Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στη δημοσιογράφο Μαρία Νικόλτσιου, στο 8ο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα και καλώς ήρθατε στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών. Πρώτη μέρα σήμερα. Να ευχηθούμε πολύ καλή επιτυχία, καθώς το Φόρουμ λαμβάνει σε μια κρίσιμη για τη χώρα συγκυρία, λίγο πριν τις εκλογές, οπότε είναι πραγματικά πολύ μεγάλη μας χαρά και τιμή να έχουμε σήμερα την πρώτη μέρα του Φόρουμ συζήτηση με τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Τσίπρα, για να ακούσουμε -είστε όλοι άνθρωποι της οικονομίας και των επενδύσεων- τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ για την ελληνική οικονομία. Κύριε Πρόεδρε, καλώς ήρθατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρήκα. Να είστε καλά.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Να βάλω τα γυαλιά μου, γιατί από τότε που πρωτογνωριστήκαμε πέρασαν πολλά χρόνια και ου γαρ. Στα μάτια μόνο! Κύριε Πρόεδρε, το τελευταίο συνέδριο οικονομικό που συντόνισα ήταν την ημέρα που προκηρύχθηκαν οι εκλογές, ήταν το συνέδριο του Οικονομικού Επιμελητηρίου. Εκεί λοιπόν την ώρα που προκηρύσσονται οι εκλογές στο πάνελ ήταν ο υπουργός Ανάπτυξης και ούτε λίγο, ούτε πολύ είπε εκλογές έρχονται για να ξεκαθαρίσει στους ομιλητές ότι αν δεν βγει η Ν.Δ. και εάν έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ ξεχάστε την επενδυτική βαθμίδα. Τι απαντάτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η επενδυτική βαθμίδα ήταν το μόνο που είχε να υποσχεθεί ο κ. Μητσοτάκης από τις εκλογές του 2019 σε ότι αφορά την ελληνική οικονομία. Το μόνο, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ είχε καταφέρει να βγάλει τη χώρα από τα μνημόνια, να ρυθμίσει το χρέος, να αφήσει 37 δισεκατομμύρια στα δημόσια ταμεία, να έχει 8 συνεχόμενα τρίμηνα θετικών ρυθμών ανάπτυξης για την ελληνική οικονομία. Άρα, τι είχε μείνει; Είχε μείνει η επενδυτική βαθμίδα. Και αυτό ήταν το μόνο που υποσχέθηκε ο κ. Μητσοτάκης πριν τις εκλογές και το υπόσχονταν κάθε εξάμηνο και καθόλου τη διάρκεια της θητείας του ότι θα έρθει μέσα στη θητεία του. Όσο το είδατε εσείς, άλλο τόσο το είδαμε και εμείς. Αντί για επενδυτική βαθμίδα, αφήνει μεγαλύτερο το δημόσιο χρέος κατά 46 δισεκατομμύρια ευρώ η ΝΔ. Μεγαλύτερο το ιδιωτικό χρέος κατά 40 δισεκατομμύρια ευρώ και το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών μεγαλύτερο κατά 10 φορές.
Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι δεν είναι λογικό να θέτει ξανά τέτοιου είδους διλήμματα. Νομίζω ότι έχουμε αποδείξει στις πιο δύσκολες συνθήκες ότι καταφέραμε να κάνουμε αυτό που φαινόταν τότε ακατόρθωτο: να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια, να την επαναφέρουμε στις αγορές με μια χρηστή διοίκηση, σε ό,τι αφορά τα δημόσια οικονομικά, αλλά ταυτόχρονα και μείγματος κοινωνικής πολιτικής μπορούμε να πετύχουμε και την επενδυτική βαθμίδα, ταυτόχρονα όμως και την ανάσα της κοινωνίας.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Θα τα δούμε λοιπόν αναλυτικά με ποιο τρόπο θα τα κάνετε όλα αυτά. Θα ήθελα να βάλω στην κουβέντα μας μια ανάλυση της Standard & Poors πριν από λίγες μέρες, που είπε ότι βλέπει θετικά την επενδυτική βαθμίδα, ωστόσο περιμένει το αποτέλεσμα των εκλογών. Και επειδή για την κυβέρνηση της επόμενης μέρας όλοι συζητούν τις πιθανές συνεργασίες και ένα θέμα που προέκυψε τις τελευταίες μέρες ήταν με ποιους εσείς θα συνεργαστείτε. Κι αυτό που σας προκαλεί η ΝΔ να απαντήσετε είναι κατά πόσο μπορεί σε μια κυβέρνηση συνεργασίας να έχει χώρο το κόμμα του κ. Βαρουφάκη με δεδομένο, επειδή μιλάμε και σε ένα οικονομικό Φόρουμ, έβαλε θέμα νομίσματος. Δηλαδή, μίλησε για ένα νέο σύστημα πληρωμών, τη “Δήμητρα” και σας καλούν να απαντήσετε εάν τελικά εσείς μπορείτε να έχετε συνεργασία και σύγκλιση με ένα τέτοιο πρόγραμμα. Τι απαντάτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι ο κ. Βαρουφάκης ανοίγει ένα θέμα που δεν απασχολεί την ελληνική κοινωνία, δεν απασχολεί την πραγματικότητα. Δεν αφορά την πραγματικότητα. Αφορά τις δικές του εμμονές. Αυτές οι θέσεις και οι απόψεις για το νόμισμα δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο διαπραγμάτευσης, ούτε καν συζήτησης. Και πρέπει να σας πω ότι δεν αποτέλεσαν αντικείμενο συζήτησης, ούτε στις δύσκολες μέρες του 2015 και αυτός ήταν και ένας από τους βασικούς λόγους που αποχώρησε από τον ΣΥΡΙΖΑ ο κ. Βαρουφάκης.
Το πρόβλημα αυτή τη στιγμή της ελληνικής οικονομίας δεν είναι το νόμισμα. Το πρόβλημα είναι ότι το νόμισμα που έχουμε στην τσέπη μας. Το ευρώ που έχουμε στην τσέπη μας δεν φτάνει για να καλύψουμε τα ευρώ που έχουμε δεν φτάνουν για να καλύψουμε τις βασικές ανάγκες του νοικοκυριού και βεβαίως τα έξοδα των επιχειρήσεων.
Εμείς λοιπόν σε όλους όσους ανοίγουν ξανά αυτή τη συζήτηση απαντάμε με καθαρότητα. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει δοκιμαστεί. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έρχεται από το πουθενά. Αναφερθήκατε σε ένα συγκεκριμένο οίκο, Standard & Poors. Να σας πω ότι και η Standard & Poors, αλλά και άλλοι οίκοι αξιολόγησης αναβάθμισαν τη χώρα δυο βαθμίδες κατά την περίοδο της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Συνεχίστηκε η πορεία αναβάθμισης της ελληνικής οικονομίας κατά δυο βαθμίδες και αργότερα επί κυβερνήσεως της ΝΔ. Ο Οίκος Fitch, όμως, και μου έκανε εντύπωση αυτό, στην αιτιολογική έκθεση που έβγαλε πριν από λίγες μέρες για την πορεία της ελληνικής οικονομίας, αναφέρθηκε στις εκλογές και είπε ότι όποιο και εάν είναι το αποτέλεσμα, δεν έχουμε καμία αβεβαιότητα για την ελληνική οικονομία. Ας μη δημιουργούμε λοιπόν μόνοι μας αβεβαιότητες εκεί που δεν υπάρχουν.
