντικό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά κυρίως το τι θα κάνει ο κόσμος που δεν έχει να πληρώσει. Δηλαδή εσείς, ποια είναι η άποψή σας, να κουβεντιάσουμε τώρα, τι θα με συμβουλεύατε ως αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να πω στον κόσμο; Να μην τρώει για 15 μέρες για να πληρώσει; Να δεχτούμε το να κοπεί το ρεύμα σε χιλιάδες νοικοκυριά, γιατί δεν έχουν να πληρώσουν;
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Εγώ θα σας συμβούλευα, επειδή με ρωτάτε, να δώσετε μια ξεκάθαρη απάντηση για το αν πρέπει αυτό το διάστημα μέχρι να κριθεί δικαστικά το θέμα, να πληρώνει ο κόσμος ή όχι τη ρήτρα αναπροσαρμογής. Αυτή είναι η δική μου συμβουλή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς λέμε ότι επειδή ο κόσμος δεν πρέπει να βρίσκεται σε μια θεσμική αβεβαιότητα και σε μια νομική εκκρεμότητα, πρέπει η κυβέρνηση να το ξανασκεφτεί και να υιοθετήσει την πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ. Αν δεν θέλει αυτή, ας φέρει μια παρόμοια, εμείς θα την ψηφίσουμε. Και να δώσει τη δυνατότητα στους ανθρώπους που δεν έχουν να πληρώσουν, μέχρις ότου αποφανθεί η Ελληνική δικαιοσύνη για τη νομιμότητα αυτού του μέτρου, να μην τους κόβεται το ρεύμα.
Να αξιοποιήσει έστω την εργαλειοθήκη της Κομισιόν η οποία λέει να μην γίνονται αποκοπές ρεύματος σε ευάλωτους πολίτες -ναι, είναι ευάλωτοι αυτοί που δεν έχουν πληρώσουν. Να ξεκινήσει μια σειρά από εργαλεία.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Άρα, δεν ξεκινάει ένα κίνημα υπό την καθοδήγηση του ΣΥΡΙΖΑ. Και το λέω αυτό, είδατε τι συνέβη στην Τουρκία, ο αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης δεν πλήρωνε το ρεύμα ακριβώς λόγω της κατάστασης διαμαρτυρόμενος και του έκοψαν το ρεύμα. Δεν ξέρω αν θα μπείτε μπροστά να σας συμβεί κάτι τέτοιο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε όλους μας είναι επιβάρυνση υπερβολική αυτή, όταν βλέπει κανείς τον λογαριασμό του να έρχεται δυο και τρεις φορές πάνω. Αλλά εγώ έχω την οικονομική δυνατότητα κύριε Σρόιτερ, φαντάζομαι κι εσείς θα την έχετε. Οι συμπολίτες μας που δεν την έχουν όμως, δεν μπορούν να μείνουν απροστάτευτοι. Δεν μπορούν να μείνουν αστήρικτοι ούτε απέναντι στον νόμο, ούτε απέναντι στις παράνομες λογικές των επιχειρήσεων που έρχονται με το έτσι θέλω να τους διαλύσουν τη ζωή. Πρέπει να στηριχθεί αυτός ο κόσμος.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, είδα το σποτ ενόψει των εσωκομματικών εκλογών στον ΣΥΡΙΖΑ. Ένα σποτ το οποίο συνδέει την εκλογή ηγεσίας, το αν θα εκλεγείτε εσείς και με τι ποσοστό για παράδειγμα στις 15 Μαΐου, με τους λογαριασμούς του ρεύματος. Πρέπει να σας πω ότι μπερδεύτηκα λίγο. Δηλαδή, αντίπαλός σας στις εσωκομματικές εκλογές δεν είναι ο Μητσοτάκης, υπό την έννοια να λέτε «ελάτε να ψηφίσετε στο Συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ» -αυτό λέει το σποτ- «για να στείλουμε ένα μήνυμα για τους λογαριασμούς». Σε ποιον το στέλνετε το μήνυμα, στον αντίπαλό σας εσωκομματικά, αν υπάρξει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, δεν έχω αντίπαλο.