Τσίπρας: Αν ξαναβγεί ο Μητσοτάκης, δεν θα υπάρχουν στη χώρα μας μεσαίοι. Θα υπάρχουν πολύ πλούσιοι και πολύ φτωχοί

Διακαναλική συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα, προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ- Προοδευτική Συμμαχία

Συντονίζει ο δημοσιογράφος Γιώργος Σαχίνης και συμμετέχουν οι δημοσιογράφοι:

1. Λίνα Μπάστα

2. Θανάστης Μερτζάνης

3. Αντώνης Τελόπουλος

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ (Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ): Καλησπέρα κυρίες και κύριοι, καλωσορίσατε στη διακαναλική συνέντευξη του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης στα Μέσα, στις τηλεοράσεις της ελληνικής Περιφέρειας. Είμαστε, ουσιαστικά, δεκατέσσερις ημέρες πριν τη στιγμή της κάλπης και για μια φορά ακόμη, ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, ο κ. Αλέξης Τσίπρας, επιλέγει την Περιφέρεια για να καταθέσει την οπτική του πάνω στα κρίσιμα ζητήματα των εκλογών. Το σημειώνουμε αυτό, γιατί είναι η τρίτη εκλογική αναμέτρηση που έχει επιλέξει μια διακαναλική συζήτηση με δημοσιογράφους της ελληνικής Περιφέρειας. Κάτι λέει αυτό. Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα, σας ευχαριστούμε.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα σας και εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κοντά μας απόψε για τα ερωτήματα είναι η καλή συνάδελφος η Λίνα Μπάστα, ο Θανάσης Μερτζάνης και ο Αντώνης Τελόπουλος.

Κύριε Πρόεδρε, επειδή ο χρόνος είναι πάντα πολύτιμος ακριβώς με αυτή την εισαγωγή ήθελα να υποδηλώσω το μεγάλο θέμα των τηλεοπτικών σταθμών της Περιφέρειας. Σε μια ακόμη εκλογική αναμέτρηση προσερχόμαστε με προσωρινές άδειες λειτουργίας, το τηλεοπτικό τοπίο είναι αξεκαθάριστο. Πολλοί σημειώνουν ότι αυτό κάτι λέει για την ομηρία των περιφερειακών Μέσων Ενημέρωσης, έτη περαιτέρω που σε αυτό το περίφημο debate που είναι ναρκοθετημένο από την πλευρά της διακομματικής για τον ρόλο των δημοσιογράφων, δεν ελήφθη υπόψη η παρουσία ενός έστω εκπροσώπου για λογαριασμό όλων των περιφερειακών Μέσων Ενημέρωσης, όταν η αποψινή σας συνέντευξη θα μεταδίδεται ταυτόχρονα με μέσο όρο τηλεθέασης 25%.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει μια αντίληψη που θεωρεί την περιφερειακή τηλεόραση ως τον φτωχό συγγενή. Εγώ όμως θα έλεγα ότι η περιφερειακή τηλεόραση είναι μια όαση πλουραλισμού σε αυτό το ραδιοτηλεοπτικό τοπίο που έχει διαμορφωθεί στη χώρα. Και αυτό το αποδεικνύει το γεγονός ότι οι πολίτες σε τοπικό επίπεδο έχουν βάλει στη ζωή τους και στην καθημερινότητά τους τα τοπικά κανάλια.

Το ότι δεν κληθήκατε στο debate, εντάξει, δεν ξέρω τελικά αν αυτό είναι καλό ή κακό, με την έννοια ότι μπορεί να σας ανεβάσει λίγο την τηλεθέαση εκείνο το βράδυ. Φοβάμαι ότι αυτή η τηλεμαχία δεν θα είναι μια τηλεμαχία όπου θα προσελκύσει το ενδιαφέρον των τηλεθεατών, δεδομένου ότι έχουν οριστεί για άλλη μια φορά κανόνες, που δεν επιτρέπουν το διάλογο, που δεν επιτρέπουν την ανταλλαγή απόψεων. Παράλληλοι μονόλογοι! Με ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας και του κ. Μητσοτάκη, ο οποίος αρνείται τον ουσιαστικό διάλογο και δεν προσέρχεται σε ένα διάλογο μεταξύ ημών των δύο. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

Θέλω να επανέλθω στο θέμα της περιφερειακής τηλεόρασης. Πιστεύω ότι τέσσερα χρόνια τώρα δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για το ότι δεν ρυθμίστηκε και δεν δόθηκε αδειοδότηση στα περιφερειακά Μέσα Ενημέρωσης. Προφανώς αυτό ακολουθεί μια πάγια τακτική 30 χρόνων, ούτε τα πανελλαδικής εμβέλειας κανάλια δεν είχαν ρυθμιστεί, εμείς το κάναμε αυτό και εμείς είχαμε δρομολογήσει και τη διαδικασία να δοθεί αδειοδότηση και στα περιφερειακά Μέσα Ενημέρωσης.

Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είχε υποσχεθεί ότι θα το κάνει, σας άφησε κατά την άποψή μου εσκεμμένα μη αδειοδοτούμενους. Νομίζω ότι έχει έρθει η ώρα, είναι βεβαίως κάτι το οποίο εγώ έχω δεσμευτεί ότι θα το κάνουμε αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κυβέρνηση την επόμενη μέρα των εκλογών.

Πιστεύω ότι πρέπει να επικαιροποιήσουμε το θεσμικό πλαίσιο το οποίο εμείς είχαμε φτιάξει την περίοδο που ήμασταν στη διακυβέρνηση, διότι είμαστε πλέον σε μια εποχή που η τεχνολογία έχει προχωρήσει πάρα πολύ. Πάμε σε μια νέα εποχή που το θέμα δεν είναι το εύρος των συχνοτήτων και ο αριθμός των καναλιών. Μπορούμε όμως να βάλουμε κάποια πολύ σοβαρά κριτήρια που έχουν να κάνουν με τις τεχνολογικές προδιαγραφές, με τον αριθμό των εργαζομένων, με ένα πλαίσιο πλουραλισμού και ένα εύλογο τίμημα το οποίο δεν θα είναι πέρα από τις λογικές δυνατότητες των περιφερειακών Μέσων, ώστε να υπάρξει αδειοδότηση.

Και το κρίσιμο για εμένα είναι ότι δεν μπορεί να είστε όμηροι όχι μονάχα της εκάστοτε εξουσίας, αλλά και μιας ιδιωτικής εταιρείας. Διότι ξέρω πολύ καλά ότι αυτή η εκπομπή που θα κάνουμε σήμερα, θα μπορούσε, με βάση τις τεχνολογικές σας δυνατότητες, να είναι πολύ υψηλής ευκρίνειας. Όμως ο πάροχος του σήματος δεν σας το επιτρέπει.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σωστά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό κατά την άποψή μου είναι άδικο πέρα για πέρα. Άρα θα πρέπει να δοθεί η δυνατότητα και να εναλλακτικής παροχής σήματος από τη δημόσια τηλεόραση και όποιος το επιλέξει, να έχει αυτή τη δυνατότητα. Νομίζω ότι αυτές οι δεσμεύσεις είναι δεσμεύσεις που μπορούν να δημιουργήσουν ένα νέο τοπίο στα περιφερειακά Μέσα Ενημέρωσης

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Να πάμε στην πολιτική επικαιρότητα. Λίνα Μπάστα, η πρώτη ερώτηση.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή κατάγομαι και από την Αχαΐα από όπου καταγόταν και ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου, δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω αν τελικά τον μιμείστε και πως. Τον μιμείστε καλά; Δεν τον μιμείστε καλά; Με αφορμή και τις δηλώσεις του Παναγιώτη Λάμψια. Αλλά θέλω να μου σχολιάσετε και όλα αυτά που είπε ότι υποστηρίζετε καταδικασμένους της 17 Νοέμβρη.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι να σχολιάσω… αυτές είναι φαιδρότητες. Αλλά τον δικαιολογώ τον συγκεκριμένο κύριο. Τον δικαιολογώ, διότι έχει κάθε λόγο να είναι εθελοντικά υβριστής μου. Διότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν αυτός που του έκοψε την αργομισθία στον ΟΑΕΔ. Ήταν από αυτούς τους συναδέλφους σας που ενώ δεν πατούσε ποτέ στο Δημόσιο, έπαιρνε μισθό από το Δημόσιο και ήταν από αυτούς τους δημοσιογράφους που κατηγορούσαν τους δημοσίους υπαλλήλους ότι «μαζί τα φάγαμε». Αυτή είναι μια παλιά πληγή.

Εγώ έρχομαι στις καινούργιες πληγές. Το αντί-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο, κυρία Μπάστα, χτίστηκε όλα τα προηγούμενα χρόνια με τέτοιες παρεμβάσεις φαιδρότητας, τοξικότητας, αθλιότητας και με λάσπη στον αέρα. Και δεν αναφέρομαι τώρα στην πολιτική κριτική που μπορεί να κάνει ο καθένας, αυτό δεν είναι θέμα. Έγώ έχω δεχτεί και έχω ανεχτεί τη σκληρότερη πολιτική κριτική για το τι νομίζει ο καθένας για εμένα προσωπικά -αναφέρομαι στις κατηγορίες περί “17 Νοέμβρη”. Και θέλω να πω ότι εν πάση περιπτώσει αυτή η τοξικότητα στην πολιτική ζωή, αυτή η λάσπη, αυτή η χυδαιότητα ήταν ακριβώς το σχέδιο πάνω στο οποίο χτίστηκε από το 2015 και μετά το αντί-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο.

Πίσω απ’ όλο αυτό βρίσκεται η Νέα Δημοκρατία, δεν βρίσκονται οι δημοσιογράφοι. Οι δημοσιογράφοι είτε εθελοντικά για λόγους συμφέροντος, είτε και για λόγους άποψης -είναι δικαίωμά τους-, βρίσκεται η Νέα Δημοκρατία.

Και αναρωτιέμαι: 30 χρόνια τώρα δεν έχουν αλλάξει τακτική; Μιλήσατε για τον Ανδρέα Παπανδρέου. Τα ίδια επιχειρήματα. Στον πολιτικό αντίπαλο η Νέα Δημοκρατία Μητσοτάκη -γιατί Νέα Δημοκρατία Μητσοτάκη, έχει σημασία, δεν ήταν όλοι οι αρχηγοί της Νέας Δημοκρατίας σε αυτή την τοξικότητα- τα ίδια επιχειρήματα χρησιμοποιούσε. Έλεγαν τότε ότι ήταν αρχηγός της 17 Νοέμβρη!

Πιστεύω ότι ο τόπος και ο ελληνικός λαός ζητά μια αντιπαράθεση με επιχειρήματα σοβαρότητας για τα προβλήματα που έχει να αντιμετωπίσει η χώρα αύριο και όχι μια τέτοιου είδους αντιπαλότητα και αντιπαράθεση, με τοξικές κορώνες και ύβρεις και χτυπήματα κάτω από το τραπέζι. Εγώ με αυτά θα ασχοληθώ. Θα ασχοληθώ με το να αναπτύσσω τις προγραμματικές μας θέσεις και δεν θα ακολουθήσω, δεν θα ακολουθήσουμε τη Νέα Δημοκρατία σε αυτό τον ολισθηρό κατήφορο.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ο συνάδελφος Θανάσης Μερτζάνης.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Να συνεχίσω, να πάρω τη σκυτάλη από τη συνάδελφο. Από τα λεγόμενά σας να υποθέσω ότι αυτό που σας ανησύχησε ιδιαίτερα, αν σας ανησύχησε, δεν ήταν τόσο το σχόλιο του δημοσιογράφου, όσο η σχετική ανακοίνωση από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας. Και θέλω ένα σχόλιό σας επ’ αυτού κ. Πρόεδρε, για το πώς κρίνετε το γεγονός ότι επιτέθηκε στην εκπρόσωπο του ΣΥΡΙΖΑ, που έκανε άμεσα παρέμβαση στον τηλεοπτικό σταθμό που φιλοξενούσε τον συγκεκριμένο δημοσιογράφο, επικροτώντας τις βολές στα περί “17 Νοέμβρη” και στήριξής της και κυρίως συνέδεσε την παρέμβαση αυτή με το ντροπιαστικό για όλους τους δημοσιογράφους της χώρας, το hashtag “#107”.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι απάντησα στην προηγούμενη ερώτηση συνολικά. Αντιλαμβάνομαι ότι όταν κανείς δεν έχει επιχειρήματα, όταν κανείς δεν μπορεί να απαντήσει στα μεγάλα προβλήματα της καθημερινότητας που αφορούν τους πολίτες, θα θελήσει η προεκλογική αντιπαράθεση να πάει σε τέτοιους όρους τοξικότητας. Η ανακοίνωση της Νέας Δημοκρατίας απλά αποκάλυψε ποιος ήταν πίσω από αυτή την προσβλητική, αήθη, τοξική συμπεριφορά του εν λόγω δημοσιογράφου. Δεν θέλω όμως να μείνουμε παραπάνω σε αυτή τη συζήτηση, κ. Μερτζάνη. Θεωρώ ότι οι πολίτες έχουν πολύ σοβαρά ζητήματα και νομίζω ότι είναι ευκαιρία σήμερα, που είμαι εδώ απέναντί σας, να συζητήσουμε γι’ αυτά τα πολύ σοβαρά προβλήματα.

Το ότι τα Μέσα Ενημέρωσης σήμερα -όχι όλα, προφανώς- επιλέγουν να ανασκευάζουν, να αναπαράγουν μια προπαγάνδα κυβερνητική, είναι γνωστό. Είναι γνωστό στους πολίτες, το γνωρίζουν οι πολίτες, πολλές φορές γι’ αυτό δίνουν τεράστια νούμερα σε εσάς, στα τοπικά Μέσα Ενημέρωσης. Γι’ αυτό πληροφορούνται ως επί το πλείστον από το διαδίκτυο και τους κοινωνικούς ιστότοπους, αλλά και τους διαδικτυακούς ιστότοπους από τα ενημερωτικά site, και γι’ αυτό η χώρα μας έχει καταγραφεί στην 108^η, εσχάτως στην 107^η θέση σύμφωνα με τους «Ρεπόρτερς χωρίς σύνορα», οι οποίοι καταγράφουν τις συνθήκες για την ελευθερία του Τύπου σε όλες τις χώρες του κόσμου. Και η Ελλάδα από την 60^η θέση έφτασε να είναι στην 108^η και τώρα στην 107^η. Ο κ. Μητσοτάκης έλεγε ότι αυτό είναι ένα κατασκεύασμα, είναι fakeκαι ότι αυτή η ΜΚΟ δεν έχει καμία αξιοπιστία και όμως όταν προχθές ανακοίνωνε την κατάταξη των χωρών, παρών στην ανακοίνωση ήταν ο υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, ο κ. Μπλίνκεν. Αντιλαμβάνεστε ότι είναι ντροπιαστικό για τη χώρα να έχει αυτή την κατάταξη και είναι ντροπιαστικό για τη χώρα να έχει μια κυβέρνηση η οποία έχει τσαλαπατήσει, έχει καταρρακώσει κάθε έννοια κράτους δικαίου μιας χώρας που είναι στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ο συνάδελφος Αντώνης Τελόπουλος.

ΑΝΤ. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μιας και μιλήσαμε για το πρόγραμμα και την ανάγκη του κόσμου να ενημερωθεί γι’ αυτό, ερχόμενος εδώ με ένα ταξί συνήθως πιάνεις συζήτηση. Ο ταξιτζής με ρώτησε, του είπα πού είναι να πάω και μου λέει «να πεις στον Τσίπρα αυτά που έταξε στους ταξιτζήδες τώρα που θα γίνει πρωθυπουργός…» γιατί τον είδα ότι είχε μια καλή προαίρεση προς εσάς…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι ταξιτζήδες είναι το καλύτερο γκάλοπ, να ξέρετε. Η καλύτερη δημοσκόπηση!

ΑΝΤ. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συνήθως εμείς οι δημοσιογράφοι όταν δεν θέλουμε να πούμε κάτι, το χρεώνουμε σε έναν τρίτο, αλλά η ιστορία είναι αληθινή. Θέλω να πω ότι νιώθετε ότι αυτό είναι ένα πρόβλημα, δηλαδή κάθε φορά που απευθύνεστε στον κόσμο το έχετε ούτως ή άλλως στοχοποιήσει, λέτε «μπορούμε πια», νομίζω ένα από τα συνθήματά σας είναι «Μπορούμε!», αν νιώθετε ότι αποτελεί τροχοπέδη το γεγονός ότι ακόμη ίσως δεν έχετε γίνει τόσο πειστικός. Καλό το «Ως εδώ» ως σύνθημα, αλλά τι γίνεται από εδώ και πέρα;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Τελόπουλε, είναι πολύ καίριο το ερώτημά σας, το ερώτημα του ταξιτζή, γιατί μου μεταφέρετε το ερώτημά του. Ο ΣΥΡΙΖΑ βρέθηκε στη διακυβέρνηση του τόπου στις πιο δύσκολες συνθήκες που έχει βρεθεί κυβέρνηση από την μεταπολίτευση και μετά, αυτή είναι η πραγματικότητα.

Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές αυτό το οποίο κατάφερε ήταν κάτι το οποίο κανείς δεν προέβλεπε ότι θα το καταφέρει μετά τις εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015. Ότι θα καταφέρει να ολοκληρώσει μια δύσκολη συνθήκη για τη χώρα, να βγάλει τη χώρα από τη χρεοκοπία, να βγάλει τη χώρα από τα μνημόνια, να μπορεί κάθε κυβέρνηση να έχει το δικό της πρόγραμμα και όχι το πρόγραμμα της τρόικα από εδώ και στο εξής, να αφήσει 40 δισεκατομμύρια σχεδόν στα δημόσια ταμεία, το χρέος ρυθμισμένο, την οικονομία σε ράγες.