Πιστεύω λοιπόν ότι το μεγάλο ζήτημα τούτη την ώρα και ο εθνικός στόχος, αν θέλετε, για τη χώρα, δεν είναι κάτι το οποίο το πετύχαμε, να μείνουμε στο ευρώ, να βγούμε από τα μνημόνια, να ρυθμίσουμε το χρέος, αλλά να επουλώσουμε τις πληγές της οκταετίας των μνημονίων, που παραμένουν ακόμα στο σώμα της ελληνικής κοινωνίας.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Για να κλείσουμε αυτή σας την απάντηση, χθες το πρωί στον ALPHA ωστόσο, είπατε ότι μπορεί να υπάρχει και μια κυβέρνηση ανοχής. Δηλαδή δεν υπάρχει η συνεργασία, μπορεί να υπάρχει η ανοχή και πολλοί είπανε ότι το ξεκαθαρίζετε μεν, αλλά κλείνετε και το μάτι. Μπορείτε να είστε λίγο ξεκάθαρος σε αυτό; Τι εννοείτε ανοχή;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα είμαι πάρα πολύ ξεκάθαρος, γιατί νομίζω ότι είναι ένα κρίσιμο θέμα το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα την επόμενη μέρα. Πηγαίνουμε για πρώτη φορά σε εκλογές ισοτιμίας ψήφου. Δηλαδή, ό,τι ψηφίζεις βγαίνει. Ό,τι ψηφίζεις έχει αντιστοίχιση μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Και πιστεύω ότι όπως σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, όπου έχουμε σταθερότητα με κυβερνήσεις συνεργασίας, μπορούμε και στην Ελλάδα να έχουμε σταθερότητα με κυβερνήσεις συνεργασίας.
Ποιες είναι οι προοπτικές για την επόμενη μέρα; Έχουμε ένα κόμμα το οποίο φαίνεται να είναι ανάδελφο, για να θυμηθώ μια έκφραση παλαιότερη. Η Ν.Δ του κ. Μητσοτάκη φαίνεται να μη μπορεί, όχι να μη θέλει, να μη μπορεί να κάνει συνεργασίες με άλλα κόμματα. Δεν μπορεί με το όμορο της Δεξιάς πολυκατοικίας, τον κ. Βελόπουλο, και προσπαθεί να του κλέψει υποψήφιους με αποστασίες. Διότι ο κ. Βελόπουλος έχει καταγραφεί ως ένα κόμμα φιλορωσικό, ακραίο σε πολλές θέσεις. Άρα δεν μπορεί η ΝΔ να συνεργαστεί. Δεν το αποκλείω να συμβεί, όμως.
Και δεν μπορεί με το αριστερά της όμορο, το κεντροαριστερό ΚΙΝΑΛ, ακριβώς διότι ο κ. Μητσοτάκης παρακολουθούσε τον αρχηγό του. Από ‘κει και πέρα, η εναλλακτική για τη χώρα είναι ή να υπάρξει μια κυβέρνηση προοδευτικής συνεργασίας κατά βάση ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ, εάν είναι πρώτο κόμμα, και στο ΚΙΝΑΛ, προοδευτικής συνεργασίας, που βεβαίως είναι εφικτό να βγαίνουν οι αριθμοί. Εάν δεν βγαίνουν, και τα κόμματα τα υπόλοιπα της Αριστεράς, τα μικρότερα κόμματα, θα πρέπει να αναλάβουν ευθύνη.
Η απλή αναλογική δεν έχει μόνο οφέλη. Έχει και υποχρεώσεις. Έχει και ευθύνες. Και το ΚΚΕ και το ΜέΡΑ 25, που το ΚΚΕ σίγουρα θα είναι, το ΜέΡΑ 25 δεν ξέρω εάν θα είναι στη Βουλή την επόμενη μέρα, εάν υπολείπονται 5, 10 βουλευτές για να έχουμε την πλειοψηφία που χρειαζόμαστε για να προχωρήσουμε μπροστά σε ένα σχέδιο προοδευτικής σύγκλισης, προγραμματικής σύγκλισης, θα πρέπει να πάρουν την ευθύνη αν θα στηρίξουν αυτή την κυβέρνηση, ή εάν θα ανοίξουν τον δρόμο στον κ. Μητσοτάκη με απανωτές εκλογές και με περιπέτειες για τη χώρα, να επανέλθει και να συνεχίσει αυτά τα οποία έκανε όλα αυτά τα τέσσερα χρόνια. Θα πρέπει όλοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους.
Σε ό,τι μας αφορά, είμαστε ξεκάθαροι. Έχουμε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα για την ανάταξη της οικονομίας και τη στήριξη της οικονομίας και ζητάμε ισχυρή λαϊκή εντολή για να σχηματίσουμε κυβέρνηση προοδευτικής συνεργασίας από την επόμενη μέρα των εκλογών.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πάλι χθες ο κ. Μητσοτάκης μιλώντας στο κεντρικό δελτίο του ALPHA, είπε ότι αυτά που έχετε εξαγγείλει και αυτά που έχετε υποσχεθεί, οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια σε μνημόνιο. Τι απαντάτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι λίγο ξαναζεσταμένο αυτό το φαγητό, δεν νομίζετε; Δηλαδή πόσο πια θα μπορούμε να μετατρέπουμε και να μεταστρέφουμε την αλήθεια και να επισείουμε τον “μπαμπούλα” του ΣΥΡΙΖΑ; Έγινε μια φορά αυτό. Έγινε το 2012. Άντε έγινε και μια δεύτερη το 2015. Το 2023 είναι λίγο οξύμωρο.
Θέλω όμως να σας θυμίσω ότι αυτή δεν είναι μια πρωτοφανής τακτική από την πλευρά του κ. Μητσοτάκη. Όταν είχαμε ρυθμίσει το χρέος το 2018, όταν βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια και είχαμε συνεχόμενα τρίμηνα ανάπτυξης, τι έλεγε ο κ. Μητσοτάκης, θυμάστε; Ότι υπογράψαμε 4ομνημόνιο. Αυτό το 4ο μνημόνιο είναι που του έδωσε τη δυνατότητα τέσσερα χρόνια τώρα να μπορεί να έχει πρόσβαση στις αγορές; Να μπορεί να δαπανά; Είχε μια δημοσιονομική επεκτατική πολιτική πάνω από 15 δισεκατομμύρια ευρώ. Προφανώς έλεγε ψέματα. Τα ίδια ψέματα λέει και τώρα. Όμως, δεν μπορούμε να πορευτούμε με το ψέμα. Πρέπει να αντικρίσουμε την αλήθεια. Η αλήθεια είναι λοιπόν ότι η χώρα είναι εκτός μνημονίων, έχει ρυθμισμένο το χρέος και είναι μια χώρα η οποία μπορεί να έχει μια καλύτερη προοπτική, αλλά έχει πολύ μεγάλες πληγές που πρέπει να επουλώσουμε.