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Γι’ αυτό το λέω. Δηλαδή από τη μια έχουμε μια εσωκομματική εκλογή και από την άλλη λέμε ότι με αυτή την εκλογή στέλνουμε μήνυμα για τους λογαριασμούς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταλαβαίνετε όμως ότι μια καμπάνια έχει ένα αλληγορικό περιεχόμενο πάντοτε.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Για εξηγήστε το.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο λογαριασμός εδώ δεν είναι μονάχα του ρεύματος. Είναι ο λογαριασμός αυτής της τριετίας, που πιστεύω ότι μεγάλο μέρος των συμπολιτών μας τους έχει ζορίσει αφάνταστα. Είναι ο λογαριασμός μετά από δυο χρόνια πανδημίας που είμαστε χειρότεροι σε όλη την Ευρώπη σε θανάτους ανά εκατομμύριο πληθυσμού και πολλοί άνθρωποι χάθηκαν άδικα γιατί δεν υπήρχαν κρεβάτια σε Μονάδες Εντατικής Θεραπείας. Είναι ο λογαριασμός των συμπολιτών μας που δουλεύουν μέσα στην ανασφάλεια με το νομοσχέδιο Χατζηδάκη χωρίς 8ωρο και χωρίς ελέγχους από το Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας που έχει καταργηθεί. Είναι ο λογαριασμός των νέων ανθρώπων που βλέπουν ότι δεν μπορούν να ζήσουν και να ονειρευτούν ένα καλύτερο αύριο.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Σύμφωνοι. Αλλά αυτό το μήνυμα θα είχε νόημα στις γενικές εκλογές, όχι στις εσωκομματικές εκλογές του ΣΥΡΙΖΑ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα ο πήχης για μας, κύριε Σρόιτερ, αυτός είναι. Ο μεγάλος πήχης για μας και η μεγάλη προσπάθεια που κάνουμε είναι να ενισχύσουμε τον ΣΥΡΙΖΑ ώστε να αντιστοιχηθούμε σε μεγάλο βαθμό με την κοινωνική και εκλογική του δυναμική, να γίνει ένα ισχυρό κόμμα. Και νομίζω ότι το Συνέδριό μας έδειξε ότι πορευόμαστε στον σωστό δρόμο για να κερδίσουμε και τις επόμενες εκλογές. Νομίζω ότι ο πήχης για μας αυτός είναι.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Μια και μιλάτε για πήχη, πού είναι ο πήχης σε επίπεδο συμμετοχής σε αυτές τις εκλογές; Το λέω αυτό γιατί ο κ. Ανδρουλάκης, για παράδειγμα, στο Κίνημα Αλλαγής πήρε το κόμμα ως Πρόεδρος με 270.000 ανθρώπους οι οποίοι πήγαν να ψηφίσουν. Ο δικός σας πήχης πού είναι, μια και μιλάμε για πήχεις;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας μιλήσω με ειλικρίνεια. Δεν μας είναι εύκολο να τον προσδιορίσουμε, διότι είναι μια διαδικασία που και για μας είναι πρωτόγνωρη. Δεν είναι αμιγώς συγκρίσιμη με τις διαδικασίες των άλλων κομμάτων διότι δεν προσκαλούμε γενικά και μέλη άλλων κομμάτων ή ψηφοφόρους άλλων κομμάτων να έρθουν να ψηφίσουν σε εμάς. Προσκαλούμε τους ανθρώπους που θέλουν να ενταχθούν, αλλά όλους. Δηλαδή το δικαίωμα να έρθει να ψηφίσει στις 15 του μήνα στην κάλπη του Προέδρου έχει ο καθένας και η καθεμιά που θα θελήσει να συμμετάσχει σε αυτή τη γιορτή της εσωκομματικής δημοκρατίας. Από εκεί και πέρα, σας είπα ότι για μας είναι μια πρωτόγνωρη διαδικασία…