Όμως, τα τρεισήμισι χρόνια που κυβερνήσαμε με μνημόνια, δεν είχαμε τη δυνατότητα να εφαρμόσουμε το δικό μας πρόγραμμα, αυτό το γνωρίζει ο ελληνικός λαός. Είχαμε τη δυνατότητα βεβαίως να κάνουμε ό,τι μπορούμε και κάναμε ότι μπορούμε προκειμένου αυτό το δημοσιονομικό πλαίσιο το αυστηρό, και η υποχρέωση να μαζέψουμε 40 δισεκατομμύρια στα δημόσια ταμεία για να βγάλουμε τη χώρα ξανά στις αγορές, να γίνει με τους πιο δίκαιους δυνατούς όρους, με την κοινωνία να μην έχει καταρρεύσει, να σταθεί όρθια, με τους αδύναμους να ενταχθούν στο χάρτη, με τις ανισότητες όχι να διευρύνονται, αλλά να μειώνονται. Αυτό καταφέραμε.

Σήμερα όταν διεκδικούμε την εκλογή μας και μια προοδευτική κυβέρνηση, τη διεκδικούμε σε όρους όχι μνημονιακούς. Ο κ. Μητσοτάκης είχε την ευχέρεια να είναι η πρώτη κυβέρνηση ουσιαστικά μετά από οκτώ χρόνια μνημονίων, που κυβέρνησε με τα χέρια λυμένα. Τα βρήκε έτοιμα από εμάς, βρήκε τα λεφτά στα Ταμεία. Εμείς παραλάβαμε άδεια Ταμεία, ούτε συντάξεις δεν μπορούσαμε να δώσουμε -και έτρωγε από τα έτοιμα.

Και όχι μόνο αυτό, αλλά είχε τη δυνατότητα και την ευχέρεια εξαιτίας της πανδημίας να μπορεί να δώσει και επιδόματα πάνω από 50 δισ., 60 δισ. λένε οι ίδιοι. Εμείς είχαμε την υποχρέωση να μαζέψουμε 40, αυτοί είχαν την ευχέρεια να δαπανήσουν 60. Πώς να συγκριθούμε;

Γι’ αυτό λέω ότι αν εμείς είχαμε την ευχέρεια να κυβερνήσουμε σε συνθήκες κανονικότητας όχι μνημονιακές και είχαμε την ευχέρεια να δαπανήσουμε 60 δισ., δεν θα ήταν σήμερα τα Νοσοκομεία στα χάλια που είναι, δεν θα ήταν τα σχολεία μας χωρίς καθηγητές και χωρίς βιβλία. Δεν θα ήταν τα πανεπιστήμια χωρίς τμήματα και χωρίς καθηγητές, δεν θα υπήρχε αυτό το κοινωνικό κράτος το διαλυμένο που υπάρχει σήμερα, για να πηγαίνουν 10 δισ. σε απευθείας αναθέσεις και σε κλειστούς διαγωνισμούς.

Άρα, η απάντηση στον φίλο ταξιτζή, αν τον συναντήσετε, είναι ότι ο Τσίπρας τώρα έχει μια ευκαιρία να κυβερνήσει με βάση το πρόγραμμά του. Είναι η πρώτη του ευκαιρία να κυβερνήσει με βάση τα «θέλω» του και τα «πιστεύω» του. Διότι την προηγούμενη φορά κυβέρνησε με βάση τα «πρέπει» και την εθνική ανάγκη να βγάλει τη χώρα από την κρίση και την οικονομία από τη χρεοκοπία.

ΑΝΤ. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα να μείνει ήσυχος, αν κυβερνήσετε ξανά, πως αυτά που εξαγγείλατε θα γίνουν;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να μείνει ανήσυχος αν ξαναβγεί ο Μητσοτάκης. Δεν θα υπάρχουν στη χώρα μας μεσαίοι, θα υπάρχουν πολύ πλούσιοι και πολύ φτωχοί. Γι’ αυτό να μείνει ανήσυχος. Και ήσυχος ότι αν έχουμε την πολιτική αλλαγή, που θα την έχουμε το πιστεύω βαθιά, στις 21 του Μάη, θα ανοίξει μια καλύτερη προοπτική για τον τόπο μας. Θαύματα δεν θα κάνουμε, αλλά θα κυβερνήσουμε με Δικαιοσύνη και θα έχουμε έγνοια για τους απλούς ανθρώπους. Δεν θα μας ενδιαφέρουν μονάχα τα κέρδη των ισχυρών, θα μας ενδιαφέρει η ζωή και η καθημερινότητα των απλών ανθρώπων.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πόσο εύκολο είναι με τα «θέλω» σας, σας άκουσα που είπατε, του Αλέξη Τσίπρα να κυβερνηθεί ο τόπος; Τι εννοώ: Η Κριστίν Λαγκάρντ ανακοινώνοντας τις μονάδες βάσης αύξηση 0,25% στα επιτόκια, είχε κι έναν υπότιτλο ότι «πλέον θα πρέπει να ξαναδούν οι κυβερνήσεις τις επιδοματικές πολιτικές, αν τις συνεχίσουν, θα πρέπει να βρουν κάτι αντίστοιχο που θα περικόπτουν από τους προϋπολογισμούς». Ταυτόχρονα, η περίφημη εξαίρεση με την πανδημία τελειώνει. Ξαναγυρνάμε στο Σύμφωνο Σταθερότητας, το χρέος της χώρας είναι 400 δισ., το ιδιωτικό 260 δις και ανεβαίνει και χρέη κομμάτων που δεν συζητιούνται.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δικά μας! Μηδέν χρέος έχουμε εμείς.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Δεν λέτε όμως για τα χρέη κι εσείς των άλλων. Τη στιγμή που βγαίνει το σπίτι ενός αναξιοπαθούντα με 20.000 στο σφυρί.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε δίκιο.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Πώς θα βάλετε μπροστά τα «θέλω»; Δεν θα έρθουν πάλι οι κόφτες και οι περιορισμοί, η δημοσιονομική προσαρμογή; Και σε μια περίοδο που το χρήμα είναι πιο ακριβό πια, για να δανειστεί η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση. Πώς;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η επόμενη μέρα για τη χώρα δεν θα έχει αυτή τη δημοσιονομική χαλαρότητα που είχαν τα προηγούμενα 2-3 χρόνια. Αλλά δεν θα βρεθούμε σε συνθήκες ’15, ’16, ’17, η χώρα δεν είναι σε μνημόνια, την έβγαλε ο ΣΥΡΙΖΑ οριστικά από τα Μνημόνια, ρύθμισε το χρέος. Άρα, θα βρεθούμε σε ένα περιβάλλον που δεν θα είναι τόσο ευνοϊκό όσο αυτό που συνάντησε ο κ. Μητσοτάκης, που σπατάλησε αυτή τη δυνατότητα χωρίς να αφήσει τίποτα πίσω του. Αλλά δεν θα βρεθούμε και σε ένα περιβάλλον που θα έχουμε απέναντι τον Σόιμπλε, θα έχουμε απέναντι την τρόικα να μας επιβάλλει τι θα κάνουμε.

Εγώ στην Ευρώπη τώρα έχω συνομιλητές που είναι προοδευτικοί. Συνάντησα τον Σολτς στη Γερμανία, δεν είναι εκεί ο Σόιμπλε, ο σύμμαχος του κ. Μητσοτάκη και φίλος του κ. Βαρουφάκη. Λοιπόν, υπάρχει μια άλλη πραγματικότητα στην Ευρώπη σήμερα και η Ελλάδα, γιατί γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά και είναι αστείο να μας εγκαλεί η Νέα Δημοκρατία που χρεοκόπησε τη χώρα, την άφησε με 15% έλλειμμα το 2009 και τη χρεοκόπησε απολύτως το ’15 η κυβέρνηση Σαμαρά και τη βρήκαμε να μη μπορούμε να δώσουμε συντάξεις. Αυτή ήταν η πραγματικότητα. Και μας εγκαλεί εμάς, που βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια, που νοικοκυρέψαμε τα δημόσια οικονομικά.

Γνωρίζουμε τι σημαίνει δημοσιονομική σταθερότητα, πάρα πολύ καλά. Αλλά υπάρχουν προτεραιότητες. Είναι αλλιώς να θέλεις να κόβεις φόρους στους πλούσιους και αλλιώς να θέλεις να έχεις μια χαμηλότερη φορολογία των έμμεσων φόρων για να μη λεηλατείται το εισόδημα των καθημερινών ανθρώπων, της μεσαίας τάξης, που έχει γίνει πια ένας εφιάλτης το σούπερ μάρκετ.

Είναι ζήτημα προτεραιοτήτων να θέλεις να προστατεύσεις τη μεσαία τάξη από το τσουνάμι των πλειστηριασμών που έρχεται. Έρχεται! Αυτό που είπατε για τον ογδοντάχρονο, τον ανάπηρο που έμεινε έξω από το σπίτι, που του πήραν το σπίτι στη Χαλκιδική επειδή ήταν εγγυητής σε ένα δάνειο του άνεργου γιου του, θα είναι μια εικόνα από την καθημερινότητά μας, την οποία θα τη βλέπουμε πολύ συχνά, σχεδόν κάθε μέρα.

700.000 ακίνητα ενυπόθηκα έχουν περάσει από τις τράπεζες στα Funds. Το σχέδιο «Ηρακλής» του κ. Μητσοτάκη έχει καταρρεύσει, είναι μη βιώσιμο. Η μόνη δυνατότητα, αν δεν υπάρξει μια ριζική αλλαγή στην κατεύθυνση που εμείς προτείνουμε, είναι να έχουμε ένα τσουνάμι πλειστηριασμών. 700.000 πλειστηριασμοί έρχονται!

Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι το ζήτημα των εκλογών που έχουμε μπροστά μας, δεν έχει να κάνει με το αν κανείς είναι Αριστερός, Δεξιός ή Κεντρώος. Η πολιτική Μητσοτάκη είναι μια πολιτική που θα διαλύσει και τους Αριστερούς και τους Δεξιούς και τους Κεντρώους, τη μεσαία τάξη. Δεν ήταν σχήμα λόγου αυτό που είπα, ότι αν έχουμε άλλα τέσσερα χρόνια Μητσοτάκη, δεν θα έχουμε μεσαία τάξη. Θα έχουμε πολύ φτωχούς και πολύ πλούσιους σε αυτή τη χώρα.

Εγώ θεωρώ ότι δεν μας αξίζει αυτό. Εμείς ξέρουμε και μπορούμε να δημιουργήσουμε μια διαφορετική προοπτική για τον τόπο και για την οικονομία. Ξέρουμε και γιατί έχουμε μάθει από τα λάθη μας, κάναμε λάθη, ήμασταν άπειροι. Πήγαμε περισσότερο με την «αισιοδοξία της βούλησης» -για να θυμηθώ και τον Γκράμσι- την προηγούμενη φορά. Αλλά τώρα έχουμε μάθει και από τα λάθη μας, γνωρίζουμε πως θα διαχειριστούμε και τις δημοσιονομικές δυσκολίες. Εμείς βγάλαμε τη χώρα από τη χρεοκοπία, αλλά κυρίως δεν είναι μόνο ότι ξέρουμε, είναι ότι τώρα μπορούμε. Διότι δεν θα είμαστε σε συνθήκες μνημονιακής αυστηρής επιτήρησης και δέσμευσης.

Και για να κλείσω την απάντησή μου: είναι οξύμωρο ένας διαχειριστής, ο Κυριάκος Μητσοτάκης, που τα τέσσερα αυτά χρόνια χωρίς δυσκολίες μνημονιακής επιτήρησης κυβέρνησε, αλλά αύξησε 50 δισ. το δημόσιο χρέος, του το αφήσαμε 456 και έχει πάει στα 406. Αύξησε 40 δισ. το ιδιωτικό χρέος, 40 δισ. ευρώ έχει αυξηθεί το ιδιωτικό χρέος! Δεκαπλασίασε το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Οι εισαγωγές μας είναι σχεδόν διπλάσιες από τις εξαγωγές μας, πια και αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα. Ένας διαχειριστής που το κόμμα του το παρέλαβε με 180-200 εκατομμύρια δάνεια και έχει φτάσει 400 εκατομμύρια δάνεια. Δανεικά και αγύριστα! Χρέη εννοώ.

Δεν μπορεί να μιλάει σε εμάς που νοικοκυρέψαμε την οικονομία, που δεν χρωστάμε ούτε ένα ευρώ στις τράπεζες ως κόμμα και να μας λέει ότι εμείς θα χρεοκοπήσουμε τη χώρα και θα φέρουμε νέα μνημόνια. Τα ίδια βέβαια έλεγε, τα ίδια ψέματα ότι είχαμε υπογράψει 4^ομνημόνιο, θυμάστε το ’18, όταν βγάζαμε τη χώρα από τα μνημόνια.

Αλλά μπορείς να κοροϊδεύεις όλους τους ανθρώπους μια φορά, λίγους ανθρώπους μπορείς να τους κοροϊδεύεις για πάντα, αλλά όλους για πάντα, δεν μπορείς να τους κοροϊδεύεις. Δεν μπορεί να συνεχίσει να κοροϊδεύει ο κ. Μητσοτάκης.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Επιτρέψτε μου συνάδελφοι. Κύριε Πρόεδρε επειδή λέτε 1η Ιούλη, εάν είστε κυβέρνηση, αύξηση του κατώτατου μισθού 880 ευρώ σε αυτό που είπε ο Αντώνης τα «θέλω» σας. 880 ευρώ οι μεγάλες επιχειρήσεις που νέμονται το Ταμείο Σταθερότητας Συνοχής και Ανάκαμψης, εντάξει. 880 ευρώ μια μικρομεσαία χτυπημένη επιχείρηση ή μια μεσαία επιχείρηση, γι’ αυτήν θα υπάρχουν κίνητρα ή θα πρέπει να τα βρει για να τα δώσει από εκεί που δεν θα τα έχει;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σαχίνη, επειδή κυκλοφορώ πάρα πολύ στην αγορά και είχα αυτή την ευχέρεια το διάστημα που είμαι στην αντιπολίτευση να συνομιλήσω και την περίοδο της πανδημίας, κινήθηκα πάρα πολύ, συνομίλησα με πάρα πολλούς μικρούς και μεσαίους επιχειρηματίες. Η μικρομεσαία επιχειρηματικότητα βρέθηκε στην πρώτη γραμμή των δράσεών μας. Δεν έχω βρει κανένα μικρομεσαίο επιχειρηματία που να μου πει ότι το πρόβλημά του είναι ο μισθός. Ούτε έναν. Διότι οι περισσότεροι έχουν υπαλλήλους που δεν τους δίνουν τον κατώτατο μισθό. Διότι στηρίζονται σε αυτούς, διότι αυτοί είναι οι συνεργάτες τους. Ξέρετε ποιοι έχουν πρόβλημα με τον κατώτατο μισθό; Κάποιοι κύριοι σαν αυτούς που εκβίαζαν δίπλα στον Άδωνι Γεωργιάδη τους υπαλλήλους τους, ότι αν δεν ψηφίσουν Νέα Δημοκρατία, θα απολυθούν. Κάτι τέτοιοι τύποι έχουν πρόβλημα με τον κατώτατο μισθό.

Ο μικρός και μεσαίος επιχειρηματίας δεν έχει πρόβλημα. Ίσα ίσα γνωρίζει ότι αν αυξηθεί ο κατώτατος μισθός και γενικά ο μισθός, θα αυξηθεί ο τζίρος του, θα αυξηθεί η ζήτηση, θα μπορεί να πάει να αγοράσει ο πολίτης αν αυξηθούν τα εισοδήματα και αυξηθούν οι μισθοί. Άρα, είναι ωφέλεια για τον μικρό και μεσαίο επιχειρηματία η αύξηση του μισθού.

Δεν έχουμε όμως μόνο αυτό το μέτρο που τους αφορά. Έχουμε και μια σειρά από άλλα μέτρα προστασίας της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας. Έχουμε την αύξηση του αφορολόγητου στα 10.000 ευρώ, έχουμε την κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος, στις προγραμματικές μας θέσεις εννοώ.

Έχουμε μια άλλη στρατηγική για το χρηματοπιστωτικό σύστημα, να μπορούν να έχουν χρηματοδοτικά εργαλεία. Το 96% των επιχειρήσεων στη χώρα μας δεν έχει πρόσβαση σε τραπεζικό δανεισμό. Το γνωρίζετε αυτό, κ. Σαχίνη; Σύμφωνα με επίσημα στοιχεία. Ποιοι έχουν πρόσβαση σε τραπεζικό δανεισμό; Μόνο αυτοί οι οποίοι μπορούν να αποδείξουν ότι δεν χρειάζονται τραπεζικό δανεισμό.

Και από τα 620 πρώτα εκατομμύρια ευρώ του Ταμείου Ανάκαμψης για δανεισμό -σε δάνεια εννοώ- ξέρετε πού έχουν πάει αυτά τα 620; Είδα δημοσίευμα στον ευρωπαϊκό διαδικτυακό τόπο Euractiv: σε 13 μεγάλες επιχειρήσεις, οι οποίες έχουν πρόσβαση σε δανεισμό στις συστημικές τράπεζες με μεγαλύτερο επιτόκιο και πάνε και παίρνουν το σύνολο των δανείων από το Ταμείο Ανάκαμψης με μικρότερο επιτόκιο για να βγάλουν κέρδος. Και ο μικρομεσαίος επιχειρηματίας δεν μπορεί να περάσει έξω από τις τράπεζες! Και μου λέτε τώρα εμένα ότι το θέμα είναι τα 880 ευρώ για τον μικρομεσαία επιχειρηματία; Εδώ έχει φτιαχτεί ένα καθεστώς, ένα καθεστώς που ευνοεί μόνο τους μεγάλους, θα χάσουμε και τη μεγάλη αυτή ευκαιρία που είναι το Ταμείο Ανάκαμψης, για να “μασοκοπάνε” μονάχα λίγοι, για να αυγατίζουν τα κέρδη τους λίγοι.