Και οι πληγές που αναφέρθηκα πιο πριν, οι πληγές της κρίσης δεν έχουν κλείσει ακόμα. Κυρία Νικόλτσιου, γνωρίζετε ότι η χώρα, σε ό,τι αφορά το κατά κεφαλήν εισόδημα, υπολείπεται κατά 16% το 2022 από αυτό που είχε το 2007, πριν από τα μνημόνια, πριν από την κρίση; Γνωρίζετε ότι σε όρους αγοραστικής δύναμης είμαστε σχεδόν ταυτόσημοι, στην ουρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τη Βουλγαρία και τη Ρουμανία; Γινόμαστε σιγά σιγά, γίναμε εξαιτίας αυτής της μεγάλης κρίσης χρέους που περάσαμε, μια χώρα που μοιάζει περισσότερο με τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και όχι μια χώρα στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έτσι όπως μπορούσαμε να είμαστε με βάση τις δυνατότητές μας. Άρα, εάν υπάρχει ένας εθνικός στόχος για την επόμενη μέρα, είναι της πραγματικής σύγκλισης με τον μέσο ευρωπαϊκό όρο, με τον μέσο όρο των χωρών της Ευρωζώνης.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Πάμε να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι σε ό,τι αφορά την πρότασή σας για τη διαχείριση του ιδιωτικού πλέον χρέους. Έχετε κάνει μια πολύ συγκεκριμένη πρόταση, έχετε κατεβάσει μια πολύ συγκεκριμένη πλατφόρμα. Και αυτό που αναρωτιέται κανείς, γιατί μιλάμε και σε ανθρώπους της οικονομίας, είναι κατά πόσο η πρότασή σας αυτή και για τα κόκκινα δάνεια και για τα δάνεια σε ελβετικό και για την πρώτη κατοικία μπορεί να χτυπήσει τους ισολογισμούς των τραπεζών και αν τελικά στο μέλλον έχετε κάποια προβλήματα με τις Βρυξέλλες ή τη Φρανκφούρτη. Έμαθα ότι πριν από λίγο είχατε μια κατ’ ιδίαν συνάντηση με τον Αντιπρόεδρο τη ΕΚΤ και θα ήθελα να μου πείτε, αν θέλετε βεβαίως, αν το συζητήσατε αυτό και ποιο είναι το κλίμα από την ΕΚΤ ως προς τον τρόπο με τον οποίο θέλετε να διαχειριστείτε το ιδιωτικό χρέος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα πρέπει να σας πω ότι καλό νέο των τελευταίων εξελίξεων είναι ότι το ιδιωτικό χρέος δεν συσσωρεύεται μέσα στις ελληνικές τράπεζες. Άρα, δεν είναι τόσο ζήτημα που αφορά την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αυτό ήταν η καλή εξέλιξη της μεταφοράς των κόκκινων δανείων από τις τράπεζες στα funds.
Η κακή εξέλιξη είναι ότι μεταφέρθηκαν στα funds με ένα σχέδιο το οποίο αποσκοπεί στο να έχουμε ένα τσουνάμι πλειστηριασμών το επόμενο διάστημα. Διότι μεταφέρθηκαν στα funds ταυτόχρονα με έναν πτωχευτικό νόμο που αίρει την προστασία της πρώτης κατοικίας, χωρίς να υπάρχει κανένα νομικό πλαίσιο όρων και δεσμεύσεων για τον τρόπο που λειτουργούν, που δραστηριοποιούνται τα funds. Με ένα εξωδικαστικό μηχανισμό ο οποίος δεν υποχρεώνει τα funds να έρθουν σε ρύθμιση. Kαι άρα βρισκόμαστε μπροστά όχι σε ένα οικονομικό μόνο αδιέξοδο, αλλά και σε ένα κοινωνικό αδιέξοδο.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Με κρατικές εγγυήσεις.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι εγγυήσεις είναι ένα επίσης σημαντικό θέμα, οι εγγυήσεις που δόθηκαν για να περάσουν αυτά τα κόκκινα δάνεια στα funds. Αλλά για να έχετε μια εικόνα, μια τάξη μεγέθους: μιλάμε για 700.000 υποθήκες ακινήτων, που έχουν περάσει αυτή τη στιγμή στην ιδιοκτησία των funds. Μιλάμε επίσης, είπα λίγο πιο πριν ότι αυξήθηκε το ιδιωτικό χρέος κατά 40 δισ. ευρώ, η μισή Ελλάδα, 4.200.000 πολίτες αυτή την ώρα, έχει μη εξυπηρετούμενες οφειλές σε funds, τράπεζες, Εφορία, ασφαλιστικά ταμεία.
Αυτή η εξίσωση είναι μια δυσεπίλυτη εξίσωση, αν δεν υπάρξει μια άλλη στρατηγική. Διότι εγώ θα το πω ανοιχτά: δεν δημιουργεί καμία προοπτική οικονομικής βιωσιμότητας μια κοινωνική κρίση αναδιανομής πλούτου, που δεν έχουμε ξαναδεί από τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά. Αναδιανομής περιουσίας. Και αυτή η περιουσία είναι περιουσία της μεσαίας τάξης.
Εμείς παρουσιάσαμε ένα πρόγραμμα, ένα σχέδιο μάλλον το οποίο σχέδιο είναι ρεαλιστικό και βιώσιμο. Το σχέδιο αυτό βεβαίως δεν προβλέπει υπερκέρδη από την πλευρά των funds, αλλά δεν είναι κι ένα σχέδιο σεισάχθειας, δεν είναι ένα σχέδιο το οποίο θα ακυρώσει κάθε δυνατότητα να έχουν ένα εύλογο κέρδος.
Για πρώτη φορά βάζει στο παιχνίδι και το Ελληνικό Δημόσιο, που θα χρηματοδοτήσει με ένα εύλογο ποσό που μπορεί να αντέξει δημοσιονομικά την αποπληρωμή δόσεων και δίνει δυο εναλλακτικές δυνατότητες, αφού προστατεύει νομικά όμως την πρώτη κατοικία: την επαγγελματική στέγη και την αγροτική γη.
Την πρώτη εναλλακτική να υπάρχει μια βραχυπρόθεσμη λύση, άμεση δηλαδή σχετικά, πέντε-δέκα ετών, με μεγάλο κούρεμα της ονομαστικής αξίας της οφειλής. Και η δεύτερη μακροχρόνια, σε 35 χρόνια, με χαμηλές όμως δόσεις. Είναι μια λύση ρύθμισης, η οποία επαναλαμβάνω είναι win-win, είναι προς όφελος προφανώς των δανειοληπτών, αλλά αφήνει στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης και τις εταιρείες διαχείρισης και τα funds που έχουν πάρει τα κόκκινα δάνεια, αλλά με όρους που είναι κοινωνικά βιώσιμοι και οικονομικά εύλογοι.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Θέλω λίγο να μείνω σε αυτό, ως προς τη διαδικασία της μετάβασης. Η Νέα Δημοκρατία έχει το σχέδιο «Ηρακλής». Βεβαίως είπαμε δεν ξεκινάτε από παρθενογένεση, αυτή η μετάβαση πόσο ομαλή μπορεί να γίνει
-ξαναλέω χωρίς να υπάρχουν αντιδράσεις- στο δικό σας σχέδιο; Γιατί η Νέα Δημοκρατία λέει ότι «έχω ένα σχέδιο, έχω το σχέδιο «Ηρακλής», που είναι σαφές και συγκεκριμένο».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό ξέρετε είναι μια αυταπάτη, δεν υπάρχει σχέδιο τούτη την ώρα. Υπάρχει ένα σχέδιο το οποίο είναι μη βιώσιμο. Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα μεγάλο αδιέξοδο. Ας μας παρουσιάσουν τα business plans να δούμε αν λειτούργησαν.