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Δεν θα είναι αποτυχία για σας δηλαδή αν έρθουν λιγότεροι ψηφοφόροι από ό,τι πήγαν να ψηφίσουν στο Κίνημα Αλλαγής;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα συγκριθούμε με αυτά τα κριτήρια και δεν μου αρέσει. Σας είπα και πάλι: για εμένα ο μεγάλος στόχος και ο μεγάλος πήχης είναι ούτως ή άλλως η δυνατότητα να κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές. Και εκεί δεν θα χρειαστούμε μόνο 250.000 ψηφοφόρους, θα χρειαστούμε 2,5 εκατομμύρια ψηφοφόρους.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Αλήθεια είναι αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά ας κάνουμε το ταμείο το βράδυ της 15ης Μαΐου.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Ο κ. Μητσοτάκης αναχωρεί για τις Ηνωμένες Πολιτείες σε λίγες ημέρες, θα συναντηθεί με τον Αμερικανό Πρόεδρο, θα μιλήσει στο Κογκρέσο. Θέλω να ρωτήσω τι προσδοκίες έχετε εσείς από αυτό το ταξίδι, σε μια εποχή που, το ξέρετε καλύτερα από εμένα, έχουμε κι ένα μπαράζ προκλήσεων από την Τουρκία και μπαράζ παραβιάσεων ειδικά στο Αιγαίο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σρόιτερ, πρέπει να σας πω ότι είμαι πολύ ανήσυχος για τις εξελίξεις. Είμαι ανήσυχος διότι οι διεθνείς εξελίξεις είναι εξαιρετικά αρνητικές, με έναν πόλεμο ο οποίος δεν λέει να σταματήσει και με διαρκή την απειλή γενίκευσής του. Ακόμη κι αυτό που έμοιαζε αδιανόητο πριν από λίγους μήνες, να μιλάμε για την πιθανότητα πυρηνικής εμπλοκής.
Βλέπουμε τη ραγδαία αναβάθμιση του ρόλου της Τουρκίας στην περιοχή και μάλιστα την αποκατάσταση των σχέσεών της όχι μόνο με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, αλλά και με μια σειρά άλλες χώρες. Βλέπουμε μια Τουρκία η οποία ενώ υποτίθεται ότι μετά τη συνάντηση του πρωθυπουργού με τον Πρόεδρο Ερντογάν είχε δημιουργηθεί ένα κλίμα τουλάχιστον καλής γειτονίας για ένα διάστημα, επιμένει στην αναθεωρητική της λογική. Διότι οι υπερπτήσεις δεν ήταν υπερπτήσεις αμφισβήτησης του εναέριου χώρου. Ήταν υπερπτήσεις στη Λέσβο που θεωρεί ότι είναι ένα νησί που πρέπει να αποστρατικοποιημένο και στο Αγαθονήσι που το αμφισβητεί, θεωρεί ότι είναι γκρίζα ζώνη.
Και βγαίνει το State Department και δεν αναφέρει ούτε καν τη λέξη «Τουρκία», λέει «βρείτε τα για τον εναέριο χώρο». Μα δεν είναι ο εναέριος χώρος. Ανησυχώ λοιπόν. Και ανησυχώ γιατί, τι βλέπω; Βλέπω ότι η κυβέρνηση έχει μια στρατηγική η οποία σχεδόν τα δίνει όλα στους Αμερικανούς στους συμμάχους μας, όταν έρχεται να φέρει τη δεύτερη αναθεώρηση της ελληνοαμερικανικής Συμφωνίας και ουσιαστικά παραχωρεί επ’ αόριστο στρατιωτικές εγκαταστάσεις σε ελληνικό έδαφος. Κανένας άλλος πρωθυπουργός δεν το έκανε αυτό, ούτε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης όταν κατέρρεε η Σοβιετική ένωση που είχε αδελφικές σχέσεις με τον Πρόεδρο Μπους τότε. Έδινε τη δυνατότητα κάθε χρόνο να αναθεωρείται η σύμβαση για τη Σούδα, ώστε να δίνει τη δυνατότητα στην εκάστοτε κυβέρνηση να διαπραγματεύεται.