Αυτό που εγώ λέω σήμερα σε όσους μας βλέπουν, είναι ότι αυτό δεν αφορά το τι είσαι, αν είσαι Δεξιός, Αριστερός, ή Κεντρώος. Εδώ αυτό το οποίο επέρχεται είναι μια λαίλαπα, ένα τσουνάμι γι’ αυτό που έγινε σημαία του κ. Μητσοτάκη στις προηγούμενες εκλογές, τη λεγόμενη μεσαία τάξη. Και άρα πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι αν δεν υπάρξει πολιτική αλλαγή στις 21 του Μάη και επανεκλεγεί ο κ. Μητσοτάκης, όλα αυτά τα οποία είδαμε τα προηγούμενα τέσσερα χρόνια, θα γίνουν διπλάσια, τριπλάσια και δεκαπλάσια το επόμενο διάστημα. Είναι ζήτημα ζωής και θανάτου για τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα να έχουμε μια αλλαγή πολιτικής.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ο συνάδελφος Θάνος Μερτζάνης.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Από ό,τι καταλάβαμε κ. Πρόεδρε δεν έρχεται νέο μνημόνιο με το πρόγραμμά σας, αναφερθήκατε λίγο πριν σε αυτό. Παρ’ όλα αυτά αυτό κοστολογείται σύμφωνα με τη Νέα Δημοκρατία, νομίζω τελευταία αποτίμηση πρέπει να είναι γύρω στα 83 δισ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μέχρι να πάμε στις εκλογές, μπορεί να γίνει 160.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Για να υλοποιηθεί ωστόσο το πρόγραμμά σας όπου δεσμεύεστε από την πρώτη ημέρα ανάληψης της εξουσίας, αν και εφόσον δοθεί η δυνατότητα προοδευτικής συνεργασίας, θα πρέπει να συνομολογήσουν σε αυτό το 3^ο κόμμα και τα κόμματα της Αριστεράς στα οποία και απευθύνεστε. Μέχρι τώρα, τουλάχιστον, βλέπουμε ότι υπάρχει σθεναρή αντίδραση από τα κόμματα της Αριστεράς στο ενδεχόμενο μιας τέτοιας προοδευτικής διακυβέρνησης της χώρας. Και ρωτώ αν τελικά όλο αυτό που βλέπουν οι Έλληνες πολίτες, δεν είναι τίποτε άλλο από ένα blame game που παίζεται πολιτικά και στα αριστερά και στα δεξιά για την επόμενη μέρα και κυρίως για το ποιος θα κυριαρχήσει στο χώρο του Κέντρου -έχουμε ιστορικές μάχες στο χώρο του Κέντρου- και αν ουσιαστικά εκτιμάτε πως θα υπάρξει κυβέρνηση. Ή blame game ή κυβέρνηση τελικά προοδευτικού προσήμου στις 21.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτον να σχολιάσω αυτό που είπατε. Η Νέα Δημοκρατία σε πανικό προσπαθεί να αποτιμήσει ψευδώς το οικονομικό κόστος του προγράμματός μας. Ο ίδιος ο κ. Σταϊκούρας -τα ίδια πράγματα είχα πει, σχεδόν τα ίδια πράγματα κατά 90% στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης τον Σεπτέμβριο- και το είχε αποτιμήσει 23-24 δις ευρώ. Το αποτίμησε διπλάσια, τετραπλάσια από το πραγματικό του κόστος ο κ. Σταϊκούρας τότε.

Λίγο αργότερα, ο κ. Μητσοτάκης μίλησε για 45. Όταν καταθέσαμε την προηγούμενη Παρασκευή, μίλησαν για 83, μετά ο κ. Μητσοτάκης είπε 70, μετά ξαναείπε 85. Δηλαδή εδώ υπάρχει μια πολύ αλλοπρόσαλλη στάση σε σχέση με το πόσο κοστίζει το πρόγραμμά μας. Το πρόγραμμά μας είναι κοστολογημένο μέτρο μέτρο. Έχει ένα σκέλος αύξησης των δαπανών σε ετήσια βάση που είναι γύρω στα 5,5 δισ., αυτή είναι η πραγματικότητα. Το οποίο όμως πιστεύουμε ότι μπορεί να δώσει όχι μονάχα ανάσα και προοπτική αλλά να αυξήσει και τους ρυθμούς ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας.

Διότι άλλος ένας μύθος είναι ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει φέρει τρομακτικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Αν δούμε από το ’19 που ανέλαβε μέχρι το ’23 μεσοσταθμικά, γιατί είχαμε και μια μεγάλη βουτιά στην οικονομία, η αύξηση των ρυθμών ανάπτυξης ήταν 1,8. Εμείς αφήσαμε 1,6 το ’18 και 1,8 το ’19, δεν έχουμε καμία μεγάλη αλλαγή.

Και να πω και κάτι άλλο. Πραγματικά είναι οξύμωρο αυτοί οι οποίοι ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι λένε αλήθεια, που δεν λένε αλήθεια, ότι το πρόγραμμά μας κοστίζει 83 δισ. στην τετραετία. Αυτοί έδωσαν 50 σε ένα χρόνο σε επιδοτήσεις! Έδωσαν 10 σε κλειστούς διαγωνισμούς και σε απευθείας αναθέσεις και μας κατηγορούν εμάς ότι στην τετραετία αν δώσουμε 80, που δεν θα δώσουμε, θα βγάλουμε τη χώρα από τον σωστό δρόμο και θα πάμε σε μνημόνια; Στην τετραετία εμείς υπολογίζουμε ότι θα έχουμε ένα συνολικό κόστος που θα είναι γύρω στα 20 δισ. ευρώ, το οποίο όμως θα καλυφθεί από την ουσιαστική αύξηση των ρυθμών ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας.

Έρχομαι τώρα στο ερώτημά σας που αφορά το τι θα γίνει την επόμενη μέρα των εκλογών και νομίζω ότι είναι το ερώτημα του ενός δισεκατομμυρίου, που λένε. Κοιτάξτε, τα πράγματα είναι πολύ απλά. Έχουμε εκλογές με απλή αναλογική. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι επειδή θα έχουμε απλή αναλογική, εκλείπει η απλή λογική. Αυτός που θα έρθει πρώτος, θα έχει τη δυνατότητα να καθορίσει το παιχνίδι των μετεκλογικών συνεργασιών την επόμενη μέρα. Αυτός που θα έρθει πρώτος, θα έχει τη δυνατότητα να συγκροτήσει κυβέρνηση, κ. Μερτζάνη.

Εάν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, θα έχει τη δυνατότητα να φτιάξει μια προοδευτική κυβέρνηση. Ο πρώτος με τον τρίτο, θα έχουν τη δυνατότητα να φτιάξουν κυβέρνηση, με βάση τα δεδομένα που έχουμε στα χέρια μας τούτη την ώρα.

Λέει ο κ. Μητσοτάκης ότι «εγώ δεν θα συνεργαστώ, εγώ θα πάω σε δεύτερες εκλογές, αλλά θα πάρω τη διερευνητική εντολή», αυτό δεν είπε προχθές; Τι θα την πάρει να την κάνει; Βόλτα; Μην ακούτε, μην πιστεύετε τίποτε απ’ όλα όσα λέει. Ο κ. Μητσοτάκης αν είναι έστω και με μισή μονάδα μπροστά, θα επιδιώξει να φτιάξει κυβέρνηση την επόμενη μέρα. Δεν θα αναλάβει το ρίσκο μιας επαναληπτικής εκλογής, όπου θα ξέρει ότι θα χάσει. Θα κατσικωθεί στην εξουσία!

Εάν μετά απ’ όλα όσα έχει κάνει -υποκλοπές, διάλυση κοινωνικών σχέσεων, διάλυση κοινωνικού κράτους-, όλα όσα έχει κάνει, παρ’ όλα αυτά βγει πρώτος με μισή μονάδα, θα κατσικωθεί στην εξουσία, να το πω λαϊκά, και θα επιχειρήσει με κάθε τρόπο να φτιάξει κυβέρνηση είτε με εκβιασμούς είτε με πιέσεις είτε με αποστασίες.

Είδατε τι έκανε τώρα; Το προηγούμενο διάστημα είδατε τι έκανε; Με πρόσχημα τον αποκλεισμό του κόμματος Κασιδιάρη, πήγε την κρίση για πρώτη φορά στο Α1 Τμήμα του Αρείου Πάγου. Έκανε τροπολογία ακόμη και την τελευταία στιγμή προκειμένου να ορίσει μια ευνοϊκή γι’ αυτόν, από ό,τι φαίνεται, σύνθεση, πήρε τον επικεφαλής τον κ. Τζανερίκο στις παρακάμαρες του Μαξίμου και στα πέριξ καφενεία του Μαξίμου για να τον χειραγωγήσει και παραιτήθηκε. Παραιτήθηκε ο επικεφαλής του Τμήματος, Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου. Του έταζε ακόμη και μετά την αφυπηρέτησή του αξιώματα όχι για το θέμα Κασιδιάρη από ό,τι φάνηκε, αλλά για να αποκλειστούν μια σειρά από κόμματα της Δεξιάς πολυκατοικίας, που δεν είχαν από ό,τι φαίνεται συναινέσει να στηρίξουν τον Μητσοτάκη, μετά τις εκλογές.

Και αυτοί οι οποίοι έχουν λάβει μέρος, που λαμβάνουν μέρος, προφανώς έχουν δώσει υποσχέσεις στήριξης. Βλέπουμε σήμερα στις εφημερίδες δημοσιεύματα από ανταλλαγές μηνυμάτων -και περιμένω να διαψευστούν-, που αποδεικνύουν ότι εδώ υπάρχει μια καραμπινάτη συναλλαγή.

Άρα ο κ. Μητσοτάκης θα επιχειρήσει με κάθε τρόπο να φτιάξει κυβέρνηση με απλή αναλογική, με αυτό το αποτέλεσμα που θα βγάλει η κάλπη, αν είναι έστω και μισή μονάδα μπροστά.

Ο μόνος τρόπος αυτό να αποφευχθεί, είναι ο ΣΥΡΙΖΑ να είναι μπροστά, να είναι πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ. Και εκεί, εμείς δεν θα φτιάξουμε κυβέρνηση ούτε με εκβιασμούς, ούτε με αποστασίες, ούτε με πιέσεις. Δεν θα φτιάξουμε προφανώς κυβέρνηση τερατογένεσης, διότι αυτή είναι η τερατογένεση να κάνει κυβέρνηση ο Μητσοτάκης με την Ακροδεξιά. Αυτή θα είναι πραγματική τερατογένεση για τον τόπο και θα είναι ντροπή για την Ελλάδα.

Θα φτιάξουμε μια κυβέρνηση προοδευτικής σύγκλισης και προγραμματικής συνεργασίας με το 3^ο κόμμα, το οποίο θεωρώ ότι παρά τις διαφορές μας τις σημαντικές, έχουμε πολλά σημεία προγραμματικής σύγκλισης που μπορούμε να δημιουργήσουμε μια κυβέρνηση μακράς πνοής και μια κυβέρνηση σταθερότητας. Γιατί ο τόπος χρειάζεται σιγουριά, χρειάζεται σταθερότητα, χρειάζεται κυβέρνηση μακράς πνοής.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, να το συνεχίσω.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αν ήρθε η ώρα να απαντήσετε στο ερώτημα αν φοβάστε νοθεία σε αυτές τις εκλογές. Πρώτον από το γεγονός ότι υπάρχουν μια σειρά δημοσκοπήσεων καθ’ όλη τη διάρκεια της τετραετίας που σας φέρνουν πίσω από τη Νέα Δημοκρατία. Ένα δεύτερο την τοποθέτηση του ίδιου του πρωθυπουργού, του Κυριάκου Μητσοτάκη, τον περασμένο Φλεβάρη όπου ουσιαστικά πυροδότησε το πολιτικό κλίμα μιλώντας για υπόνοιες αμφισβήτησης του εκλογικού αποτελέσματος από τον ΣΥΡΙΖΑ. Σας φοβίζει ένα τέτοιο ενδεχόμενο, κ. Πρόεδρε;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να πιάσουμε το θέμα των μετρήσεων ξεχωριστά. Δεν με φοβίζει θέμα νοθείας γιατί στις εκλογές αυτές σε κάθε εκλογικό Τμήμα σε όλη τη χώρα θα υπάρχει ένας αντιπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ. Και να θέλουν να κάνουν νοθεία, δεν θα μπορέσουν να την κάνουν. Έχουμε πια 150.000 μέλη, έχουμε έναν πολύ δυνατό μηχανισμό οργανωτικό. Σε κάθε απομονωμένο τόπο, νησί, ορεινό, θα υπάρχει ένας εκλογικός αντιπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό για μας είναι και η προϋπόθεση της επιτυχίας μας. Διότι θεωρούμε ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να υπάρχει αυτή η παρουσία.

Δεν θέλω να υπονοήσω κάτι, αλλά λέω ότι δεν θα υπάρχει νοθεία ακριβώς επειδή θα είμαστε εκεί και θα έχουμε τη δυνατότητα την επόμενη μέρα να ελέγξουμε και να τσεκάρουμε κάθε αποτέλεσμα σε κάθε εκλογικό Τμήμα, σε σχέση με αυτά τα αποτελέσματα που θα δώσει το υπουργείο Εσωτερικών. Άρα δεν θέτουμε τέτοιο θέμα, δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.

Αυτό το οποίο υπάρχει, είναι η προσπάθεια με κάθε τρόπο, θεμιτό ή αθέμιτο, ο κ. Μητσοτάκης να επηρεάσει τις εκλογές. Τι εννοώ να επηρεάσει τις εκλογές; Το πόσα κόμματα κατεβαίνουν και ποια κόμματα κατεβαίνουν, είναι μια προσπάθεια έμμεσου επηρεασμού των εκλογών. Ουδέποτε στην τρίτη Ελληνική Δημοκρατία, από το 1974 και μετά δηλαδή, 49 χρόνια, υπήρξε συζήτηση πάνω σε αυτό το ζήτημα. Ουδέποτε υπήρχε η εξουσιοδότηση σε δικαστές να κρίνουν ποιο κόμμα συνάδει και ποιο κόμμα δεν συνάδει με το Σύνταγμα της χώρας. Ουδέποτε.

Και αυτό θα μπορούσε να είχε λυθεί με ένα πάρα πολύ απλό τρόπο. Το θέμα Κασιδιάρη, εννοώ, θα μπορούσε να είχε λυθεί με έναν πάρα πολύ απλό τρόπο. Να υπάρξει στην τροπολογία σαφέστατη αναφορά ότι οριστικά καταδικασμένος -όχι αμετάκλητα, οριστικά καταδικασμένος- για πράξεις του 157^α του Ποινικού Κώδικα, που εμπεριέχεται η σύσταση εγκληματικής οργάνωσης. Δηλαδή ο Κασιδιάρης, οποιοδήποτε Συνδυασμός, έχει κάποιο στη λίστα του που είναι καταδικασμένος με τον 157Α, δεν θα μπορεί να κατέβει στις εκλογές. Ήταν πάρα πολύ απλό.

Να γιατί δεν υιοθέτησαν την άποψή μας. Διότι το θέμα τους δεν ήταν να κάνουν μπλόκο στον Κασιδιάρη, το θέμα τους ήταν να κάνουν face control σε ποιον θα κατέβει και ποιον δεν θα κατέβει από τη λεγόμενη Δεξιά πολυκατοικία. Και έκοψαν τον κ. Νικολόπουλο, έκοψαν το κόμμα του κ. Εμφιετζόγλου, έκοψαν το κόμμα της κ. Λατινοπούλου. Έκοψαν ακόμη και το κόμμα του κ. Ευμορφίδη, αν δεν κάνω λάθος το όνομά του, ο οποίος κινείται στον χώρο τον φιλελεύθερο, αλλά ήταν ένα κόμμα που θα έπαιρνε ψήφους από τη Νέα Δημοκρατία.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Και το Πράσινο-Μωβ, όμως, έκοψαν.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι εντάξει, στον ευρύτερο χώρο. Εγώ θεωρώ ότι εδώ υπάρχει ένα τεράστιο ζήτημα, που ζητάει απαντήσεις. Για πρώτη φορά είχαμε μια επιλογή από την πλευρά του Α1 Τμήματος του Αρείου Πάγου, που προξενεί πολύ μεγάλα ερωτηματικά. Και αν λάβουμε υπόψη όλα όσα συνέβησαν με τον Αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου, τον κ. Τζανερίκο, που κατήγγειλε απόπειρα χειραγώγησης και ανταλλαγμάτων ευθέως, αν λάβουμε υπόψη όσα βγαίνουν στο φως της δημοσιότητας περί συνεννοήσεων με κόμματα της Ακροδεξιάς, τότε θεωρώ ότι εδώ υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ζήτημα, που πρέπει όλοι να λάβουν υπόψη.