Αυτή τη στιγμή υπάρχει η μόνη βεβαιότητα ότι οδηγούμαστε ή σε ένα τσουνάμι πλειστηριασμών, ή στο πλήρες αδιέξοδο του σχεδίου «Ηρακλής», δεν υπάρχει προοπτική. Μα δεν γίνονται ρυθμίσεις. Δεν ξέρω αν είστε μέσα στην αγορά, οι άνθρωποι της αγοράς έχουν εικόνα, φαντάζομαι, θα γνωρίζουν ότι δεν προχωράει αυτό το σχέδιο και δεν έχει καμία προοπτική να προχωρήσει.
Άρα, νομίζω ότι εμείς με την πρότασή μας δίνουμε μια διέξοδο. Και δίνουμε μια διέξοδο, επαναλαμβάνω, όχι μονάχα στην κοινωνία, αλλά και στα funds, που, αυτή τη στιγμή έχουν στα χέρια τους μονάχα κάποιες εγγυήσεις που κανείς δεν θέλει να εκπέσουν. Και ταυτόχρονα, επιτρέψτε μου να επισημάνω, ο στόχος μας αυτή τη φορά δεν είναι μονάχα οι αδύναμοι, οι ευάλωτοι δανειολήπτες. Απευθυνόμαστε στη μεσαία τάξη, απευθυνόμαστε σε αυτούς που μπορούν να βρουν τη δυνατότητα να αποπληρώσουν είτε σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα βραχυπρόθεσμα, είτε μακροπρόθεσμα, που έχουν την οικονομική δυνατότητα να αποπληρώσουν, αλλά βεβαίως δεν θα την είχαν ποτέ εάν κάποιος θέλει να πάρει τρεις και τέσσερις και πέντε φορές πάνω την αξία που αγόρασε το δάνειο από τις τράπεζες.
Άρα, για να καταλάβει και ο κόσμος τι ακριβώς λέμε, λέμε ότι αν αυτή τη στιγμή ένα fund έχει αγοράσει ένα δάνειο στο 30% της αξίας, να έχει ένα εύλογο κέρδος να το συνυπολογίσουμε πόσο μπορεί να είναι αυτό, αλλά δεν μπορεί να πάρει πίσω το 100%. Πρέπει να δοθεί η ευκαιρία στη μεσαία τάξη να κρατήσει την περιουσία της.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Επειδή αναφερθήκατε στη μεσαία τάξη, μια κριτική που είχατε δεχτεί στο παρελθόν ήταν ότι φορτώσατε τη μεσαία τάξη με φόρους, τη μικρομεσαία Τάξη με εισφορές. Τη χάσατε τη μεσαία τάξη και τι μπορείτε να κάνετε σε αυτή τη δεύτερη δική σας φάση, αν κάτι έχει αλλάξει προκειμένου να την ξανακερδίσετε. Αναφερθήκατε ήδη σε αυτή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλετε να μιλήσουμε με αριθμούς, μιας και είμαστε σε ένα οικονομικό Φόρουμ; Ας μου επιτραπεί αυτό.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Να μιλήσουμε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Από το 2010 μέχρι το 2018 η χώρα ήταν σε μνημόνια, οκτώ συναπτά έτη. Η επιβάρυνση από μόνιμα παραμετρικά μέτρα αυτά τα οκτώ χρόνια, η επιβάρυνση φορολογίας με μόνιμα μέτρα ήταν περίπου 24,5 δισ. Από αυτά τα 24,5, ξέρετε πόσα ήταν τα μέτρα που επιβλήθηκαν το 2015-2019; 4,1 δισ. 17% της επιπρόσθετης φορολογίας στα χρόνια των μνημονίων ήταν το 2015-19.
Θα μου πείτε, όταν ένα ποτήρι -παίρνω το δικό σας, γιατί το δικό μου είναι άδειο- είναι γεμάτο μέχρι πάνω, αυτό το 17% το ξεχειλίζει. Ναι, αυτή είναι η εικόνα, αυτή είναι η πραγματικότητα. Επιβαρύνθηκε δυσανάλογα η μεσαία τάξη και τα οκτώ χρόνια. Το μεγαλύτερο μέρος της επιβάρυνσης υπήρξε βεβαίως την πρώτη πενταετία. Επιβαρύνθηκε και επί των δικών χρόνων, δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό, αλλά αυτό συνέβη με έναν εθνικό στόχο: έπρεπε η χώρα να βγει από τη χρεοκοπία, να βγει από τα μνημόνια, να ρυθμίσει το χρέος, η οικονομία της να γίνει βιώσιμη.
Τώρα είμαστε εκτός μνημονίων. Αυτό που κερδίσαμε το 2018 ήταν πραγματικά ένα εθνικό επίτευγμα. Αυτό που κερδίσαμε, ήταν τι; Ήταν η δυνατότητα η κάθε κυβέρνηση να μπορεί να κυβερνάμε βάση τις δικές της προτεραιότητες -η κάθε αιρετή, εκλεγμένη από τον ελληνικό λαό κυβέρνηση- και όχι με τις προτεραιότητες που μπορεί να είχε ο Πολ Τόμσεν, η τρόικα, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ή οποιοσδήποτε άλλος.
Άρα τώρα να δούμε τι γίνεται και τι έκανε η κυβέρνηση Μητσοτάκη όταν ήρθε το ’19 έχοντας αυτή την ευχέρεια. Ξέρετε, για να έρθω πάλι στους αριθμούς, ότι από το ‘19 έως το ’23 είχαμε κατά μέσο όρο 2,8 δισ. κατ’ έτος περισσότερα έσοδα από φόρους από ό,τι την τετραετία ’15-’19;
Θα πει κάποιος «ναι, βεβαίως αλλά αυτό οφείλεται στην ανάπτυξη της οικονομίας». Όχι, δεν οφείλεται στην ανάπτυξη, ο μέσος όρος των ρυθμών ανάπτυξης την τετραετία -γιατί ας μην ξεχνάμε, είχαμε και μια χρονιά πολύ μεγάλης ύφεσης- είναι 1,8. Ο μέσος αυξητικός ρυθμός ανάπτυξης την τετραετία είναι 1,8 αυτό οφείλεται στον τεράστιο πληθωρισμό.
Η αύξηση των φορολογικών εσόδων κατά 2,8 δισ. κατ’ έτος από ότι την περίοδο που λέτε εσείς ότι επιβαρύναμε με φόρους, οφείλεται στον τρομακτικό πληθωρισμό και στη διατήρηση πάρα πολύ υψηλών έμμεσων φόρων, όλη αυτή την περίοδο. Με την υψηλή έμμεση φορολογία, λεηλατείται κυρίως η μεσαία τάξη και τα κατώτερα, τα αδύναμα οικονομικά στρώματα.