Δίνουμε επ’ αόριστο τις βάσεις, βγαίνουμε και δίνουμε όπλα στην Ουκρανία, γινόμαστε βασιλικότεροι του βασιλέως, την ίδια στιγμή που η Τουρκία το παίζει ουδέτερη, αναβαθμίζει τις σχέσεις της με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και αναμένεται να πάρει πολεμικά αεροσκάφη F-16. Γιατί; Για να πετάνε πάνω από τα ελληνικά νησιά. Αυτό, κύριε Σρόιτερ, νομίζω ότι πρέπει να μας προβληματίσει.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Υπό αυτό το πρίσμα μήπως ήταν λάθος η θέση του ΣΥΡΙΖΑ ως προς τα εξοπλιστικά προγράμματα, κύριε Πρόεδρε -και για τα Rafale μιλάω και για τις φρεγάτες. Η πραγματικότητα δείχνει ότι η τουρκική προκλητικότητα όχι μόνο δεν υποχωρεί, αλλά αυξάνεται διαρκώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η κριτική μας δεν ήταν λάθος και θα σας πω γιατί. Εμείς δεν είπαμε να μην εξοπλιστεί η χώρα, είπαμε να εξοπλιστεί επαρκώς. Και ταυτόχρονα σε ό,τι αφορά την ελληνογαλλική συμφωνία, να είναι τέτοια που να κατοχυρώνει εγγυήσεις της χώρας έναντι της Τουρκίας. Εγγυήσεις ασφάλειας.
Αλλά βλέπουμε ότι η Γαλλία παρά τη συμφωνία με την Ελλάδα και παρά τα Rafale και παρά τις φρεγάτες, δεν έβγαλε κιχ ούτε η Γαλλία ούτε για τις υπερπτήσεις, ούτε για τις προκλήσεις της Άγκυρας. Και την ίδια στιγμή βλέπουμε ότι η Τουρκία ετοιμάζεται να πάρει ιταλογαλλικά αντιαεροπορικά συστήματα.
Να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα: ο σύμμαχός σου δεν μπορεί να το παίζει δίπορτο, δεν μπορεί να είναι και με εσένα και με αυτόν που σε απειλεί. Και άρα επειδή με ρωτήσατε για το ταξίδι του πρωθυπουργού στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν θέλω να πιστέψω ότι ο πρωθυπουργός κρατάει αυτή τη στάση που εγκυμονεί κινδύνους για την Ελλάδα και τα όπλα στην Ουκρανία και η στάση να είμαστε το φυλάκιο –το αφύλακτο φυλάκιο τελικά- μόνο και μόνο για να πάρει μια χειραψία στον Λευκό Οίκο.