Διότι εγώ θα σας το πω ευθέως: μετά απ’ όλα όσα έχει κάνει ο κ. Μητσοτάκης θεωρώ ότι δεν διστάζει πουθενά. Δηλαδή ένας πρωθυπουργός ο οποίος είχε στο διπλανό του γραφείο σύστημα παρακολούθησης του μισού του Υπουργικού του Συμβουλίου, παρακολουθούσε βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, παρακολουθούσε τον αρχηγό του 3^ου κόμματος, παρακολουθούσε ακόμη και τους αρχηγούς των Ενόπλων Δυνάμεων -δεν έχει γίνει αυτό πουθενά αλλού στην Ευρώπη, δεν είμαστε στην Τουρκία, δεν τα έκανε ο Ερντογάν αυτά, τα έκανε στην Ελλάδα ο πρωθυπουργός της χώρας! Πιστεύετε ότι αυτός ο πρωθυπουργός που τα έκανε όλα αυτά, θα διστάσει να διαμορφώσει με αθέμιτους όρους το πεδίο της εκλογικής αντιπαράθεσης; Όχι, δεν έχει διστάσει και δεν θα διστάσει και την επόμενη μέρα. Με εκβιασμούς; Με εκβιασμούς. Με παρεμβάσεις, με πιέσεις, με αποστασίες; Έχει το know how η οικογένεια, τις αποστασίες, από το 1965. Άρα, λέω ότι το μόνο που μπορεί να ακυρώσει αυτό τον σχεδιασμό, το μόνο που μπορεί να δώσει την προοπτική να επανέλθει η χώρα σε μια τροχιά δημοκρατικής κανονικότητας, είναι η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ σε αυτές τις εκλογές.

Α. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Περιγράφετε κάτι μεγαλύτερο κατά τη δική μου άποψη από το απλά έναν επηρεασμό. Εδώ περιγράφετε μια θεσμική εκτροπή, έτσι την αντιλαμβάνομαι. Δηλαδή ουσιαστικά έχουμε παρέμβαση της μιας εξουσίας της δικαστικής, ως προς τη νομοθετική και την εκτελεστική, επηρεάζοντας έτσι όπως το περιγράψατε τις εκλογές. Γιατί δεν μπορεί να μη θεωρηθεί επηρεασμός το γεγονός ότι για τυπικούς και ίσως μη ουσιαστικούς λόγους κόμματα τα οποία θα διαμόρφωναν ένα άλλο τοπίο, τα οποία δεν δίνει τη δυνατότητα στον ελληνικό λαό να εκφραστεί ακριβώς η εντολή του για αύριο, αποφασίζει ένα δικαστήριο για όλα αυτά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ και τέσσερα χρόνια ζούμε μια παρατεταμένη και διαρκή θεσμική εκτροπή.

Α. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το θέμα είναι ότι ίσως και οι τόνοι σας είναι χαμηλοί σε αυτό. Θέλω να πω ότι ίσως είναι πιο ουσιαστικό και πιο σοβαρό το ζήτημα, έτσι όπως το θέτετε. Είναι μια πραγματική εκτροπή.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Τελόπουλε, δεν ξέρω αν οι τόνοι μας είναι χαμηλοί, αλλά τι άλλο να κάνουμε; Εμείς καταγγέλλουμε αυτά τα οποία βλέπουμε και είμαστε τώρα εδώ κοντός ψαλμός αλληλούια, Κυριακή κοντή γιορτή. Ο ελληνικός λαός θα κρίνει, είμαστε λίγο πριν τις εκλογές. Δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε μείζον θέμα αυτή τη στιγμή στην εκλογική διαδικασία, διότι σε τελική ανάλυση ο ελληνικός λαός μπορεί με την κρίση του, με την ψήφο του να τιμωρήσει αυτούς που διαμορφώνουν με τέτοιες μεθοδεύσεις το πλαίσιο της εκλογικής αντιπαράθεσης.

Αλλά δεν μπορούμε παρά να τα καταγγείλουμε όλα αυτά και τα καταγγέλλουμε όλα αυτά. Και λέω ότι όταν έχεις έναν πρωθυπουργό ο οποίος δεν διστάζει να παρεμβαίνει στη Δικαιοσύνη, να χειραγωγεί τη Δικαιοσύνη, είναι όλα ανοιχτά για τον τρόπο με τον οποίο θα ακολουθήσει την λαϊκή ετυμηγορία την επόμενη μέρα. Δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ αυτός που θα αμφισβητήσει το αποτέλεσμα. Μην αμφισβητήσει ο κ. Μητσοτάκης το αποτέλεσμα!

Εγώ όμως θέλω να πω ένα πράγμα: αν ο ΣΥΡΙΖΑ, που κυβέρνησε από το 2015 έως το 2019, είχαμε κατά τη διάρκεια της θητείας μας παρόμοια περιστατικά, πιστεύετε ότι θα μπορούσαμε να σταθούμε έστω και μια μέρα; Εδώ θυμάμαι είχε επισήμως ζητήσει ραντεβού ο υπουργός Επικρατείας για να ενημερωθεί για την υπόθεση Novartis, επισήμως στο γραφείο της από την Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και είχε γίνει τεράστιο θέμα. Θυμάστε; Τα Μέσα Ενημέρωσης: «Παρέμβαση στη Δικαιοσύνη!». Και εδώ έχουμε καταγγελία -όχι ραντεβού, καταγγελία- του 1^ου Αντιπροέδρου του Αρείου Πάγου του κ. Τζανερίκου, ότι όχι στο γραφείο του, αλλά εξωδίκως σε καφέ στο Μαξίμου, ότι του δόθηκαν ανταλλάγματα για να επηρεάσει το αποτέλεσμα της κρίσης του Δικαστικού Σώματος σε σχέση με τα κόμματα και εδώ δεν λέμε τίποτα. Δεν λέμε τίποτα!

Εδώ έχουμε καταγγελίες από τους σημαντικούς αυτούς ανθρώπους, τους δικαστικούς και κυρίως από τον επικεφαλής της Ανεξάρτητης Αρχής για τη Διασφάλιση του Απορρήτου των Επικοινωνιών, ότι έγινε προσπάθεια -και κυρίως από τον επικεφαλής τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου-, προκειμένου να υψωθεί ένα τείχος για να μην κάνει το καθήκον του. Ποιο ήταν το καθήκον του; Να βρει τα στοιχεία των παρακολουθήσεων. Και τα βρήκε ο άνθρωπος τα στοιχεία των παρακολουθήσεων. Και αυτοί τον απειλούσαν όχι μόνο ότι θα τον βγάλουν από την Ανεξάρτητη Αρχή, αλλά ότι, εάν κερδίσουν τις εκλογές, θα τον οδηγήσουν στη Δικαιοσύνη. Εδώ ζούμε πράγματα πρωτοφανή για τα δεδομένα της Τρίτης Ελληνικής Δημοκρατίας. Αλλά ακριβώς επειδή υπάρχει ένα πέπλο συγκάλυψης, ανοχής απέναντι σε αυτές τις ακρότητες, μου λέτε εσείς τώρα ότι εμείς είμαστε ήπιοι. Καθόλου ήπιοι δεν είμαστε. Αλλά τι να κάνουμε… Η μόνη επιλογή που έχουμε είναι να ζητήσουμε από τον ελληνικό λαό να τιμωρήσει όλους αυτούς που έχουν καταρρακώσει με τόσο βάναυσο τρόπο τις αρχές και τις αξίες του κράτους δικαίου.

ΑΝΤ. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έγινε ξεκάθαρο. Βρισκόμαστε στο σημείο νομίζω που πια ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια πολύ συγκεκριμένη πρόταση.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Μισό λεπτό Αντώνη, μη φύγεις από αυτό. Άρα κ. Πρόεδρε με όλα αυτά που λέτε, γιατί νόμιζα ότι ήταν συμπληρωματικά, η ανώτατη δικαστικά ηγεσία είναι καθοδηγούμενη για τις αποφάσεις που λαμβάνει; Διότι λέτε δεν βρίσκουν αυτό που θα έπρεπε να βρουν μια σειρά από καταφανείς καταγγελίες όσων καταγγέλλονται. Αυτό δεν μπορούν να το κάνουν τα Μέσα Ενημέρωσης, πρωτίστως θα πρέπει να λειτουργήσει η Δικαιοσύνη στον ανώτατο βαθμό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αναφέρεστε στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου;

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Μάλιστα, στον Εισαγγελέα, στον Πρόεδρο του Αρείου Πάγου, όταν ο Αντιπρόεδρος, όπως λέτε, καταγγέλλει αυτά. Και αν ισχύει αυτό, τότε σε τι πλαίσιο εκλογών πάμε; Διότι η Δικαιοσύνη πάλι ελέγχει τη διαδικασία και το αδιάβλητο.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας βλέπω έκπληκτο κ. Σαχίνη, αλλά οφείλετε να γνωρίζετε ότι η ηγεσία της Δικαιοσύνης με βάση το Σύνταγμά μας ορίζεται από την κυβερνητική πλειοψηφία.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Αυτό είναι άλλο. Εγώ ρωτώ αν θεωρείτε ότι καθοδηγείται στις αποφάσεις της.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ορίζεται από την κυβερνητική πλειοψηφία και οφείλει η κοινή γνώμη και τα κόμματα της αντιπολίτευσης να ελέγχουν τις αποφάσεις της. Δεν είναι η ηγεσία της Δικαιοσύνης η δικαιοσύνη στον τόπο, το έχω πει κι άλλη φορά αυτό. Δεν είναι ο Ντογιάκος η δικαιοσύνη, όπως δεν είναι ο Σαχίνης η δημοσιογραφία, όπως δεν είναι ο Τσίπρας η πολιτική. Τι να κάνουμε… Δεν είναι ένας… Εγώ έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στο σύνολο, θεωρώ ότι υπάρχουν δεκάδες, εκατοντάδες έντιμοι δικαστές που τιμούν τον όρκο τους, που κάνουν ό,τι πρέπει να κάνουν να φέρουν δικαιοσύνη σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Γιατί είναι δύσκολες οι συνθήκες που δικάζουν και έχει ευθύνη η πολιτεία γι’ αυτό. Αλλά πάντοτε υπάρχουν και αυτοί οι οποίοι μέσα από τη συμπεριφορά τους και μέσα από τις πράξεις τους, είτε αφήνουν τεράστια ερωτηματικά είτε κανένα ερωτηματικό για τις προθέσεις τους.

Και σε ό,τι αφορά τον κ. Ντογιάκο, εγώ έχω εκφραστεί. Θεωρώ ότι στη μεν υπόθεση των υποκλοπών, των παράνομων παρακολουθήσεων έκανε ό,τι μπορούσε όχι για να διαλευκανθεί η υπόθεση αυτή, αλλά για να δημιουργηθεί ένα πέπλο σιωπής και συγκάλυψης και μάλιστα απειλώντας με διώξεις όσους λένε την αλήθεια και όχι όσους κρύβουν την αλήθεια.

Και σε ό,τι αφορά την υπόθεση των Τεμπών -γιατί ας μην ξεχνάμε πριν από ενάμιση μήνα 57 ζωές χάθηκαν άδικα και κάποιοι έχουν ευθύνη γι’ αυτό. Μη βλέπουμε ότι επειδή δεν το συζητάμε στον δημόσιο διάλογο έχει χαθεί, έχει ξεχαστεί αυτή η υπόθεση. Εγώ ευθέως βγήκα και είπα ότι εδώ υπάρχει ένα σοβαρό κώλυμα, όταν ο υιός του ήταν μετακλητός σύμβουλος-νομικός του υπουργού των Τεμπών και καλείτο ο ίδιος να διεξάγει ως επικεφαλής αυτή τη μέγιστη διαδικασία απόδοσης δικαιοσύνης.

Παρ’ όλα αυτά εγώ επαναλαμβάνω: δεν είναι η Δικαιοσύνη ένα πρόσωπο ή τρία πρόσωπα, ή οι ηγεσίες. Δικαιοσύνη είναι το σύνολο των δικαστών στο οποίο εγώ προσωπικά συνεχίζω να έχω αμέριστη εμπιστοσύνη και πιστεύω ότι πρέπει να συμπαρασταθούμε σε αυτούς τους ανθρώπους. Διότι μιας και το σύνθημά μας είναι «Δικαιοσύνη παντού», δικαιοσύνη παντού δεν θα έχουμε αν δεν έχουμε και δικαιοσύνη στη Δικαιοσύνη. Αν το αίσθημα της κοινής γνώμης δεν αλλάζει, αν δεν αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη στο σύνολο της Δικαιοσύνης για τις δικαστικές αποφάσεις, αν δεν επιταχυνθεί η απονομή της Δικαιοσύνης. Διότι και να σε δικαιώσει κάποιος δέκα χρόνια μετά, αυτό είναι απολύτως αντιπαραγωγικό και είναι και αντιπαραγωγικό για την οικονομία. Ένας επιχειρηματίας που θέλει να επενδύσει στην χώρα, όταν ξέρει ότι αν κάτι συμβεί το δίκιο του θα βρει δέκα χρόνια μετά, δεν είναι τόσο ελκυστικό για να έρθει να επενδύσει στη χώρα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Αντώνη.

Α. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα πολύ γρήγορο ερώτημα. Επειδή ακριβώς βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο, δηλαδή ότι πια το όραμά σας για την κοινωνία, το οποίο θα κριθεί στις 21 Μαΐου -θα δούμε αν θα επικροτηθεί ή όχι- είναι απτό και συγκεκριμένο, συμπυκνώθηκε σε αυτό το «Δικαιοσύνη παντού» που είπατε κι εσείς. Θα το ακούτε κι εσείς, όμως, πιστεύω, εκεί που περιοδεύετε, ότι ο Τσίπρας ok, αλλά με ποιους. Είναι ένα ερώτημα που το βάζει ο κόσμος. Με αυτούς τους ίδιους που κι εσείς ομολογήσατε ότι ίσως ήταν άπειροι; Με νέα πρόσωπα; Με καινούργια ομάδα; Είστε έτοιμοι να παρουσιάσετε μια νέα ομάδα που θα εφαρμόσει αυτό το όραμα, αν σας επιλέξει ο λαός για την επόμενη μέρα, ξανά ως πρωθυπουργό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Τελόπουλε, όλο αυτό το διάστημα που ο ΣΥΡΙΖΑ βρέθηκε στη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης θα πρέπει να αναγνωρίσετε ότι υπήρξε μια πολύ σημαντική ανανέωση και στελεχιακό του δυναμικό. Κατ’ αρχάς τετραπλασίασε τα μέλη του αλλά και στο στελεχιακό του δυναμικό, στους συνεργάτες μου, στους ανθρώπους που αποτέλεσαν το thinktank τη δεξαμενή σκέψης και το βλέπετε αυτό και μέσα τη σύνθεση των ψηφοδελτίων μας.

Συγκρίνετε για παράδειγμα τα ψηφοδέλτια Επικρατείας του ΣΥΡΙΖΑ και της Νέας Δημοκρατίας. Θα δείτε στον ΣΥΡΙΖΑ ονόματα με πολύ βαριά βιογραφικά, σε αντίθεση με αυτά της Νέας Δημοκρατίας, που θα δείτε κομματικά στελέχη. Ο επικεφαλής του ψηφοδελτίου του ΣΥΡΙΖΑ, για να μην πλατειάσω, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος κοσμεί το ψηφοδέλτιό μας, Καθηγητής Ογκολογίας στο Χάρβαρντ, στην Κλινική της Μασαχουσέτης. Ενώ η Νέα Δημοκρατία επέλεξε την κ. Αγαπηδάκη, η οποία είναι καθ’ όλα συμπαθής, αλλά η βασική της περγαμηνή είναι ότι εκτόξευε αήθη σχόλια εναντίον μου στο twitter την περίοδο που εγώ ήμουν πρωθυπουργός. Κάντε τις συγκρίσεις!

Μας μίλαγαν για αριστεία και στο τέλος βέβαια αυτοί που μίλαγαν για αριστεία, μας έφεραν στην πλάτη ανθρώπους χωρίς πτυχία. Ο επικεφαλής της ΕΥΠ δεν είχε πτυχίο, ο κ. Διαματάρης από την ομογένεια δεν είχε πτυχίο και μας μίλαγαν για αριστεία. Φανταστείτε εμείς να είχαμε κάνει τέτοια πράγματα!

Και την περίοδο της πανδημίας, μας έλεγαν ότι εμείς ακούμε τους επιστήμονες και έβαλαν στα συρτάρια τις έρευνες της επιστήμης του κ. Τσιόδρα και του κ. Λύτρα και μας έλεγαν ότι δεν υπάρχει καμία έρευνα που να λέει ότι έξω από τις ΜΕΘ πεθαίνει ο κόσμος. Και εμείς βρεθήκαμε εδώ σε αυτή την εκλογική αντιπαράθεση να έχουμε στις γραμμές μας όχι μόνο τον Όθωνα Ηλιόπουλο, αλλά τον κ. Τσακρή στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας, την κ. Λινού, τον κ. Γεροτζιάφα. Πού είναι οι άριστοι στη Νέα Δημοκρατία; Κομματικά στελέχη και μόνο κομματικά στελέχη. Άρα νομίζω ότι δεν υπάρχει σύγκριση. Η αριστεία έχει μετατοπιστεί σε αυτές τις εκλογές, έχει μετατοπιστεί στα ψηφοδέλτια του ΣΥΡΙΖΑ. Και πρέπει να σας πω ότι εμείς δεν αντιλαμβανόμαστε την αριστεία με αυτούς τους όρους της ψευτοπροβολής. Εμείς θέλουμε άριστους τεχνοκράτες με βαθύτατη γνώση των προβλημάτων, εξαιρετικούς επιστήμονες σε ένα σχέδιο το οποίο θα υπηρετεί την κοινωνία. Όχι σε ένα δήθεν επιτελικό κράτος, που ήταν το μεγαλύτερο ανέκδοτο που είδαμε τα τελευταία χρόνια. Αλλά σε ένα αποτελεσματικό, δημοκρατικό κράτος, κοινωνικό κράτος που θα σέβεται τον πολίτη και θα είναι δίπλα στον πολίτη.