Μόνο από τα υπερέσοδα, αυτό που εγώ ονομάζω «κρατική αισχροκέρδεια», από τον ΦΠΑ είχαμε αύξηση των δημοσίων εσόδων το 2022, 4,5 δισ. και βεβαίως αυτά τα χρήματα δίνονται σε κάποιες επιδοτήσεις, γιατί η ζωή μας όλη έχει γίνει ένα pass: pass για τη βενζίνη, pass για το σούπερ μάρκετ, pass για το ρεύμα. Αλλά αυτές οι επιδοτήσεις δίνονται στοχευμένα για να κρατάνε υψηλή την τιμή της βενζίνης οι εταιρείες, υψηλή την τιμή του ρεύματος, υψηλή την τιμή στο σούπερ μάρκετ.
Άρα, για να κλείσω το ερώτημά σας, υπερφορολόγηση έχουμε και σήμερα με έναν διαφορετικό τρόπο, μέσα από τους υψηλούς έμμεσους φόρους, που στην Ελλάδα έχουν υπερβεί το 60% σε αναλογία με τους άμεσους φόρους. Και είναι κάτι το οποίο πρέπει να σταματήσει, αν θέλουμε η κοινωνία να πάρει ανάσα.
Και εμείς λέμε ότι τότε υπήρξε μια υπερφορολόγηση αλλά είχε εθνικό στόχο την έξοδο από τα μνημόνια. Σήμερα που υπάρχει αυτή η υπερφορολόγηση δεν έχει εθνικό στόχο, αλλά έχει σχέδιο: την ενίσχυση των ισχυρών και την αποδυνάμωση των μεσαίων και των αδύναμων.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Άρα εσείς προτείνετε μια διαδικασία εξυγίανσης και ένα νέο παραγωγικό μοντέλο. Και αναρωτιέται κανείς: έχετε εξαγγείλει πολύ σημαντικές παρεμβάσεις για το κοινωνικό κράτος, για την υγεία, για την παιδεία, για τους μισθούς, για τις συντάξεις, ωστόσο δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είναι ένας πολύ οριακός προϋπολογισμός. Και πολλοί αμφιβάλλουν και λένε ότι οι δικές σας οι εξαγγελίες ενδεχομένως να δημιουργήσουν νέα δημοσιονομικά κενά. Και τι απαντάτε; Και πού θα βρείτε τα χρήματα; Δηλαδή, κάπως πρέπει να προκύψουν αυτά τα χρήματα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς είναι λίγο οξύμωρο, εντάξει να το λέτε εσείς, αλλά μας κατηγορεί για προοπτική δημοσιονομικών κενών, εμάς που…
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Εγώ ρωτώ, εγώ ερωτήσεις κάνω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμάς που βγάλαμε τη χώρα από την κρίση και τα μνημόνια και που ξέρουμε πολύ καλά τι σημαίνει να πετυχαίνεις στόχους, αυτοί που δεν πέτυχαν ποτέ δημοσιονομικούς στόχους ή που έβαλαν τη χώρα σε μνημόνια, πάει πολύ.
Αλλά θέλω να απαντήσω και θέλω να απαντήσω τεκμηριωμένα γιατί είμαι σε ένα οικονομικό Φόρουμ και να απαντήσω και με αριθμούς. Όταν ζητάμε και προτείνουμε τη μείωση του ΦΠΑ ή του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης αυτά όλα είναι απολύτως στοχευμένα και κοστολογημένα, απλά δεν θα έχουμε αυτά τα υπερέσοδα στα δημόσια ταμεία για να δίνουμε αυτές τις επιδοτήσεις, για να κρατούνται ψηλά οι τιμές. Θα δοθεί ανάσα όμως στον καταναλωτή άμεσα. Θα δει αυτή τη μείωση άμεσα, βεβαίως αυτό πρέπει να συνεπάγεται και αυστηρούς ελέγχους στις αγορές. Διότι εμείς θεωρούμε ότι σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό αποτελεί επιλογή της κυβέρνησης να μην στριμώξει και να μην περιορίσει την αισχροκέρδεια. Μας λέει ο κ. Μητσοτάκης ότι «η ακρίβεια είναι ένα παγκόσμιο ευρωπαϊκό φαινόμενο». Πράγματι. Η αισχροκέρδεια όμως είναι ελληνική και έχει την υπογραφή του.
Εμείς θεωρούμε ότι μπορεί να υπάρξει ένα μίγμα πολιτικής που να δώσει ανάσα στον καταναλωτή να περιορίσει τους έμμεσους φόρους και άρα αυτή την αφαίμαξη τη φορολογική. Και ταυτόχρονα να αφήσει χώρο για ουσιαστικές δημόσιες επενδύσεις σε εκείνους τους τομείς της οικονομίας, που το έχουν πάρα πολύ ανάγκη σήμερα. Και νομίζω ότι έχουμε πάρα πολλή ανάγκη για δημόσιες επενδύσεις στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, για δημόσιες επενδύσεις που θα αφορούν την αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού του ανθρώπινο κεφαλαίου και για υποδομές.
Χρειάζεται όμως κι ένα διαφορετικό παραγωγικό μοντέλο, δεν υπάρχει αμφιβολία ως προς αυτό. Άρα εμείς παρουσιάζουμε ένα ολιστικό σχέδιο, που μπορεί να ενισχύσει την κοινωνική συνοχή, αλλά ταυτόχρονα να δώσει μια ακόμη μεγαλύτερη αναπτυξιακή πνοή στην ελληνική οικονομία. Δεν μιλάμε μονάχα για αναδιανομή της πίτας, αλλά και για μεγάλωμα της πίτας.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ανοίξατε πολλά θέματα, έχουμε 23 λεπτά ακόμη θα προσπαθήσω να κάνω πολλές και γρήγορες ερωτήσεις. Πριν πάμε στο θέμα των επενδύσεων και την επενδυτική λογική που έχει ή δεν έχει ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως είχατε κατηγορηθεί, βάλατε το θέμα της αισχροκέρδειας και πολύ συχνά έχετε μιλήσει για διαρροές από την οικονομία χρημάτων που πήγαν στη διαπλοκή, χρημάτων που έχουν κλαπεί, χρημάτων που δεν πήγαν εκεί που έπρεπε και έχετε βεβαίως αναφερθεί και στο ακαταδίωκτο και τραπεζικών στελεχών και κρατικών λειτουργών. Τι θα κάνετε γι’ αυτό αν βγείτε κυβέρνηση; Η πάταξη της διαφθοράς και το χτύπημα της διαπλοκής, φαντάζομαι, ήταν ένας από τους στόχους και της Αριστεράς συνολικά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θέλω να βάζουμε ρεαλιστικούς στόχους, να μη λέμε μεγάλα λόγια, είναι καλύτερο να μιλάς με τα έργα σου και να μην λες μεγάλα λόγια στα θέματα αυτά. Αλλά πιστεύω, και όλοι το καταλαβαίνουν αυτό, ότι αυτή η τρομακτική αδικία που βλέπει ο μέσος πολίτης σήμερα να συμβαίνει γύρω του. Τι βλέπει ο μέσος πολίτης; Βλέπει ότι δεν έχει να βγάλει το μήνα, ότι το εισόδημα σώνεται όχι μόνο γι’ αυτόν που… διάβαζα μια έρευνα της Eurostat που έλεγε ότι έχει μειωθεί κατά 40% η αγοραστική δύναμη των νοικοκυριών που έχουν εισόδημα έως 750 ευρώ. Εδώ δεν μιλάμε μόνο γι’ αυτούς που έχουν εισόδημα 750 ευρώ. Και αυτοί που έχουν 1.200 και 1.500 και 1.800 ευρώ, δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα με αυτή την ακρίβεια των τιμών, αυτό τον τρομακτικό πληθωρισμό.