Πρέπει να τεθεί με τον πιο επίσημο τρόπο από τα χείλη του Έλληνα Πρωθυπουργού στο Λευκό Οίκο το αίτημα να μην δοθούν τα F-16 στην Τουρκία, να υπάρξουν εγγυήσεις ασφάλειας έναντι της τουρκικής επιθετικότητας για την Ελλάδα. Δεν μπορεί η Ελλάδα να είναι έτοιμη να συμφωνήσει να δοθούν εγγυήσεις ασφάλειας στις σκανδιναβικές χώρες με την είσοδό τους στο ΝΑΤΟ που χρειάζεται και η δική μας έγκριση και την ίδια στιγμή να μην απαιτεί εγγυήσεις ασφάλειας για την Ελλάδα και την Κύπρο, έναντι της Τουρκίας. Εκτός αν θεωρούμε ότι μόνο η ρωσική επιθετικότητα υπάρχει και η τουρκική επιθετικότητα δεν υπάρχει.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Θέλω την άποψή σας σε ένα θέμα το οποίο είναι ίσως το πιο φλέγον αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη. Η Ευρώπη επιλέγει μια πολύ σκληρή γραμμή σε ό,τι έχει να κάνει, σε αυτή τη φάση τουλάχιστον, με τις κυρώσεις απέναντι στη Ρωσία. Η απόφαση ή η προσπάθεια είναι να πάμε σε ένα πλήρες εμπάργκο πετρελαίου και να μη γίνει καμία διαδικασία πληρωμής σε ρούβλια, όπως ζητάει η Ρωσία, ακόμη κι αν αυτό φέρει τον κίνδυνο πλήρους διακοπής της παροχής φυσικού αερίου. Θέλω να ρωτήσω αν συμφωνείτε με αυτές τις επιλογές.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σρόιτερ, κι εδώ θέλω να εκφράσω τον προβληματισμό μου. Είμαι από αυτούς που υπεραμύνθηκα των κυρώσεων ενάντια στη Ρωσία ως ένα μέτρο ισχυρό, που θα διεκδικήσει τον τερματισμό του πολέμου και της ειρήνης. Εάν οι κυρώσεις αντί να πλήττουν αυτούς για τους οποίους επιβάλλονται, πλήττουν αυτόν που τις επιβάλλει, πρέπει να επαναξιολογηθούν. Σε ό,τι αφορά το περίφημο θέμα της πληρωμής σε ρούβλια, από ό,τι ακούω κι από ό,τι μαθαίνω -δεν είμαι ο ειδικότερος- αλλά από ό,τι άκουσα και από δηλώσεις Ευρωπαίων αξιωματούχων, υπάρχει τρόπος πληρωμής σε ευρώ -που μετά ας το κάνουν ό,τι θέλουν αυτοί, να το κάνουν ρούβλια να το κάνουν γουάν, ό,τι θέλουν ας το κάνουν- που δεν παραβιάζει τις κυρώσεις που έχουμε συμφωνήσει.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Δεν πάμε προς τα εκεί όμως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Από εκεί και πέρα, αν εμείς θέλουμε να κάνουμε εμπάργκο στο φυσικό αέριο, να κάνουμε εμπάργκο στο πετρέλαιο, να κάνουμε εμπάργκο όταν είμαστε εξαρτημένοι κατά 40% τούτη την ώρα από το ρωσικό φυσικό αέριο η Ελλάδα και οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αναρωτιέμαι τον χειμώνα που έρχεται πώς θα τον βγάλουμε. Διότι μακάρι να υπήρχε ένας μαγικός τρόπος αύριο το πρωί αυτή την εξάρτηση 40% να τη μηδενίζαμε. Δεν υπάρχει αυτός ο μαγικός τρόπος.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Η απάντηση βεβαίως είναι ότι με αυτά τα χρήματα τα οποία πληρώνουμε εμείς ως χώρα και η Ευρωπαϊκή Ένωση, όλες οι χώρες, οι Ρώσοι έχουν τη δυνατότητα να στηρίζουν την οικονομία τους ώστε να συνεχίσουν να χτυπούν τους Ουκρανούς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, εγώ το καταλαβαίνω αυτό, από την άλλη μεριά όμως δεν μπορεί η ευρωπαϊκή οικονομία και οι ευρωπαϊκές χώρες να δεινοπαθήσουν και να βρεθούν σε χειρότερη θέση από ό,τι η Ρωσία η ίδια.