Το με ποιους θα κυβερνήσω στη δεύτερη θητεία, να το πω έτσι, αφήστε το. Θα είναι έκπληξη! Θα εκπλαγείτε. Δεν θα καθοριστεί βέβαια μόνο από εμένα, γιατί θα είναι μια κυβέρνηση συνεργασίας. Αλλά σε ό,τι αφορά τις δικές μου επιλογές, να είστε σίγουρος ότι αυτές οι επιλογές θα γίνουν με κριτήριο και την άρτια γνώση των προβλημάτων, αλλά και τη δυνατότητα οι άνθρωποι που θα επιλεγούν, να λύνουν προβλήματα, να νοιάζονται για τον πολίτη, να είναι δίπλα στον πολίτη και να λύνουν προβλήματα. Και κυρίως να είναι έντιμοι.

Εμείς δεν θα έχουμε υπουργούς των απευθείας αναθέσεων. Ούτε υπουργούς που όταν θα φύγουν από το κυβερνητικό θώκο, θα έχουν αυγατίσει την περιουσία τους. Φτωχότεροι μπορεί να έχουν γίνει, πλουσιότεροι όχι.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Λίνα Μπάστα.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Θέλω να πάμε λίγο στο θέμα της οικονομίας γιατί ωραία είναι όλα αυτά τα οποία λέμε και συζητάμε για την πολιτική επικαιρότητα, αλλά πάμε λίγο στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ και πάμε λίγο στο θέμα των μειώσεων των τιμών. Γιατί αυτό είναι που καίει τους πολίτες και αυτοί που μας παρακολουθούν σήμερα, είμαι σίγουρη ότι θέλουν να ακούσουν από εσάς πώς θα καταφέρετε να μειώσετε τις τιμές.

Μπαίνουν στο σούπερ μάρκετ και βγαίνουν έξω με τρία πράγματα, κ. Τσίπρα. Αυτό το βλέπουμε καθημερινά να γίνεται. Σε όλη την Περιφέρεια είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα. Πώς θα καταφέρετε εσείς να μειώσετε τις τιμές και πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι και για ποιο λόγο δεν το κάνει η Νέα Δημοκρατία;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς πρέπει να σας πω το εξής: λέει πολλές φορές ο κ. Μητσοτάκης ότι η ακρίβεια είναι εισαγόμενη. Η ακρίβεια είναι εισαγόμενη, αλλά η αισχροκέρδεια δεν είναι εισαγόμενη, είναι ελληνική. Δεν μπορεί η χώρα να έχει τόσο πολλές αρνητικές πρωτιές σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης.

Προφανώς πληθωριστική κρίση υπάρχει σε όλη την Ευρώπη, αλλά το να είναι η Ελλάδα πρώτη παντού με αρνητικούς όρους, αυτό δεν είναι οξύμωρο; Δεν είναι οξύμωρο να είμαστε η χώρα με την ακριβότερη τιμή ρεύματος σε όλη την Ευρώπη; Στο τέλος του 2022, η Ελλάδα ήταν πρώτη με πολύ μεγάλη διαφορά από τη δεύτερη στην χονδρική αγορά στην τιμή του ηλεκτρικού ρεύματος.

Δεν είναι οξύμωρο η Ελλάδα να έχει την ακριβότερη τιμή στο πρατήριο της βενζίνης σε όλη την Ευρώπη; Δεν είναι οξύμωρο η Ελλάδα, που έχει τους χαμηλότερους μισθούς, -συναγωνίζεται δυστυχώς με χώρες της ανατολικής Ευρώπη στους μισθούς η Ελλάδα πια-, να έχει τις ακριβότερες τιμές στο σούπερ μάρκετ; Είναι οξύμωρα όλα αυτά.

Άρα κάτι συμβαίνει εδώ. Εδώ έχουν αφεθεί τα καρτέλ ανεξέλεγκτα. Διάβαζα μια έρευνα τηςEurostat που έλεγε ότι η Ελλάδα έχει και τη μεγαλύτερη διαφορά σε όλη την Ευρώπη από την τιμή που δίνει ο παραγωγός στο χωράφι, μέχρι την τιμή που βρίσκει ο καταναλωτής στο ράφι. 300% κατά μέσο όρο απόκλιση! Εδώ κάτι συμβαίνει. Άρα, δεν υπάρχουν ελεγκτικοί μηχανισμοί, έχουν αποψιλωθεί, δεν υπάρχουν έλεγχοι, διότι κάποιοι θέλουν να ευνοήσουν καρτέλ παντού σε κάθε κλάδο.

Και υπάρχει κι ένα δεύτερο μεγάλο ζήτημα: είναι προφανές ο ΦΠΑ στα τρόφιμα και ο Ειδικός Φόρος Κατανάλωσης στα καύσιμα είναι μια από τις βασικές αιτίες που είμαστε σε αυτές τις αρνητικές πρωτιές. Διότι σε όλη την Ευρώπη υπήρξαν προσαρμογές και στον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης και στον Φόρο Προστιθέμενης Αξίας.

Θέλω να σας δώσω ένα παράδειγμα κυρία Μπάστα, διότι λένε πολλοί ο ΣΥΡΙΖΑ που υπερφορολόγησε. Μάλιστα, προφανώς, αν και το μεγαλύτερο μέρος της υπερφορολόγησης έγινε στα δυο πρώτα μνημόνια, ξεχείλισε το ποτήρι επί των ημερών μας, σωρευτικά δημιουργήθηκε μια αίσθηση πάρα πολύ αρνητική. Γνωρίζετε όμως ότι τα τέσσερα χρόνια της κυβέρνησης Μητσοτάκη τα φορολογικά έσοδα κατά μέσο όρο σε ετήσια βάση είναι περίπου 2,8 δισ. μεγαλύτερα από ό,τι ήταν τα φορολογικά έσοδα επί των ημερών του ΣΥΡΙΖΑ; Μείωσε κάποιους φόρους, στοχευμένους άμεσους φόρους κυρίως για μεγάλα εισοδήματα, αλλά με αυτή την υπόθεση να έχουμε 9,5% πληθωρισμό και 14% στα τρόφιμα και να παραμένει ο ΦΠΑ στο 24% έχει στα δημόσια ταμεία σε ετήσια βάση 4,5 δισ. παραπάνω, υπερέσοδα. Αυτή είναι η κρατική αισχροκέρδεια.

Όταν ο ΦΠΑ είναι ίδιος για εσάς που έχετε πολλά λεφτά και για εσάς που έχετε λίγα λεφτά, αυτός ο οποίος χάνει είστε εσείς που έχετε λίγα -εισόδημα, εννοώ. Αυτός που έχει μεγάλο εισόδημα, δεν τον επηρεάζει και τόσο. Αυτό, κατά τη γνώμη μας, ήταν επιλογή, δεν ήταν ατύχημα. Δεν έτυχε αυτό, πέτυχε!Και τι εννοώ πέτυχε; Την ίδια στιγμή που τα νοικοκυριά και οι επιχειρήσεις δεν έχουν να βγάλουν την τρίτη εβδομάδα του μήνα, βλέπετε στο Χρηματιστήριο Αθηνών 15 εισηγμένες στο Χρηματιστήριο εταιρείες να έχουν ρεκόρ εικοσαετίας με πάνω από 1 δισεκατομμύριο ευρώ κέρδη η κάθε μία. Τα υπερκέρδη λοιπόν των Τραπεζών, των σούπερ μάρκετ, των εταιρειών ενέργειας, των διυλιστηρίων, είναι εξωφρενικά. Και η κυβέρνηση Μητσοτάκη προφανώς δεν θέλησε να βάλει χέρι σ’ αυτά τα υπερκέρδη, όχι μόνο να τα φορολογήσει, αλλά κυρίως, να δημιουργήσει ένα όριο στον μηχανισμό παραγωγής αυτών των υπερκερδών.

Εμείς αυτό θα κάνουμε. Εμείς δηλαδή έχουμε δηλώσει ότι θα μειώσουμε τον ΦΠΑ στα τρόφιμα στο 6%, ακόμα και σε μηδενικό ΦΠΑ όπως έγινε στην Ισπανία, για κάποια προϊόντα μαζικής κατανάλωσης, μεγάλης ανάγκης, παιδικές τροφές για παράδειγμα. Λέμε ότι αυτό μπορεί να αποδώσει αν ταυτόχρονα υπάρχουν και ισχυροί μηχανισμοί ελέγχου στις αγορές, προκειμένου να περάσει αυτή η μείωση του ΦΠΑ στον καταναλωτή, να μην πάει στις τσέπες των μεσαζόντων και των εμπόρων.

Επίσης, Ειδικός Φόρος Κατανάλωσης: εμείς λέμε, και είναι δέσμευσή μας, ότι θα μειώσουμε τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης στα κατώτερα επιτρεπτά επίπεδα που προβλέπει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Και θα δώσουμε τη δυνατότητα στους αγρότες και τους κτηνοτρόφους να μην είναι υποχρεωμένοι να επιστρέφουν Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης.

Στο πρατήριο της βενζίνης δεν θα πληρώνουν Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης οι κτηνοτρόφοι, οι αγρότες, οι άνθρωποι της παραγωγής. Το κόστος είναι μελετημένο. Το κόστος δεν είναι αδύνατο να καλυφθεί. Απλά δεν θα έχουμε αυτά τα μεγάλα υπερέσοδα στα δημόσια ταμεία των 4,5 δισεκατομμυρίων ετησίως. Δεν θα δίνουμε αυτές τις επιδοτήσεις, ναι, τα κουπόνια. Αλλά αυτά τα κουπόνια δεν μένουν στην τσέπη των πολιτών, πηγαίνουν στις εταιρείες ενέργειας, στα σούπερ μάρκετ, στα πρατήρια της βενζίνης, για να κρατάνε αυτοί υψηλά τις τιμές. Εμείς λοιπόν λέμε: θα δούμε μείωση των τιμών για να μην είναι αναγκασμένη η μεσαία τάξη και τα νοικοκυριά να ζουν με κουπόνια.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Να προσθέσω κάτι σ’ αυτό για να μας κάνετε μια διευκρίνιση, επειδή κι εσείς μιλήσατε με αριθμούς. Η φορολογική κλίμακα τώρα ορίζει ότι από τις 40.000 ευρώ και πάνω, ο φόρος είναι 44%. Εγώ δεν έχω καταλάβει τι θεωρείτε εσείς μεσαία τάξη, αλλά να μας μιλήσετε αν μπορείτε με νούμερα. Και ποια θεωρείτε υψηλά εισοδήματα; Δηλαδή μια φορολογική δήλωση, θέλω να μου πείτε ένα παράδειγμα, τι θεωρείτε υψηλό εισόδημα; Για ένα ζευγάρι, για παράδειγμα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτάκι τώρα, αυτή είναι μια ερώτηση η οποία έχει πολλές αναγνώσεις.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Έχει πολλές αναγνώσεις, απλά αν μπορούμε να μας πείτε…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι να σας πω τώρα; Η μεσαία τάξη καθορίζεται με βάση όχι τόσο τον μισθό, αλλά με βάση και το εισόδημα που έχει από μια σειρά άλλες απολαβές, όχι μόνο από τον μισθό.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Σωστά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς, λοιπόν, αυτό το οποίο λέμε, γιατί υπάρχει στην Ελλάδα και μια ιδιαιτερότητα, ξέρετε, η συντριπτική πλειοψηφία αυτών που δεν ανήκουν στη μεσαία τάξη αλλά είναι μισθωτοί, είναι άνθρωποι οι οποίοι ζουν με τον μισθό τους, μήνας μπαίνει μήνας βγαίνει, θεωρούν τον εαυτό τους μεσαίο. Αυτή είναι η ιδιαιτερότητα στη χώρα μας. Κι αν δει κανείς τις φορολογικές δηλώσεις, εκεί θα δει ότι υπάρχει ένα μεγάλο θέμα. Δηλαδή η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών δηλώνουν χαμηλά εισοδήματα. Και αυτό είναι και το μεγάλο πρόβλημα, ο μεγάλος πονοκέφαλος για κάθε υπουργείο Οικονομικών: πώς θα μπορέσει να διαμορφώσει τις συνθήκες εκείνες μιας δικαιοσύνης στη φορολόγηση. Ενός συστήματος φορολόγησης με δικαιοσύνη.

Εγώ λοιπόν αυτό που θέλω να σας πω, κυρία Μπάστα, είναι το εξής: Στην Ελλάδα υπάρχει το εξής παράδοξο: Αν είστε μισθωτός και έχετε ένα εισόδημα 100.000 ευρώ, είστε υψηλά αμειβόμενος μισθωτός, θα φορολογηθείτε 36.000, θα τα πάρει η Εφορία. Αν είστε όμως εισοδηματίας και έχετε μια επιχείρηση και παίρνετε μέρισμα 100.000 ευρώ, θα σας πάρει 5.000 ευρώ η Εφορία. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη αντίφαση. Δηλαδή δεν φορολογείται το ίδιο στην Ελλάδα η μισθωτή εργασία και το ίδιο τα έσοδα από επιχειρηματική δραστηριότητα.

Να επανέλθω όμως στο ερώτημά σας. Εμείς θεωρούμε ότι ένα νοικοκυριό το οποίο έχει ένα εισόδημα σε ετήσια βάση ως 50.000 ευρώ, ως 60.000 ευρώ, δεν θεωρούμε ότι είναι άρχουσα τάξη, θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό. Και το γεγονός ότι βρεθήκαμε στην ανάγκη, στην υποχρέωση, αν θέλετε, την περίοδο των μνημονίων να αδικήσουμε αυτές τις κοινωνικές κατηγορίες, δεν έγινε από επιλογή. Έγινε από υποχρέωση. Είχαμε έναν εθνικό στόχο, να βγάλουμε τη χώρα από τη χρεοκοπία. Δεν υπήρχε κάτι άλλο, δεν υπήρχε άλλη επιλογή. Και δεν υπήρχε και δυνατότητα να βρεθούν αλλού αυτοί οι πόροι. Και βεβαίως, εκ των υστέρων, αποδείχθηκε ότι η τρόικα είχε πολύ εσφαλμένες εκτιμήσεις. Λένε κάποιοι ότι είχαμε εμμονή να βγάζουμε υπερπλεονάσματα. Μα, ήταν η εμμονή της τρόικας να υποκοστολογεί κάθε φορά τις προτάσεις που κάναμε για να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο δημοσιονομικής εξυγίανσης. Αυτό ακριβώς ήταν.

Επανέρχομαι όμως σε αυτό που σας είπα πιο πριν. Τούτη τη φορά με τη χώρα έξω από τα μνημόνια, με τη χώρα έξω από συνθήκες αυστηρής δημοσιονομικής επιτήρησης, θα είναι η πρώτη ευκαιρία για το ΣΥΡΙΖΑ, για την Αριστερά, να κυβερνήσει με βάση το πρόγραμμά του και όχι με βάση τους εξαναγκασμούς που είχαμε την προηγούμενη περίοδο.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Στο σημείο αυτό να κάνουμε μια σύντομη διακοπή κι επανερχόμαστε.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κύριε Τσίπρα, επειδή είμαστε στην Οικονομία, θα καταργηθεί ο ΕΝΦΙΑ; Κανείς σας δεν το λέει, καμία πολιτική δύναμη. Πλήρως. Κι επειδή είπατε για τον ΦΠΑ, και είπατε ότι πράγματι θα υπάρχει μια μείωση φορολογικών εσόδων, δεν θα υπάρχουν τα υπερκέρδη του κράτους, αυτή τη μείωση των φορολογικών εσόδων, αυτό φαντάζομαι ότι περιμένει ν’ ακούσει ο πολίτης, πώς θα την ισοφαρίσει μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ; Και δεν εννοώ τα υπερκέρδη. Θα φορολογήσει ποιους; Το μεγάλο κεφάλαιο; Αν το φορολογήσει το μεγάλο κεφάλαιο, δεν θα υπάρχει πρόβλημα στο να έρθουν να επενδύσουν, που ζητούν σταθερό φορολογικό περιβάλλον; Το λέω γιατί οι πληροφορίες όλων λένε ότι τώρα που γράφεται η εκπομπή, η κυβέρνηση, δια στόματος πρωθυπουργού, εμφανίζει και πρόσθετα μέτρα προγραμματικά, ενδεχομένως ανοίγει και το παράθυρο για μείωση στον ΦΠΑ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όσο θα πηγαίνουμε προς τις εκλογές, ίσως και την Παρασκευή πριν τις εκλογές, θα εμφανίσουν και μια τρίτη εκδοχή του προγράμματός τους. Κατά τ’ άλλα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ που δεν έχει κοστολογημένο πρόγραμμα.

Δεν το έχω ξαναδεί αυτό, το μαθαίνω από σας τώρα, δεν έχω ξαναδεί κυβέρνηση να προσέρχεται στις εκλογές, να ανακοινώσει το πρόγραμμά της και δέκα μέρες μετά, να κάνει αλλαγές και μάλιστα δυο εβδομάδες πριν την κάλπη. Αυτό και μόνο φανερώνει ότι μάλλον δεν είναι αληθής η εικόνα ότι καλπάζει άνετα προς τη νίκη ο κ. Μητσοτάκης, αλλά ότι χάνει. Χάνει και μέσα στον πανικό του κάνει διορθώσει στο πρόγραμμά του.