Λέω τώρα ότι την ίδια στιγμή που συμβαίνει αυτό, στη χώρα έχουμε τη χρονιά που μας πέρασε ρεκόρ εικοσαετίας για 15 εισηγμένες εταιρείες στο Χρηματιστήριο Αθηνών που έχουν κέρδη πάνω από 1 δις η κάθε μία. Αυτό κάπου… εδώ μιλάμε για μια τρομακτική διόγκωση των ανισοτήτων. Και το ερώτημα είναι αυτά τα κέρδη επανεπενδύονται στην ελληνική οικονομία; Έχουμε παραγωγικές επενδύσεις; Έχουμε νέες θέσεις εργασίας καλύτερες και περισσότερες; Δεν έχουμε.
Το θέμα των επενδύσεων. Ξέρετε, θα μιλήσω με τα λόγια του πρώην πρωθυπουργού του κ. Σημίτη, ο οποίος δεν είναι ιδιαίτερα συμπαθής στον ΣΥΡΙΖΑ, παρ’ όλα αυτά είπε κάτι το οποίο δεν μπορεί κανείς παρά να μην πει ότι είναι απολύτως αληθές. Είπε ότι «οι ξένες επενδύσεις τα τελευταία τέσσερα χρόνια στην Ελλάδα είναι μονάχα στο real estate, στον τουρισμό και στα deals με τα μεγάλα funds». Αυτές οι επενδύσεις δεν μπορούν να αυξήσουν την παραγωγική δυναμική της χώρας. Όταν κάποιος έρχεται για να αγοράσει μια λειτουργούσα επιχείρηση, αγοράζει και τα κέρδη της ενδεχομένως αλλά δεν κάνει μια επένδυση η οποία μπορεί να διευρύνει τον παραγωγικό ιστό της χώρας και να φέρει νέες θέσεις εργασίας. Οι επενδύσεις στο real estate, επίσης.
Άρα, τι είπε ο κ. Σημίτης μετά; Ότι «αυτό γίνεται μάλιστα ως επί το πλείστον, με χρήματα που αυτά τα funds δανείζονται από τις τράπεζες της χώρας». Δηλαδή, με τα λεφτά των Ελλήνων φορολογούμενων αλλάζει χέρια η ελληνική οικονομία. Και το χαρακτήρισε αυτό «κερδοσκοπικό οπορτουνισμό». Επαναλαμβάνω, δεν τα λέει αυτά κανένας ακραίος ΣΥΡΙΖΑίος, τα λέει ο κ. Σημίτης. Αυτή είναι η ταυτότητα της πολιτικής Μητσοτάκη. Ένας κερδοσκοπικός οπορτουνισμός.
Η χώρα χρειάζεται άμεσα ξένες επενδύσεις, το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών έχει αυξηθεί δέκα φορές. Αλλά χρειάζεται παραγωγικές επενδύσεις, νέες θέσεις εργασίας, να επενδύσουμε και με ιδιωτικές και με δημόσιες επενδύσεις σε τρεις βασικούς τομείς, επαναλαμβάνω: Στις υποδομές, στο σύστημα υγείας, στο ανθρώπινο δυναμικό. Γιατί μόνο έτσι θα έχουμε μια βιώσιμη ανάπτυξη, θα έχουμε ένα παραγωγικό μοντέλο το οποίο θα είναι βιώσιμο με προοπτική και μόνο έτσι θα μπορέσουμε, έστω σε βάθος οκταετίας, δεν είναι εύκολο αυτό, να έχουμε μια ουσιαστική σύγκλιση με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με το μέσο όρο της ευρωζώνης.
Το 2007 ήμασταν στο 77% του μέσου όρου της ευρωζώνης σε ό,τι αφορά το κατά κεφαλήν εισόδημα, σήμερα είμαστε στο 59%. Πρέπει να καλύψουμε αυτή τη διαφορά, ει δυνατόν να φτάσουμε τον μέσο όρο. Αυτός είναι ένας σοβαρός εθνικός στόχος. Πώς το είπα ερχόμενος από τη Γερμανία μετά τη συνάντησή μου με τον Καγκελάριο Σολτς: Το ζήτημα για τη χώρα δεν είναι αν θα μείνουμε Ευρώπη, αυτό έχει λήξει, το ζήτημα είναι αν θα γίνουμε Ευρώπη, αν θα γίνουμε δηλαδή μια κανονική, ευρωπαϊκή χώρα.
Σ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ωστόσο, θέλω να μείνω στο θέμα των επενδύσεων. Είτε για να σας προβοκάρουν είτε γιατί κάποιοι πραγματικά το πιστεύουν, η κριτική της Νέας Δημοκρατίας, η κριτική πολλών, ακόμα και από τον επενδυτικό χώρο, από τον χώρο της οικονομίας, είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είχε μια αντιεπενδυτική λογική και σας κατηγορούσαν σχεδόν για ιδεοληψία, για αλλεργία σε ό,τι αφορά στις επενδύσεις. Και νομίζω το έχετε ακούσει κι εσείς. Τι απαντάτε σ’ αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απαντάνε τα έργα μας, δεν απαντάμε εμείς. Το 2018 πετύχαμε ρεκόρ άμεσων ξένων επενδύσεων δεκαετίας. Δηλαδή, ακόμα κι από το 2008, πριν τα μνημόνια. Και βεβαίως αυτή η θετική πορεία ευτυχώς συνεχίστηκε και το ’19, είχε μια κάμψη το 2020, συνεχίστηκε και τώρα. Επαναλαμβάνω όμως, με μια ποιοτική διαφορά: Ότι αυτές οι επενδύσεις προσδιορίζονται σε μη παραγωγικούς τομείς της οικονομίας, real estate και λειτουργούσες επιχειρήσεις.
Πρέπει να μιλήσουμε τη γλώσσα της αλήθειας. Οι επενδύσεις είναι αναγκαίες για την ελληνική οικονομία, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ως προς αυτό. Το ζήτημα είναι ότι πρέπει να είμαστε σε θέση να προσελκύσουμε στρατηγικούς επενδυτές, επενδυτές οι οποίοι θα έρθουν να επενδύσουν όχι για να βγάλουν τα χρήματά τους και ναι φύγουν σε τρία χρόνια, αλλά για να μείνουν.