Αυτό που, μιας και το συζητάμε, είπα και στη Φιλανδή πρωθυπουργό την οποία συνάντησα, είναι ότι δεν μπορεί να μου ζητάς βεβαίως να συμπαρασταθούμε, να είμαστε δίπλα, να κάνουμε εμπάργκο, αλλά την ίδια στιγμή δεν μπορείς εσύ και μάλιστα ως σοσιαλδημοκράτισσα να ανήκεις στην κλίκα των “σκληρών” στην Ευρωπαϊκή Ένωση, που δεν θέλει αναθεώρηση του Συμφώνου Σταθερότητας, που δεν θέλει να υπάρχει μια πιο χαλαρή πολιτική δημοσιονομική.
Διότι ποιος θα πληρώσει τη νύφη; Ποιος θα πληρώσει την κλιματική μετάβαση, ποιος θα πληρώσει την απεξάρτηση από το ρωσικό φυσικό αέριο και το ρωσικό πετρέλαιο; Αν είναι να την πληρώσουμε εμείς και οι φτωχότεροι και να οδηγηθούμε σε μια κοινωνία που το 40% θα είναι περιθωριοποιημένο και θα κρυώνει τον χειμώνα, τότε, με συγχωρείτε, θα ζούμε εμείς χειρότερο πόλεμο.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Άρα, τα δύσκολα είναι μπροστά μας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα, εδώ χρειάζεται βεβαίως μια πολιτική αρχών, μια πολιτική αλληλεγγύης, αλλά και μια πολιτική που, εν τοιαύτη περιπτώσει, θα ξέρουμε τον τρόπο με τον οποίο οι κυρώσεις θα χτυπούν αυτόν στον οποίο τίθενται και όχι αυτόν ο οποίος τις θέτει.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Για να κλείσουμε, κύριε Πρόεδρε: έχουμε έναν πόλεμο σε εξέλιξη, μια πανδημία σε ύφεση -ας ελπίσουμε ότι θα συνεχιστεί η κατάσταση έτσι- αλλά έχουμε τον χειμώνα μπροστά μας και μια τεράστια ενεργειακή κρίση για την οποία συζητήσαμε. Το ερώτημα είναι αν επιμένετε σε μια τέτοια συγκυρία στην ανάγκη για άμεσες εκλογές.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, επιμένω, κύριε Σρόιτερ. Και ξέρετε γιατί επιμένω; Γιατί με φοβίζει η επόμενη μέρα και όσο βλέπω μια κυβέρνηση η οποία κινείται χωρίς λογισμό, χωρίς να ενδιαφέρεται για την επόμενη μέρα, παρά μονάχα να εξαντλήσει κάθε δευτερόλεπτο στην εξουσία και να καταγράφει πολύ αρνητικά ρεκόρ. Να είμαστε στην κορυφή σε ό,τι αφορά την ακρίβεια και στον πάτο σε ό,τι αφορά ελευθερίες, όπως η ελευθερία του Τύπου που κατρακυλήσαμε στην 108η θέση. Όσο βλέπω μια κυβέρνηση η οποία μπορεί να αφήσει πίσω της συντρίμμια -εννοώ οικονομικά και κοινωνικά. Καταλαβαίνω γιατί έχω την εμπειρία, ξαναπαρέλαβα συντρίμμια, ότι θα είναι πολύ δύσκολη η επόμενη μέρα.
Γι’ αυτό τον λόγο επιμένω ότι είναι δημοκρατική διέξοδος. Πιστεύω ότι μια προοδευτική κυβέρνηση με κοινωνικό πρόσημο και με άλλη στρατηγική από αυτή που εφαρμόζει η νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη, μπορεί να έχει ένα πρόγραμμα κοινωνικής σωτηρίας και ανάκαμψης της ελληνικής οικονομίας και στήριξης της κοινωνίας. Γι’ αυτό ζητάμε εκλογές.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ, να ευχηθώ και καλή επιτυχία στις εκλογές στο Συνέδριό σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Σρόιτερ.
ΑΝΤ. ΣΡΟΪΤΕΡ: Να είστε καλά, ευχαριστώ πάρα πολύ.