Κοιτάξτε, εγώ κ. Σαχίνη δεν θα πω πράγματα τα οποία δεν θα μπορούν να γίνουν. Έχω κυβερνήσει τεσσεράμισι χρόνια σε πολύ δύσκολες συνθήκες, ξέρω ό,τι είναι εφικτό να γίνει, ξέρω τι δεν είναι εφικτό να γίνει. Δεν μπορώ να βγω και να πω ότι θα καταργήσουμε τον ΕΝΦΙΑ. Διότι, πλέον είναι φανερό ότι αποτελεί ένα φορολογικό έσοδο πάνω στο οποίο στηρίζεται η δημοσιονομική σταθερότητα της χώρας. Αυτό το οποίο όμως μπορώ να βγω και να πω είναι ότι θα μειώσουμε δραστικά τον ΦΠΑ, που είναι ένας έμμεσος φόρος.

Είναι χαρακτηριστικό των κρατών εκείνων που δεν έχουν σοβαρότητα στο φορολογικό τους σύστημα, να έχουν τόσο μεγάλο ποσοστό έμμεσων φόρων σε σχέση με το ποσοστό των άμεσων φόρων. Χώρες τριτοκοσμικές έχουν αυτό που έχει η Ελλάδα σήμερα, πάνω από 60% των εσόδων είναι από την έμμεση φορολογία. Και η έμμεση φορολογία είναι αυτή που πλήττει τους αδύναμους και τους μεσαίους. Η άμεση φορολογία γίνεται με βάση τα εισοδήματά σου. Είπα όμως πιο πριν ότι ένα πρόβλημα στη χώρα είναι ότι δεν μπορούμε να έχουμε μια ακριβή αποτύπωση των εισοδημάτων και έχουμε μεγάλη φοροδιαφυγή και φοροαποφυγή.

Εγώ λέω αυτά τα οποία μπορούμε να κάνουμε. Καταθέσαμε ένα πρόγραμμα 11 σημείων. Αυτό το πρόγραμμα που καταθέσαμε εμείς είναι επεξεργασίες χρόνων. Δεν θα έρθω εγώ μια εβδομάδα πριν τις εκλογές όπως ο κ. Μητσοτάκης να βγάλω κανέναν λαγό από το μανίκι. Βλέποντας τώρα ότι χάνει, είναι σε πανικό και κάνει νέες εξαγγελίες. Δεν θα το κάνω εγώ αυτό. Είμαστε σοβαροί. Και αυτές οι επεξεργασίες είναι όχι μόνο επεξεργασίες χρόνων, αλλά είναι και επεξεργασίες ανθρώπων που μέσα στην κοινωνία, μέσα στους παραγωγικούς φορείς, έχουν την εμπειρία του τι πρέπει να γίνει με τις δυνατότητες που υπάρχουν δεδομένες, για να αλλάξει η ζωή των ανθρώπων και η καθημερινότητα των ανθρώπων.

ΑΝΤ. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να μου επιτρέψετε να σας γυρίσω λίγο ξανά στα αμιγώ πολιτικά. Είπατε και σ’ εμάς εδώ πως για να σχηματίσετε την κυβέρνηση, απαραίτητη προϋπόθεση είναι να είστε πρώτο κόμμα. Δηλαδή αποκλείοντας την κατηγορία αυτή που εισήγαγε ο κ. Μητσοτάκης περί κυβέρνησης ηττημένων, στην οποία απαντήσατε ξεκάθαρα. Προσωπική άποψη, εγώ δεν μπορώ να αντιληφθώ τον όρο “κυβέρνηση ηττημένων” σε συνθήκες απλής αναλογικής, αν διαμορφώνεται πλειοψηφία από το 2^ο, 3^ο, 4^ο, 5^ο στην απλή αναλογική είναι πλειοψηφία. Αλλά το βασικό είναι ότι και μετά τον κ. Βαρουφάκη και τις «Δήμητρες» που και σαν όνομα απ’ ό,τι φαίνεται δεν σταματούν να απασχολούν την πολιτική μας ζωή, έχει μείνει μόνο το ΠΑΣΟΚ. Βασικός όρος του κ. Ανδρουλάκη για συνεργασία είναι πρωθυπουργός, τρίτο πρόσωπο. Πώς το βλέπετε; Θα λυγίσει και θα μείνει σ’ εσάς ή μπροστά στο να, όπως εσείς το περιγράψατε, να φύγει αυτός ο ζόφος της κυβέρνησης Μητσοτάκη που ισχυρίζεστε, είναι σημαντικότερο να δημιουργηθεί μια κυβέρνηση ακόμη κι αν δεν είστε εσείς πρωθυπουργός;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ είμαι απόλυτα σαφής, πουθενά στον κόσμο δεν σχηματίζονται κυβερνήσεις από τους ηττημένους των εκλογών. Σε όλες τις χώρες του κόσμου που έχουμε συμμαχικές κυβερνήσεις και συστήματα απλής αναλογικής, που βγαίνει και λέει ο κ. Μητσοτάκης ότι είναι σύστημα αστάθειας, βόμβας στα θεμέλια. Δηλαδή στη Γερμανία πώς κυβερνώνται τόσα χρόνια, έχουν αστάθεια;

ΑΝΤ. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει κυβερνήσει και ο δεύτερος με τον τρίτο όμως στη Γερμανία.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, δεν έχουμε αυτή την πολιτική κουλτούρα στην Ελλάδα. Και καλώς δεν την έχουμε, διότι έχουμε σημαντικές πολιτικές διαφορές. Η Σοσιαλδημοκρατία όταν το έκανε αυτό στη Γερμανία, το πλήρωσε. Όταν δηλαδή είχαν προγράμματα σύγκλισης και παρόμοια προγράμματα, αυτό νομίζω ότι έδωσε περιθώρια μόνο στη Δεξιά και στις συντηρητικές δυνάμεις να έχουν μια ηγεμονία και ιδεολογική και πολιτική.

Εδώ έχουμε δυο κόμματα με διαφορές πολύ μεγάλες, δυο πόλους που ο ένας πόλος βρίσκεται στα αριστερά του πολιτικού συστήματος και ο άλλος στα δεξιά του πολιτικού συστήματος. Η Νέα Δημοκρατία είναι, λίγο, κόμμα ανάδελφο, με την έννοια του ότι αυτή τη στιγμή μπορεί να κάνει συνεργασίες, προγραμματικά τουλάχιστον, περισσότερο με τα κόμματα της άκρας Δεξιάς.

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τη δυνατότητα να συγκυβερνήσει με το τρίτο κόμμα, το ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΑΛ, διότι απ’ ό,τι είδα τις προγραμματικές τους θέσεις, δεν υπάρχουν διαφορές ουσιαστικές. Στα 11 σημεία που εμείς καταθέσαμε προχθές και είδα την επόμενη μέρα, μετά από δυο μέρες, κατέθεσαν το δικό τους πρόγραμμα, νομίζω ότι ουσιαστικές διαφορές δεν είδαμε. Γι’ αυτό και δεν άκουσα τον κ. Ανδρουλάκη να βγει και να πει ότι το 5^ο σημείο είναι προβληματικό, το 6^ο σημείο είναι προβληματικό, ή να πρόσθεσε ένα ακόμα σημείο. Δεν άκουσα. Δεν ξέρω αν εσείς ακούσατε. Άρα λοιπόν, υπάρχει προγραμματική βάση.

Από κει και πέρα, έχω δηλώσει κι άλλες φορές ότι η πορεία προς τις εκλογές είναι μια ανταγωνιστική πορεία. Αλλά πρέπει να σοβαρευτούμε. Διότι αυτή τη στιγμή δεν απασχολεί τον ελληνικό λαό τόσο αν το ποσοστό του ενός θα είναι λίγο παραπάνω ή λίγο παρακάτω. Αυτό που απασχολεί τον ελληνικό λαό είναι αν θα αλλάξει η ζωή του, η καθημερινότητά του. Αν θα μπορεί να ρυθμίσει τα χρέη του ή θα έχει πλειστηριασμούς. Αν θα μπορεί να πηγαίνει στο σούπερ μάρκετ και να τα βγάζει πέρα ή μετά την τρίτη εβδομάδα δεν θα μπορεί να πηγαίνει στο σούπερ μάρκετ. Αυτό απασχολεί τον ελληνικό λαό.

Και νομίζω ότι εδώ έχουμε και μια δεξιά κυβέρνηση η οποία ήταν χειρότερη από τη Μεταπολίτευση και μετά. Τα είπαμε για τη βαναυσότητα στο κράτος δικαίου, για τη αντιδημοκρατική συμπεριφορά. Άρα λοιπόν, εδώ δεν μπορεί να έχουμε μια αντίληψη. Και όχι μόνο από τον κ. Ανδρουλάκη, κι από τα άλλα κόμματα της Αριστεράς. Εντάξει, τον κ. Βαρουφάκη… Κοιτάξτε, εγώ έχω δηλώσει ευθαρσώς και το έχω ξεκαθαρίσει, υπάρχει ένα έλλειμμα εμπιστοσύνης και αξιοπιστίας. Δεν έχω πρόβλημα με το κόμμα του, αλλά ο ίδιος ο κ. Βαρουφάκης έχει ένα έλλειμμα αξιοπιστίας. Δεν είναι εύκολο να μπορέσεις να καθίσεις στο τραπέζι και να κουβεντιάσεις μ’ έναν άνθρωπο ο οποίος το 2015 είχε αυτή τη συμπεριφορά, όταν εμείς δίναμε τη μάχη για να σώσουμε τη χώρα, αυτός κατέγραφε τις συνομιλίες μας για να κάνει βιβλίο και να κάνει τον εαυτό του ήρωα. Και μας έβγαλε προδότες όλους εμάς που κρατήσαμε την κοινωνία όρθια.

Δεν μπορεί να ξεχαστούν όλα αυτά. Όπως επίσης δεν μπορεί να συλλάβει το μυαλό μου πώς είναι δυνατόν τούτη την ώρα να δίνει αυτή τη χείρα βοηθείας στον Μητσοτάκη, λες και είναι συνεννοημένοι. Να παρουσιάζει αυτή την εμμονή των σχεδίων Σόιμπλε ως αντικείμενο συζήτησης το 2023, όταν φύγαμε από την κρίση εκείνη.

Αλλά εγώ θέλω να απευθυνθώ στα ιστορικά κόμματα της Σοσιαλδημοκρατίας, το ΠΑΣΟΚ και το ΚΚΕ. Δεν μπορεί, ακόμα και αν έχεις σημαντικές διαφορές και θεωρείς ότι αυτό το ευρωπαϊκό πλαίσιο, εν πάση περιπτώσει, είναι ένα πλαίσιο –και αναφέρομαι στον κ. Κουτσούμπα- δεν μπορείς να είσαι στη λογική «τι Πλαστήρας τι Παπάγος». Και μάλιστα να το πας ένα βήμα πιο ‘κει, να λες, «χειρότερος ο ΣΥΡΙΖΑ», όταν η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήταν αυτή που έβγαλε 2,3 εκατομμύρια ανασφάλιστους και τους έβαλε ξανά στο Δημόσιο Σύστημα Υγείας, να λες «τι Πλαστήρας τι Παπάγος»; Και να λες είναι το ίδιο πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας κι αυτό του ΣΥΡΙΖΑ, απ’ τη μια ν’ ακούμε κριτική ότι έχουμε 80 δις κι απ’ την άλλη να λένε «ίδιο είναι»: Ποιο είναι το ίδιο; Ότι θέλουμε να ξαναθεσμοθετήσουμε το οκτάωρο και να μην υπάρχουν απλήρωτες υπερωρίες και να έχουμε Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας των εργαζομένων και να δώσουμε 880 ευρώ κατώτατο μισθό και να ξεπαγώσουμε τις τριετίες; Είναι το ίδιο; Αυτά έκανε ο Μητσοτάκης; Που ακολούθησε την πολιτική του ΣΕΒ; Είναι δυνατό να λέμε ότι είναι το ίδιο;

Είναι δυνατόν να λέμε ότι είναι το ίδιο αν αύριο ξημερώσουμε με κυβέρνηση Μητσοτάκη, που θα συνεχίσει αυτή την πολιτική για τον κόσμο της εργασίας, της ισοπέδωσης, με κυβέρνηση προοδευτική; Αυτά είπε το Κομμουνιστικό κόμμα στην Πορτογαλία όταν ήρθε ο Αντόνιο Κόστα και στήριξε την κυβέρνηση; Στήριξε την κυβέρνηση για να φύγει μια άθλια κυβέρνηση της Δεξιάς εκεί. Ο κόσμος, ο δημοκρατικός κόσμος, ο προοδευτικός κόσμος που στηρίζει το Κομμουνιστικό Κόμμα, αισθάνεται άνετα με αυτές τις θέσεις;

Και απευθύνομαι τώρα και στον κ. Ανδρουλάκη. Εντάξει, ο ανταγωνισμός ο προεκλογικός έχει κι ένα όριο. Δεν μπορείς να εμφανίζεσαι ως ο αποκλειστικός ιδιοκτήτης της πολιτικής παρακαταθήκης του Ανδρέα και να έχεις διμέτωπο και να αφήνεις ανοιχτό να συνεργαστείς με το κόμμα του Μητσοτάκη και με τα ορφανά του Καρατζαφέρη. Δεν γίνεται αυτό. Αν ένα πράγμα έχουμε μάθει από την παρακαταθήκη του Ανδρέα, ήταν ότι ποτέ δεν είχε διμέτωπο. Είχε ένα μέτωπο απέναντί του, έναν εχθρό: τη Δεξιά. Τη Δεξιά του Μητσοτάκη μάλιστα, ακόμα περισσότερο. Άρα δεν μπορείς να αφήνεις ανοιχτό το τι θα γίνει την επόμενη μέρα. Και εντάξει, θεωρώ ότι εδώ δεν πρέπει να βάζουμε το κάρο μπροστά από το άλογο. Το κρίσιμο είναι να δούμε με ποιο πρόγραμμα θα κυβερνηθεί ο τόπος την επόμενη μέρα.

Ένα πράγμα λοιπόν είναι σαφές: Αν είναι πρώτη η Νέα Δημοκρατία, θα φτιάξει κυβέρνηση. Αν είναι πρώτος ο ΣΥΡΙΖΑ, θα φτιάξει κυβέρνηση προοδευτικής συνεργασίας. Άρα, δεν είναι ψηφοθηρικό αυτό που λέω. Είναι υπαρξιακό ζήτημα ποιος θα έρθει πρώτος στις εκλογές. Είναι εκλογές απλής αναλογικής, αλλά θα κρίνουν το ποιος θα σχηματίσει κυβέρνηση την επόμενη μέρα. Και η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να δώσει μια άλλη προοπτική και να φέρει την αλλαγή.

Α. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν απαντήσατε πάντως για το τρίτο πρόσωπο που θέτει ο κ. Ανδρουλάκης.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι είναι και λίγο ακατανόητο αυτό, με την έννοια ότι πουθενά στην Ευρώπη που έχουμε κυβερνήσεις συνεργασίας, δεν τίθεται ως όρος ένα τρίτο πρόσωπο, που μάλιστα θα είναι κι ένας λαγός που θα βγει από το καπέλο κάποια στιγμή. Κι επειδή στην Ελλάδα έχουμε μια εμπειρία από κυβερνήσεις που επιλέχθηκε δοτός πρωθυπουργός κι όχι εκλεγμένος Πρωθυπουργός, από τα δύσκολα χρόνια της δεκαετίας του ’60 αλλά και πρόσφατα, δεν είχαν πολύ μεγάλη επιτυχία οι κυβερνήσεις που είχαν έναν πρωθυπουργό μη εκλεγμένο. Νομίζω ότι αυτό είναι μια συζήτηση η οποία δεν μπορεί να δεχθεί κριτική, στερείται ουσίας αυτή η συζήτηση.

Κατανοώ τους επικοινωνιακούς λόγους που μπορεί να ωθούν τον κ. Ανδρουλάκη σε μια τέτοια τοποθέτηση, αλλά νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί να το υποστηρίξει ούτε ο ίδιος ούτε το κόμμα του. Αλλά από την άλλη, εγώ λέω ότι ο κριτής μας είναι ο ελληνικός λαός. Προφανώς, αν ο κ. Ανδρουλάκης φέρει ένα τέτοιο ποσοστό που μπορεί να διεκδικήσει ο ίδιος να είναι πρωθυπουργός, καλώς να το κάνει.

Οι συσχετισμοί λοιπόν είναι αυτοί οι οποίοι θα αναδείξουν και τα δεδομένα στη βάση των οποίων θα συζητάμε την επόμενη μέρα. Ας μη βάζουμε λοιπόν το κάρο μπροστά από το άλογο, ας περιμένουμε τη λαϊκή ετυμηγορία και θα κάνουμε τη συζήτησή μας την επόμενη μέρα των εκλογών.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Άρα, για να μας το αποσαφηνίσετε, 21 Μαΐου οι Έλληνες ψηφίζουν, λέτε, και για ποιον θέλουν πρωθυπουργό. Διότι ο Αντώνης, το ερώτημα είναι, αν τα έχει κάνει όλα τόσο εγκληματικά η παρούσα κυβέρνηση και ο Κυριάκος Μητσοτάκης, και εσείς λέτε αλλαγή, έρχεται το τρίτο κόμμα, είστε εσείς πρώτοι και σας λέει, «συμφωνούμε, αλλαγή σ’ ένα κοινό πρόσωπο, έναν από τους ενεργεία πολιτικούς, είτε του ΣΥΡΙΖΑ είτε του ΠΑΣΟΚ που δεν θα είναι ούτε ο Τσίπρας ούτε ο Ανδρουλάκης». Αυτό σας ρώτησε ο Αντώνης, θα πείτε ναι σε μια τέτοια κυβέρνηση; Ή ψηφίζει και πρωθυπουργό;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα είναι δυνατό να θέλει το τρίτο κόμμα να οικειοποιηθεί το δικαίωμα του ελληνικού λαού να εκλέγει πρωθυπουργό; Είναι δυνατόν το πρώτο κόμμα να έχει 34%, 35% και το τρίτο κόμμα να έχει 10%; Να έχει 25 μονάδες διαφορά, 20 μονάδες διαφορά και να επιλέξει το κόμμα που είναι 20 μονάδες πίσω το πρόσωπο; Δηλαδή για ποιο λόγο ψηφίζει ο ελληνικός λαός; Για πλάκα ψηφίζει ο ελληνικός λαός; Γι’ αυτό λέω ότι είναι μια τοποθέτηση που δεν μπορεί να δεχθεί σοβαρή κριτική. Εντάξει, θα δούμε αν θα επιμείνει σε αυτή την άποψη ο κ. Ανδρουλάκης. Αλλά ξέρετε κάτι; Επαναλαμβάνω, ας βάλουμε τούτη την ώρα το άλογο μπροστά από το κάρο. Διότι αυτό το οποίο νοιάζει περισσότερο από κάθε άλλο τι τον ελληνικό λαό τούτη την ώρα, είναι με ποιες πολιτικές θα κυβερνηθεί την επόμενη μέρα.