Σ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Πώς θα το κάνουμε αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Χρειάζονται μεγάλες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις γι’ αυτό, δεν είναι απλό. Πρώτα απ’ όλα, ένας επενδυτής γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι στην Ελλάδα υπάρχει ένα σύστημα Δικαιοσύνης, όπου αν για κάποιο λόγο θέλει να βρει το δίκιο του, θα πρέπει να περιμένει 10-15 χρόνια. Αυτό είναι ίσως το μεγαλύτερο πρόβλημα για τους στρατηγικούς επενδυτές και όχι το κόστος εργασίας, που παραμένει φθηνό στην Ελλάδα.
Στην Ελλάδα επίσης ξέρει ο επενδυτής, δυστυχώς, ότι βασιλεύει η διαφθορά και η μαύρη οικονομία. Αν δεν καταπολεμήσουμε τη διαφθορά, δεν θα μπορέσουμε να πετύχουμε αυτόν τον στόχο. Η Ελλάδα, δυστυχώς, απομακρύνθηκε από την ευρωπαϊκή κανονικότητα αυτά τα τέσσερα χρόνια της διακυβέρνησης του κ. Μητσοτάκη και γι’ αυτό τον λόγο. Όταν έχουμε 10 δισεκατομμύρια ευρώ σε απευθείας αναθέσεις και κλειστούς διαγωνισμούς σε «ημέτερους», όταν σ’ αυτή τη χώρα ο μέσος επιχειρηματίας ξέρει ότι για να μπορέσει να πάρει ένα έργο πρέπει να περάσει από το ιδιαίτερο γραφείο μέσα στο Μαξίμου. Αυτή είναι η πραγματικότητα και ας με διαψεύσει όποιος θέλει. Όποιος μπορεί. Πολλοί θα θέλουν, λίγοι θα μπορούν.
Η αείμνηστη Φώφη Γεννηματά είχε μιλήσει για “Μαξίμου Α.Ε.”. Θυμάστε; Δεν το είχα πει εγώ. Αυτή είναι δυστυχώς η εικόνα της χώρας σήμερα. Μια εικόνα που χειροτέρευσε ακόμα περισσότερο απ’ αυτό το απίθανο, το απίστευτο σκάνδαλο των παράνομων παρακολουθήσεων. Να παρακολουθεί ο πρωθυπουργός της χώρας το μισό πολιτικό σύστημα, το μισό επιχειρηματικό σύστημα και τον επιχειρηματικό κόσμο και να μην έχει δώσει μια εξήγηση, να μην έχει επιληφθεί η Δικαιοσύνη και να ζητά να ξαναγίνει πρωθυπουργός για να συνεχίσει να μας παρακολουθεί όλους.
Αυτά είναι τα μεγάλα ζητήματα. Πιστεύετε εσείς, κυρία Νικόλτσιου, ότι θα μπορούσε να υπάρξει σταθερότητα, και οικονομική σταθερότητα, χωρίς σεβασμό στους κανόνες του κράτους δικαίου; Πιστεύετε ότι μπορούμε να γίνουμε μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα, όταν λειτουργούμε σαν απολυταρχικό καθεστώς εδώ, σαν μια χώρα που μοιάζει ολοένα και πιο πολύ με τα απολυταρχικά καθεστώτα των πρώην ανατολικών χωρών και όχι με μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα; Εγώ δεν το πιστεύω. Άρα, εγώ θεωρώ ότι προϋπόθεση για την οικονομική ανάπτυξη είναι ο σεβασμός στο κράτος δικαίου, στη δημοκρατία. Είναι επίσης ο σεβασμός, αν θέλετε, στους κανόνες της χρηστής διοίκησης και η πάταξη της διαφθοράς.
Σ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Κάνατε λόγο για “Μαξίμου Α.Ε.” και καλέσατε όποιον μπορεί να σας διαψεύσει. Μπορείτε να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένος σε αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, πολύ συγκεκριμένος μπορώ να γίνω. Όταν εδώ έχουμε μια πραγματικότητα η οποία μας ξεπερνά, 10 δισεκατομμύρια σε κλειστούς διαγωνισμούς; Ποιανού στέλεχος ήταν η κ. Νικολάου που τα έφτιαχνε όλα αυτά; Ο κ. Χειμάρρας; Ο κ. Πάτσης, ο οποίος ήταν κατά το κοινώς λεγόμενο, «κοράκι», έτσι λέγεται στην καθομιλουμένη, δηλαδή ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος είχε αγοράσει κόκκινα δάνεια φθηνά και πήγαινε να πάρει με πλειστηριασμούς και εκβίαζε τους πολίτες για 5.000 και 6.000 και 10.000, για να τους πάρει την περιουσία.
Αυτή είναι η εικόνα σήμερα. Είναι μια εικόνα σκανδάλων, διαφθοράς, αδικίας, την οποία αισθάνεται ο μέσος πολίτης όταν βλέπει για παράδειγμα ότι για 5.000 ευρώ μπορεί να του πάρουν το σπίτι αλλά ο αναπληρωτής υπουργός Ανάπτυξης για ένα δάνειο εκατομμυρίων, με 50.000 το ξεχρεώνει. Όταν βλέπει ο μέσος πολίτης -της μεσαίας τάξης, όχι αδύναμος- ότι κινδυνεύει το σπίτι του για ένα δάνειο 100.000, την ίδια στιγμή που το κυβερνών κόμμα χρωστάει 400 εκατομμύρια στις τράπεζες και κανείς δεν λέει τίποτα. Αυτή είναι η εικόνα σήμερα. Γι’ αυτό λέω ότι δεν μπορεί κανείς να με διαψεύσει.
Σ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Σαφής. Θέλω να πάμε και πάλι λίγο στα θέματα του χρέους, στα θέματα της οικονομίας. Και ήθελα να σας ρωτήσω, αν ανησυχείτε και πώς σκέφτεστε να το χειριστείτε, γιατί φαντάζομαι δεν είναι μόνο το ότι θέλετε να βγείτε τώρα κυβέρνηση, έχετε μια συνολική στρατηγική. Είμαστε σε μια χώρα που έχει έναν πληθυσμό που δυστυχώς γερνάει. Εσείς κι εγώ έχουμε από δυο παιδιά, δυστυχώς δεν κάνουν πολλά παιδιά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εμείς γερνάμε λίγο, τι να κάνουμε;
Σ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Έχουμε αν όχι το μεγαλύτερο, το μεγαλύτερο ίσως κατά κεφαλήν ποσοστό ΑΕΠ προς χρέος. Πώς βλέπετε το μέλλον; Δηλαδή όλο και λιγότεροι θα μπορούν να πληρώνουν το χρέος, και λίγο και λιγότεροι θα μπορούν να στηρίζουν το συνταξιοδοτικό. Ποια θα είναι η μεγάλη εικόνα στο μέλλον;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέτετε ένα πολύ καίριο ζήτημα. Νομίζω το δημογραφικό είναι ίσως το θέμα που έχει να αντιμετωπίσει η χώρα τις επόμενες δεκαετίες. Και δυστυχώς, πολύ λίγο συζητάμε γι’ αυτό. Έχουμε διασφαλίσει τη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος με τη μεταρρύθμιση που κάναμε το 2016, για τις ερχόμενες δεκαετίες, όμως είναι βέβαιο ότι αν έχουμε ένα δημογραφικό που διαρκώς θα επιδεινώνεται, θα ξανάρθει αυτό το ζήτημα μπροστά μας. Και θα ξανάρθει για τη χώρα.