Κι αν θέλετε, θεωρώ πιο προβληματικό αυτό που λέει ο κ. Ανδρουλάκης, ότι το πρόβλημά του είναι ο Μητσοτάκης και όχι οι πολιτικές του Μητσοτάκη, είναι το πρόσωπο, δηλαδή. Εδώ είναι οι πολιτικές που μας έχουν οδηγήσει ως εδώ. Προφανώς το πρόσωπο Μητσοτάκης έχει κάθε λόγο κανείς να έχει σοβαρές αντιρρήσεις, διότι έκανε και τις παρακολουθήσεις -δεν τον παρακολουθούσα εγώ, δεν είχα βάλει εγώ κοριό στο κινητό του τηλέφωνο, ο Μητσοτάκης έβαλε κοριό-, αλλά νομίζω ότι το θέμα των πολιτικών εν επίσης είναι πάρα πολύ χρήσιμο.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Αν πιστεύετε ότι τελικά θα είστε εσείς το πρώτο κόμμα για να στείλετε κι ένα μήνυμα στους πολίτες, την ώρα που οι δημοσκοπήσεις δεν σας φέρνουν μπροστά, υπάρχει περίπτωση να γίνει…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι πρωτοφανές αυτό.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Και διευρύνεται και η διαφορά.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι πρωτοφανές αυτό. Οι δημοσκοπικές εταιρείες έχουν μια συστηματική αδυναμία να εντοπίσουν τα ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ. Και δεν είναι καινούργιο, απλά πιστεύω ότι αυτό έχει ενταθεί. Έγινε και το 2015, θυμάστε, η κορυφαία στιγμή ήταν στο δημοψήφισμα, έπεσαν 20 μονάδες έξω. Έγινε και το 2019, που, δυο μέρες πριν τις εκλογές, την Παρασκευή των εκλογών έδιναν τον ΣΥΡΙΖΑ στο 24,5% και πήγε στο 32%.

Τώρα πιστεύω ότι υπάρχει ένας ακόμα λόγος να υπάρχει μια συστηματική αδυναμία εντοπισμού της δυναμικής του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν ισχυρίζομαι ότι εδώ υπάρχει μια γενικευμένη θεωρία συνωμοσίας. Ισχυρίζομαι ότι το εργαλείο αυτό, που είναι η μέτρηση ή οι μετρήσεις έτσι όπως παραδοσιακά γίνονται, έχουν μια επιπλέον αδυναμία να προσεγγίσουν τον ΣΥΡΙΖΑ από ό,τι είχαν από όταν δημιουργήθηκε αυτή η μεγάλη λαϊκή δυναμική σ’ ένα πλατύ λαϊκό κίνημα. Γιατί αυτό είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.

Κοιτάξτε, είμαστε στην εποχή του Predator. Είμαστε στην εποχή και του Predator και μιας καθεστωτικής νοοτροπίας και λογικής από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Εξαγώγιμο προϊόν όμως…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω αυτή τη σκέψη, όμως, για να καταλάβετε τι θέλω αν πω. Είμαστε στην εποχή που ο κόσμος γνωρίζει ότι οι τηλεφωνικές του κλήσεις παρακολουθούνται. Και στην εποχή όπου βλέπουμε σε βιντεάκι τον εργοδότη να έχει δίπλα τον υπουργό και να απειλεί τον εργαζόμενο, «αν δεν ψηφίσεις Νέα Δημοκρατία θα απολυθείς». Έχουμε και μια καθεστωτική λογική, σε κάθε βήμα αυτής της κυβέρνησης. Πιστεύετε λοιπόν ότι ένας πολίτης που τον παίρνει μια δημοσκοπική εταιρεία τηλέφωνο, και του λέει «καταγράφεσαι τώρα, τι θα ψηφίσεις;», θα πει με ευκολία οτιδήποτε άλλο; Ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή 5 στους 7 δεν απαντάνε; Εγώ γιατί ζήτησα να βγάλουν οι εταιρείες τα αστάθμιστα; Το θυμάστε κ. Σαχίνη; Με το που προκηρύχθηκαν εκλογές, ζητήσαμε να βγάλουν οι εταιρείες τα αστάθμιστα δεδομένα τους. Και αρνήθηκαν. Γιατί αν τα βγάζανε, θα απαξιώνονταν στη συνείδηση της κοινής γνώμης. Διότι δεν βρίσκουν ΣΥΡΙΖΑ πάνω από 15% στις μετρήσεις τους. Το ξέρετε αυτό; Δεν βρίσκουν. Δεν απαντάει ο κόσμος. Φοβάται να απαντήσει; Δεν θέλει ν’ απαντήσει; Έχει αντισυστημική στάση, μια σειρά από λόγους είναι αυτοί. Αν μου φέρουν μια μέτρηση με κάλπη, θα δείτε άλλο αποτέλεσμα.

Θέλω λοιπόν να σας πω ότι αυτό μπορεί να λειτούργησε για όσο διάστημα ο κ. Μητσοτάκης κυβέρνησε με μεγάλους τριγμούς, κάτι το οποίο τον βοήθησε πάρα πολύ να κρατηθεί στην εξουσία. Διότι πιστεύω ότι αν δεν υπήρχαν αυτές οι μετρήσεις, οι ίδιοι οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας θα τον είχαν ρίξει τον Μητσοτάκη εν μέσω των μεγάλων κρίσεων, ιδίως μετά τις υποκλοπές.

Αλλά σήμερα θα γυρίσει μπούμερανγκ αυτό. Διότι αυτή τη στιγμή είναι σ’ ένα ροζ συννεφάκι, ότι είναι μπροστά, ότι καλπάζει. Θα έρθει όμως η ώρα της κάλπης. Και στην κάλπη θα καταμετρηθούν οι πραγματικοί συσχετισμοί. Βεβαίως υπάρχει, εγώ δεν λέω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σκίζει, λέω ότι δεν έχω βρει πουθενά κάποιον που να μου πει «σας ψήφισα το ’19 αλλά δεν θα σας ψηφίζω τώρα». Λέω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα με ριζωμένη πια δυναμική, ένα λαϊκό κίνημα, ένα λαϊκό κόμμα, με ριζωμένη δυναμική στην ελληνική κοινωνία. Λέω ότι η Νέα Δημοκρατία είναι ένα κόμμα που έχει μεγάλη φθορά μετά από τέσσερα χρόνια διακυβέρνησης. Που δεν τα έχει πάει καθόλου καλά στην πραγματική οικονομία και έχει δυσαρεστήσει ακόμα και τους συντηρητικούς ψηφοφόρους με τη συμπεριφορά του ο κ. Μητσοτάκης. Και λέω ότι η εκλογή της 21^ης του Μάη θα είναι ένα ντέρμπι, μια αμφίρροπη αναμέτρηση. Και ποιος θα είναι ο νικητής, θα το δούμε στο photo-finish.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Πάμε λίγο, πέραν των ποσοστών, ως προς την πρόθεση ψήφου και την παράσταση νίκης που απαντήσατε μόλις τώρα. Έχω την αίσθηση ότι τουλάχιστον ως προς τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των δημοσκοπήσεων, μάλλον θα ακολουθείτε και κυρίως την προτεραιοποιήση των προβλημάτων που απασχολούν τον κόσμο. Δεν τίθεται θέμα ότι η ακρίβεια είναι πάνω απ’ όλα, ωστόσο αυτό που λαμβάνουμε εμείς από την ελληνική Περιφέρεια είναι ότι τον κόσμο τον απασχολεί και η λειτουργία της Δημοκρατίας και η λειτουργία του κράτους.

Είχαμε λοιπόν την τραγωδία των Τεμπών. Πολλοί είπαν, ένα προδιαγεγραμμένο έγκλημα. Κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν ότι υπήρξε μια μετριοπαθής στάση από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ τους τελευταίους μήνες, έναν μήνα περίπου στην υπόθεση των Τεμπών. Να σας πω ότι υπάρχουν έργα που βρίσκονται σε εξέλιξη αυτή τη στιγμή και αποτελούν και αυτά προδιαγεγραμμένα εγκλήματα. ΒΟΑΚ, Πύργος – Πατρών, το σιδηροδρομικό δίκτυο στη Στερεά Ελλάδα από την Οινόη μέχρι και τον Πλαταμώνα λειτουργεί σε πάρα πολλά σημεία σε μια γραμμή. Και θέλω να ρωτήσω -και νομίζω ότι οφείλετε μια απάντηση προς τον ελληνικό λαό- για το τι θα κάνετε εσείς την επόμενη μέρα για την υπόθεση των Τεμπών, την απόδοση ευθυνών και τη διαλεύκανση επιτέλους αυτής της υπόθεσης. Και όχι μόνο γι’ αυτό, αλλά και για την υπόθεση των υποκλοπών. Είναι πολύ σοβαρές οι νέες αποκαλύψεις και πολλοί θέλουν να δουν τι θα πράξει ο Αλέξης Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία την επόμενη μέρα αν θα κυβερνήσει, για δυο πολύ σημαντικά ζητήματα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ’ αρχάς και οι δύο αυτές υποθέσεις είναι στη Δικαιοσύνη. Και εμείς θέλουμε να αφήσουμε τη Δικαιοσύνη χωρίς πιέσεις, χωρίς χειραγώγηση, χωρίς εξαναγκασμούς, να λειτουργήσει ελεύθερα και να αποδώσει δικαιοσύνη. Πιστεύουμε ότι μπορεί ν’ αποδώσει δικαιοσύνη.

Όταν 57 οικογένειες τούτη την ώρα ζητάνε δικαιοσύνη, νομίζω ότι είναι υποχρέωση όλων μας να αφήσουμε τη Δικαιοσύνη ελεύθερη να αποδώσει δικαιοσύνη. Από ‘κει και πέρα, προφανές είναι ότι αν η υπόθεση αυτή έρθει στη Βουλή, θα δούμε πώς θα πράξουμε. Αν υπάρχει προοδευτική πλειοψηφία -που θα υπάρχει, πιστεύω, στη Βουλή-, διότι νομίζω ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με διαχρονικές παθογένειες αλλά και με συγκεκριμένες πολιτικές ευθύνες. Το όριο της διάκρισης της πολιτικής και της ποινικής ευθύνης είναι πολλές φορές πολύ ευαίσθητο και όχι τόσο ευδιάκριτο. Αλλά θα περιμένουμε να δούμε το πόρισμα όχι των εμπειρογνωμόνων που όρισε ο κ. Μητσοτάκης, αλλά το πόρισμα της Δικαιοσύνης. Τη δικογραφία. Έχουμε ήδη δει μια ποινική δίωξη, που κάτι λέει: στον επικεφαλής του ΟΣΕ, αλλά και σε δύο εκ των μελών της Επιτροπής που αποφάσισε την παράνομη μετάταξη του σταθμάρχη. Ο οποίος αποδεικνύεται από αυτή την ποινική δίωξη, αποδεικνύονται δυο πράγματα: Ότι υπάρχουν σαφέστατες ευθύνες και ποινικές στη Διοίκηση του ΟΣΕ γι’ αυτή την εξέλιξη, διερευνώνται εν πάση περιπτώσει, αλλά υπάρχει σαφές κατηγορητήριο και υπάρχει κι ένα θέμα παράνομης μετάταξης. Άρα, ένα ρουσφέτι. Κάποιος πρέπει να μας πει γιατί έγινε αυτό το ρουσφέτι.

Εδώ όμως έχουμε έναν υπουργό -κι εγώ θέλω να σταθώ στο πολιτικό, αφήστε τα ποινικά, είναι άλλοι αρμόδιοι για να τα διαλευκάνουν αυτά-, έχουμε έναν υπουργό ο οποίος λίγες μέρες πριν στη Βουλή, όταν οι βουλευτής του έθεταν θέμα ασφάλειας στο σιδηροδρομικό δίκτυο, έλεγε «είναι ντροπή». Επιτέθηκε με σκαιότατους χαρακτηρισμούς. Είχε τρία εξώδικα από τους εργαζόμενους και δεν έκανε τίποτα. Εδώ, λοιπόν, έχουμε μια σαφέστατη πολιτική ευθύνη και μια σαφέστατη υποκρισία, ένα όργιο υποκρισίας. Διότι παραιτήθηκε την ημέρα του δυστυχήματος, ενώ ήταν σε συνεννόηση με τον κ. Μητσοτάκη να επιστρέψει 30 μέρες μετά, γιατί όλοι γνώριζαν ότι πηγαίνουμε σε εκλογές.

Αυτή λοιπόν τη βαθύτατη υποκρισία τη θέτουμε στην κρίση του ελληνικού λαού. Και κοιτάξτε τώρα, εδώ έχουμε και μια ακόμα σύμπτωση. Εδώ έχουμε για δυο πολιτικούς, οι οποίοι βγήκαν από τον δοκιμαστικό σωλήνα της οικογενειοκρατίας. Δεν είναι δοκιμασμένοι. Αν ο Μητσοτάκης δεν ήταν γιος Μητσοτάκη και ο Καραμανλής δεν ήταν ανιψιός Καραμανλή, είναι βέβαιο ότι δεν θα ήταν ούτε ο ένας πρωθυπουργός, ούτε ο άλλος υπουργός. Και συναντήθηκαν σ’ ένα δράμα, σε μια τραγωδία. Και δείχνει αυτό το πράγμα πόσο άδικο, πόσο συντηρητικό αλλά και πόσο επικίνδυνο μπορεί να είναι αυτό το σύστημα της οικογενειοκρατίας, που μονάχα στην Ελλάδα λειτουργεί στο πολιτικό της σύστημα.

Ο λαός θα κρίνει, βέβαια -εντάξει, είναι υποψήφιος ο κ. Καραμανλής, στις Σέρρες. Αλλά νομίζω ότι κρίνει όχι μόνο ο λαός των Σερρών, κρίνει συνολικά η ελληνική κοινωνία γι’ αυτή τη στάση και γι’ αυτή τη θέση. Και ο κ. Καραμανλής ήταν κι ένας κακός υπουργός, μιας και με ρωτάτε να το πω κι αυτό. Ήταν ένας υπουργός που είτε καθυστέρησε έργα, είτε ευνόησε συμφέροντα, σε κάθε περίπτωση όμως δεν λειτούργησε προς όφελος του πολίτη αυτά τα τέσσερα χρόνια στο υπουργείο Υποδομών.

Αναφερθήκατε στον βόρειο οδικό άξονα Κρήτης, τα ξέρει ο κ. Σαχίνης. Τέσσερα χρόνια δεν έχει πέσει χαλίκι. Τα δυο πρώτα χρόνια συζητούσαν πώς θα αλλάξουν τον σχεδιασμό του ΣΥΡΙΖΑ και τελικά κατέληξαν στον σχεδιασμό του ΣΥΡΙΖΑ μετά από δυο χρόνια, ενώ χάσαμε δυο χρόνια.

Στην αρχή μας έλεγαν θα το πάνε με έναν νέο διαγωνισμό από τα Χανιά, από το Καστέλι μέχρι τη Σητεία. Μετά μας έλεγαν ότι θα φτιάξουν έναν κοινό διαγωνισμό με την Αττική Οδό. Μετά μας έλεγαν ότι θα το χρηματοδοτήσουν από ένα ομόλογο. Και τι δεν μας έχουν πει για να φτάσουν και να καταλήξουν στον κοινό διαγωνισμό. Και αν δεν υπήρχε το Ταμείο Ανάκαμψης, μεγάλη δυσκολία.

Πάτρα-Πύργος, το είπατε μόνος σας, εδώ τα έργα είχαν ξεκινήσει, τα σταματήσανε, θα είχαμε ολοκληρώσει σήμερα αυτό το έργο, ή θα ήταν προς ολοκλήρωση και έχουμε χάσει 500 εκατομμύρια ευρώ από το Δημόσιο Ταμείο για να κάνουν μια απευθείας ανάθεση για να ξαναξεκινήσει απ’ την αρχή το έργο.

Μετρό της Θεσσαλονίκης. Άλλο μεγάλο ανέκδοτο αυτό. Θα είχαμε μετρό σήμερα. Μ’ έναν σταθμό που δεν θα λειτουργούσε, γιατί φτιάχναμε τα αρχαία μέσα στο μετρό. Και το ακυρώσανε το έργο. Και πληρώνουμε δεκάδες εκατομμύρια στον εργολάβο, διότι έχει καθυστερήσει με ευθύνη του Ελληνικού Δημοσίου. Και ταλαιπωρείται ο πολίτης στη Θεσσαλονίκη, δεν έχει μετρό.

Το σιδηροδρομικό δίκτυο. Δεν είναι μόνο το ατύχημα. Εδώ είχε μια συγκεκριμένη στρατηγική ο κ. Καραμανλής και ο κ. Μητσοτάκης. Ήταν η στρατηγική της ιδιωτικοποίησης του δικτύου. Συνέργειες με ιδιώτες και απαξίωση. Είχαμε φέρει μια συμφωνία με τη Hellenic Train σε ό,τι αφορά τα τρένα και όχι το δίκτυο, έχει διαφορά το ένα με το άλλο, τον πάροχο του μεταφορικού έργου. Έκανε πάνω σ’ αυτή τη συμφωνία που είχαμε προβλέψει εμείς ένα πολύ μεγάλο ποσό για επενδύσεις, υποχρέωση του ιδιώτη να φέρει επενδύσεις, έφερε το προσχέδιο, που προέβλεπε αυτές τις επενδύσεις και όταν έφερε τη σύμβαση στη Βουλή, έλειπαν 600 εκατομμύρια από την υποχρέωση του ιδιώτη να κάνει επενδύσεις. Γιατί;

Η απαξίωση του σιδηροδρομικού δικτύου, μέσα από ΣΔΙΤ, η συντήρηση του δικτύου. Το τρένο σταμάτησε να πηγαίνει στην Ξάνθη, στην Κομοτηνή, στην Αλεξανδρούπολη. Σταματούσε στη Δράμα για δυο χρόνια. Βλέπετε λοιπόν ότι εδώ -προφανώς είπατε και για την κατάσταση που επικρατεί σε σχέση με την τηλεδιοίκηση.

Τα ψέματα που είπαν; Προσπαθούσαν να πείσουν τον ελληνικό λαό ότι φταίει ο σταθμάρχης στην αρχή, μετά να μας πείσουν ότι υπήρχε τηλεδιοίκηση, έκαναν show μπροστά στις κάμερες. Απίστευτο. Έφερναν τους εργαζόμενους και τους έβαζαν να πουν ότι αυτή η απαρχαιωμένη κονσόλα ήταν σύστημα τηλεδιοίκησης, ενώ υπήρχε σύστημα τηλεδιοίκησης μέχρι το καλοκαίρι του ’19, όσο ήμαστε εμείς κυβέρνηση. Έγινε μια πυρκαγιά, καταστράφηκε, και τέσσερα χρόνια δεν βρέθηκε ένας να αναλάβει την ευθύνη γιατί δεν το απεκατέστησε. 57 άνθρωποι χάθηκαν, καταλαβαίνετε; Κι αυτοί κοροϊδεύουν τον κόσμο. Και ζητάνε τώρα την ψήφο του ελληνικού λαού. Καταλαβαίνω βεβαίως ότι κάποιοι θέλουν αυτό να ξεχαστεί και τα ΜΜΕ στο σύνολό τους δεν συζητάνε για τα Τέμπη. Αλλά νομίζω ότι ο πολίτης που είπε ένα «ως εδώ» όταν είδε αυτό το δυστύχημα, δεν ξεχνάει τόσο εύκολα.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεσμεύεστε ως κυβέρνηση; Είπατε ότι η Δικαιοσύνη έχει το ποινικό κομμάτι και των δυο υποθέσεων, και των υποκλοπών και των Τεμπών. Δεσμεύεστε ως κυβέρνηση ότι θα φέρετε και τα δύο θέματα στη Βουλή;

ΑΝΤ. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συγγνώμη, επειδή κι αυτό είναι βασικό, μόνο πολιτικές ευθύνες έχει ο κ. Καραμανλής; Διότι ένας υπουργός που προειδοποιείται και αργότερα έχουμε ένα τέτοιο ατύχημα, δεν ξέρω, νομίζω έχουν γίνει Ειδικά Δικαστήρια για λιγότερα ζητήματα…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι απάντησα στο σκέλος του ερωτήματος του κ. Μερτζάνη. Είπα ότι αν έρθουν δικογραφίες στη Βουλή, θα εξετάσουμε τις δικογραφίες αυτές και αναλόγως θα πράξουμε.

Α. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή αφήνετε ανοιχτό και το ζήτημα του Ειδικού Δικαστηρίου.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε κάθε περίπτωση εμείς δεν είμαστε αυτοί οι οποίοι θα θελήσουμε να κουκουλώσουμε μια τέτοια υπόθεση που απασχολεί -η μεν πρώτη είναι θέμα δικαίωσης για 57 ανθρώπους που άδικα χάθηκαν, η δε δεύτερη, νομίζω, ότι είναι πάρα πολύ κρίσιμη για τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος. Δηλαδή εδώ έχουμε για πρώτη φορά να βλέπουμε η χώρα μας να συγκρίνεται με χώρες αυταρχικές. Βλέπουμε να γίνεται κεντρικό θέμα στο Ευρωκοινοβούλιο, βλέπουμε την Επιτροπή του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου να ερευνά και στην Ελλάδα να μην υπάρχει καμία έρευνα. Αλλά σας είπα ότι τον πρώτο λόγο έχει η Δικαιοσύνη. Η Δικαιοσύνη έχει στα χέρια της αυτές τις υποθέσεις τώρα. Δεν έρχομαι εγώ με μια διάθεση ρεβανσισμού. Αλλά αν η Δικαιοσύνη αποφανθεί και φέρει στη Βουλή φακέλους όπου προκύπτουν σημαντικές ποινικές ευθύνες, δεν θα κουκουλώσουμε καμία υπόθεση.

Λ. ΜΠΑΣΤΑ: Για να προχωρήσουμε λίγο παρακάτω, θέλω να μου κάνετε ένα σχόλιο αν θεωρείτε ότι η εκλογική αναμέτρηση στην Τουρκία θα επηρεάσει τις δικές μας εκλογές και αν θεωρείτε ότι πρέπει λίγο να δούμε και πάλι το μεγάλο αυτό ζήτημα για τις σχέσεις μας με τη γείτονα χώρα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα όχι μόνο για την Ελλάδα αναμέτρηση στην Τουρκία. Νομίζω είναι μια αναμέτρηση εκλογική, η οποία τραβάει, ελκύει τα φώτα της δημοσιότητας σε παγκόσμια κλίμακα. Διότι έχουμε για πρώτη φορά μια πολύ μεγάλη, ισχυρή πιθανότητα, ο Πρόεδρος Ερντογάν να ηττηθεί ενώ είναι στα πράγματα σχεδόν 20 χρόνια εκεί, στη γείτονα χώρα.

Δεν ξέρω ποιο θα είναι το αποτέλεσμα. Ξέρω όμως ότι όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα, η Ελλάδα πρέπει να έχει στο νου της ότι παρά την εξομάλυνση των σχέσεων με την Τουρκία, που πάρα πολύ θετικό γεγονός μετά τους καταστροφικούς σεισμούς και την αλληλεγγύη που έδειξε η Ελλάδα, η Τουρκία παραμένει μια χώρα η οποία έχει μια θέση και στάση εξαιρετικά επιθετική και μια σειρά από διεκδικήσεις που είναι έξω από το πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου.

Το όποιο αποτέλεσμα στις εκλογές στην Τουρκία, είναι βέβαιο ότι θα διαμορφώσει ένα νέο κλίμα και στις σχέσεις της Τουρκίας με τον διεθνή παράγοντα, και με την Ευρωπαϊκή Ένωση και με τις ΗΠΑ. Ιδίως αν εκλεγεί ο αρχηγός της αντιπολίτευσης, θα δημιουργηθεί μια νέα δυναμική θετικής ατζέντας, να το πω έτσι, ανάμεσα στον διεθνή παράγοντα και την Τουρκία.

Εκεί, λοιπόν, η Ελλάδα πρέπει να είναι σε εγρήγορση, ώστε να θέσει και τους δικούς της όρους σε αυτή τη νέα θετική ατζέντα. Να μπει και η δική μας θετική ατζέντα με όρους όμως πολύ συγκεκριμένους και με προϋποθέσεις. Και θέλω να γίνω πάρα πολύ σαφής. Η στρατηγική μας πρέπει να είναι να αξιοποιήσουμε τη θετική ατζέντα και προοπτική τελωνειακής ένωσης Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας, για παράδειγμα, για να τη συνδέσουμε με την προσφυγή στη Χάγη, ώστε να λυθεί το κρίσιμο θέμα των διαφορών μας για την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Με απαράβατους όρους, όμως, ότι η Ελλάδα δεν πρόκειται να θέσει υπό αμφισβήτηση επικράτειά της. Δεν υπάρχει δηλαδή ζήτημα γκρίζων ζωνών. Και με τον επίσης απαράβατο όρο ότι έχει το δικαίωμα να αμύνεται των εδαφών της, άρα δεν υπάρχει θέμα αποστρατικοποίησης στα νησιά.

Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση ώστε διπλωματικά να κάνουμε εκείνες τις κινήσεις που χρειάζονται για να μη χάσουμε έδαφος από αυτές τις εξελίξεις που βλέπουμε μπροστά μας.

ΑΝΤ. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, για να μην κουράσω τον κόσμο, μιας και ο κ. Τσίπρας μίλησε για ρεαλισμό, τι έλεγε ο Μάης του ’68: «Να είσαι ρεαλιστής, αλλά να πιστεύεις…

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μοιάζουν με του κ. Κουτσούμπα τα γαλλικά σας.

ΑΝΤ. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, είναι λόγω και επαρχίας.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάντε τη μετάφραση όμως.

ΑΝΤ. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: «Να είσαι ρεαλιστής, να πιστεύεις στο όνειρο». Ας ελπίσουμε ότι αυτό θα είναι το μίγμα της πολιτικής σας, μένει να κριθεί. Δεν ξέρω αν το αποτυπώνετε κι εσείς κάπως έτσι.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, αν σταματήσουμε να ονειρευόμαστε, αν σταματήσουμε να έχουμε όραμα για μια καλύτερη κοινωνία, για μια καλύτερη ζωή, νομίζω ότι θα έχει αξία και νόημα να ζούμε. Πιστεύω λοιπόν ότι θα πρέπει και η πολιτική να γίνει ξανά, να αποκτήσει κι έναν ρομαντισμό για να αξίζει ο κόπος και οι νέοι άνθρωποι να ασχοληθούν με τα κοινά και με την πολιτική. Δεν είναι τα πράγματα όπως κάποιοι λένε ότι δεν αλλάζει τίποτα. Δεν είμαστε όλοι το ίδιο και δεν θα είναι το ίδιο τα πράγματα αν την επόμενη μέρα έχουμε ξανά Μητσοτάκη ή αν έχουμε αλλαγή.

Και αυτό πρέπει να το καταλάβουν κυρίως οι νέοι άνθρωποι, τα νέα παιδιά που τώρα δίνουν πανελλήνιες εξετάσεις και ο κ. Μητσοτάκης του έβαλε ένα φραγμό με τη βάση εισαγωγής και 20.000 από αυτά κάθε χρόνο δεν περνάνε στα πανεπιστήμια. Εμείς λέμε ότι με προοδευτική κυβέρνηση, από αυτές τις εξετάσεις, θα καταργηθεί η Ελάχιστη Βάση Εισαγωγής και θα μπορέσουν να περάσουν σε Ιδρύματα Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης, που εμείς θα τα ενισχύσουμε. Γιατί έχουμε στόχο στο πρόγραμμά μας σε βάθος τετραετίας να διπλασιάσουμε τις δαπάνες για τα δημόσια πανεπιστήμια, να διπλασιάσουμε τον αριθμό των καθηγητών, να φύγουν οι αστυνομικοί από τα πανεπιστήμια, να πάνε να φυλάνε σε γειτονιές την εγκληματικότητα και να έχουμε καθηγητές στα σχολεία.

Δεν θα είναι το ίδιο τα πράγματα με τα δημόσια νοσοκομεία αν έχουμε μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Αυτή η απαξίωση του δημόσιου νοσοκομείου που σήμερα έχουμε έναν νοσηλευτή για 50 ασθενείς, πήραμε τη χειρότερη θέση στην Ευρώπη σε θανάτους. Εμείς λοιπόν έχουμε σχέδιο να στηρίξουμε τα δημόσια νοσοκομεία. Να μονιμοποιήσουμε τους ανθρώπους που έδωσαν τη μάχη στην πρώτη γραμμή της πανδημίας. Να δώσουμε 2.000 ευρώ μισθό στον πρωτοδιοριζόμενο γιατρό. Είναι ηθικό μας χρέος να το κάνουμε αυτό. Δεν είναι λοιπόν το ίδιο, τι θα γίνει την άλλη μέρα. Κάποιοι μπορεί να μας λένε ονειροπόλους, αλλά πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο να ονειρεύεσαι και να αγωνίζεσαι για να κάνεις πράξη τα όνειρά σου.

ΑΝΤ. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και να μιλάς καλύτερα Γαλλικά από τον κ. Δημητρακόπουλο τουλάχιστον, αν όχι από τον κ. Κουτσούμπα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, θέλουμε να σας ευχαριστήσουμε για την παρουσία σας απόψε σε αυτή τη συζήτηση με τα Μέσα, την τηλεόραση της ελληνικής Περιφέρειας.

Κύριε Τσίπρα, ο επίλογος δικός σας. Πέντε χρόνια μετά, πώς θέλετε να σκέφτεστε και να σκέφτονται οι Έλληνες την πατρίδα μας; Πέντε χρόνια μετά. Αν υποθέσουμε ότι είμαστε στο 2028.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ωραία ερώτηση. Νομίζω ότι αν υπάρχει ένας πραγματικός εθνικός στόχος για τη χώρα τώρα, αυτός ο στόχος δεν είναι να μείνουμε Ευρώπη, γιατί αυτό έχει τελειώσει και σωστά τελείωσε, ο στόχος είναι να γίνουμε Ευρώπη. Δηλαδή να γίνουμε μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα.

Το 2007 η χώρα μας, σε ό,τι αφορά το κατά κεφαλήν εισόδημα ήταν στο 77% του μέσου όρου της ευρωζώνης. Μας έλειπε δηλαδή ένα 23%, για να συγκλίνουμε με το μέσο όρο. Τον μέσο όρο των χωρών της ευρωζώνης. Σήμερα, μετά από 8 χρόνια περιπέτειας μνημονιακής, από το 77%, αν δεν κάνω λάθος, είμαστε στο 58%. Έχουμε πέσει σχεδόν 20% σε ό,τι αφορά τους όρους σύγκλισης με το πραγματικό εισόδημα. Και αυτό σημαίνει ότι μας πέρασαν μια σειρά από χώρες που ήμασταν παραπάνω, Πορτογαλία, Τσεχία. Και σήμερα συναγωνιζόμαστε με τη Βουλγαρία, τη Ρουμανία –αυτή δεν είναι στην ευρωζώνη, συναγωνιζόμαστε σε αγοραστική δύναμη μ’ αυτές αλλά με τη Σλοβακία που είναι στην ευρωζώνη, συναγωνιζόμαστε στον πάτο, ουραγοί.

Άρα λοιπόν, αν υπάρχει ένα σημαντικός εθνικός στόχος, κατά την άποψή μου, είναι η σύγκλιση με τον μέσο όρο των χωρών της ευρωζώνης. Να γίνουμε μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα. Σε ό,τι αφορά την οικονομία, αυτό σημαίνει ένα σχέδιο σοβαρών δημόσιων και ιδιωτικών επενδύσεων, ένα σοβαρό σύστημα υγείας. Ένα κράτος πρόνοιας. Σε ό,τι αφορά τα θέματα της δημοκρατίας, σημαίνει να μην έχουμε τέτοια φαινόμενα καταρράκωσης του κράτους δικαίου.

Είναι ένας σοβαρός εθνικός στόχος, πιστεύω, αυτός. Και αν ο ΣΥΡΙΖΑ καταφέρει να κερδίσει και έχουμε μια προοδευτική κυβέρνηση για την επόμενη τετραετία, πιστεύω, αυτό είναι το όραμά μου, να βάλουμε ένα λιθαράκι ώστε να το πετύχουμε αυτό ή να είμαστε σε μια πορεία να το πετύχουμε, σε πέντε χρόνια από σήμερα όπως είπατε στο ερώτημά σας.

Δηλαδή το 20208 η Ελλάδα να μη συναγωνίζεται με τις χώρες του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού στους μισθούς, στην αγοραστική δύναμη, στο κοινωνικό κράτος. Αλλά να είναι μια χώρα η οποία θα είναι εφάμιλλη των ευρωπαϊκών κρατών. Και να ξεφύγουμε από αυτή την αθλιότητα, να το πω έτσι, μιας παράδοσης όμως στην Ελλάδα, που ίσως έρχεται από το ότι είμαστε και λίγο προς την Ανατολή, μ’ αυτή τη λογική, με το ρουσφέτι, την αναξιοκρατία, τα νέα παιδιά να ξέρουν ότι για να μπορέσουν να βρουν μια δουλειά σ’ αυτό τον τόπο να έχουν βύσμα, έναν βουλευτή, έναν πολιτευτή.

Αυτό δεν γίνεται στις ευρωπαϊκές χώρες, δεν υπάρχει. Και είναι κρίμα. Φεύγουν τα νέα παιδιά, πάνε σε μια ευρωπαϊκή χώρα, οι νέοι επιστήμονες, και βρίσκουν μια αξιοπρεπή θέση να δουλέψουν χωρίς να έχουν κανένα βύσμα και κανέναν γνωστό. Και για να είσαι στην Ελλάδα και να μπορέσεις να σταθείς, να πρέπει να έχεις κάποιο βύσμα, κάποιον γνωστό σε κάποιο πολιτικό γραφείο. Νομίζω ότι αυτό είναι το όραμα και αυτός πρέπει να είναι και εθνικός στόχος, να μπορέσουμε να κάνουμε την Ελλάδα ευρωπαϊκή χώρα.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε κ. Πρόεδρε, ευχαριστούμε κι εσάς φίλες και φίλοι.