Άρα, νομίζω ότι θα πρέπει να προσανατολιστούμε σε μια δέσμη παρεμβάσεων που πρέπει να γίνουν άμεσα. Το πρώτο που πρέπει να δούμε, είναι αυτό που μίλησα πιο πριν, για την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου. Να επενδύσουμε στο ανθρώπινο κεφάλαιο που αποτελεί ανταγωνιστικό πλεονέκτημα της χώρας, να πάμε σ’ ένα παραγωγικό μοντέλο έντασης της γνώσης και ισχυρής προστιθέμενης αξίας.
Το δεύτερο κρίσιμο ζήτημα είναι να στηρίξουμε τα νέα ζευγάρια, τη νεότητα γενικά, γιατί η ενότητα είναι υπό διωγμόν στη χώρα νομίζω. Ίσως είμαι λίγο υπερβολικός, αλλά νομίζω ότι υπάρχει μια πολιτική η οποία δεν είναι καθόλου φιλική στους νέους ανθρώπους. Να στηρίξουμε λοιπόν τα νέα ζευγάρια, να στηρίξουμε τις νέες μητέρες. Έχουμε καταθέσει μια δέσμη προτάσεων σε αυτή την κατεύθυνση και σε ό,τι αφορά τη στεγαστική πολιτική -τεράστιο το πρόβλημα της στέγης για τους νέους ανθρώπους σήμερα που θέλουν να κάνουν οικογένεια- και σε ό,τι αφορά τη στήριξη της μητρότητας. Μα, τούτη την ώρα, οι γυναίκες οι οποίες είναι στον ιδιωτικό τομέα και αυτοαπασχολούμενες, δουλεύουν με μπλοκάκι, δεν έχουν τη δυνατότητα καν επιδόματος και άδειας μητρότητας.
Να στηρίξουμε επίσης τη δυνατότητα να μπορούν να αισθάνονται ασφάλεια αν κάνουν ένα παιδιά, ότι θα μπορούν να το πάνε σ’ έναν Παιδικό Σταθμό, μέτρα τα οποία κατά την άποψή μου είναι κρίσιμης σημασίας.
Και ο τρίτος άξονας, είναι ότι πρέπει επιτέλους σ’ αυτή τη συμφωνήσουμε ότι θα πρέπει να φύγουμε από μια δογματική προσήλωσε σε μια μεταναστευτική πολιτική που είναι αδιέξοδο. Αυτό το ταμπού, τα στερεότυπα, ότι για όλα φταίνε οι ξένοι, κάποια στιγμή πρέπει να το ξεπεράσουμε. Το ξέρω ότι η Νέα Δημοκρατία δε μπορεί να το ξεπεράσει διότι έχει στις τάξεις της ανθρώπους που προέρχονται από την Άκρα Δεξιά και έχει υιοθετήσει αυτή την ακροδεξιά ρητορική, αλλά πλέον είναι και ζήτημα που αφορά την οικονομία μας, δεν είναι μόνο ζήτημα ταυτοτικό.
Βλέπετε, πηγαίνετε σε οποιαδήποτε περιοχή της χώρας, θα δείτε ότι υπάρχει τεράστια έλλειψη εργατικών χεριών. Είτε στην αγροτική οικονομία, είτε στην οικοδομή, είτε στον τουρισμό, υπάρχουν δουλειές που δυστυχώς ή ευτυχώς, Έλληνες πολίτες που έχουν την ελληνική ιθαγένεια, θεωρούν υποτιμητικές δουλειές. Υπάρχει όμως εργατικό δυναμικό που μπορεί να έρθει εδώ να στηρίξει την ελληνική οικονομία, όπως έγινε και τη δεκαετία του ’90 με τους ανθρώπους που και τότε τους βλέπαμε ως ξένους, ως εγκληματίες κτλ., αλλά είδαμε ότι έμειναν εδώ, ρίζωσαν εδώ, έφτιαξαν οικογένειες και είναι οι πιο φιλήσυχοι άνθρωποι απ’ όλους. Μιλώ για τους ανθρώπους που ήρθαν από την Αλβανία και είναι τώρα άνθρωποι εδώ που μένουν 30 χρόνια και δεν έχουν ελληνική υπηκοότητα. Άρα λοιπόν, πρέπει να έχουμε κι ένα άλλο σχέδιο ένταξης, ένα σχέδιο μεταναστευτικής πολιτικής που θα στοχεύει στην ένταξη και στην ενσωμάτωση μεταναστών που θα μπορούν να έχουν τη δυνατότητα να ενσωματωθούν στην ελληνική κοινωνία.
Αυτά τα τρία κατά τη γνώμη μου, αυτοί οι τρεις άξονες, μπορεί ν’ αποτελέσουν μια βάση ουσιαστικής συζήτησης, γόνιμης συζήτησης των πολιτικών δυνάμεων για ν’ αντιμετωπίσουμε το μεγάλο πρόβλημα του μέλλοντος για τη χώρα, που είναι το γεγονός ότι η χώρα γερνάει.
Σ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ο κ. Μητσοτάκης χτες, αναφερόμενος στο debate, επιμένει ότι πρέπει να είναι όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί. Τι θα γίνει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είπε κανείς να μην είναι όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί. Αυτό το οποίο είπαμε από την πρώτη στιγμή, και γελάω διότι έχει καταντήσει ανέκδοτο, είναι ότι πέραν της συζήτησης που πρέπει, προφανώς, να γίνει με όλους τους πολιτικούς αρχηγούς -αλίμονο, καλό θα ήταν για την ελληνική κοινωνία, για την κοινή γνώμη, για το ελληνικό πολιτικό σύστημα, αν θέλετε-, να βρεθούμε κι οι δυο μας να συζητήσουμε βρε αδερφέ, όχι να σκοτωθούμε. Να συζητήσουμε ήρεμα και απλά, να ανταλλάξουμε τις σκέψεις μας, να μάθει ο ελληνικός λαός ποιο είναι το πρόγραμμά μας.
Ο κ. Μητσοτάκης δεν το θέλει αυτό. Γιατί δεν το θέλει αυτό; Γιατί θέλει να πάμε στις εκλογές με ανύπαρκτα θέματα, όχι αυτά που αφορούν την ελληνική κοινωνία. Να συζητάμε για το τι κάνει ο Βελόπουλος, τι κάνει ο Βαρουφάκης, τι θα κάνει ο Κασιδιάρης. Θα συζητήσουμε όμως τι θα γίνει με τα μεγάλα θέματα, την ακρίβεια, την εκπαίδευση, την υγεία, ποιες είναι οι θέσεις μας, ποιες είναι οι προτάσεις μας;
Δεν το θέλει, γιατί θέλει να κρύψει τις ευθύνες του, θέλει να ξεφύγει μέσα από ένα άχαρο debate, γιατί συνήθως αυτά που έχουν και πάρα πολύ αυστηρούς χρόνους, με 6 υποψηφίους, η κοινή γνώμη τα χαρακτηρίζει «σούπα». Θέλει λοιπόν να ξεφύγει με μια συζήτηση τέτοια που δεν θ’ αφήσει τίποτα.
Σε όλο τον κόσμο, στην Ευρώπη, τι έγινε; Έγιναν εκλογές στη Γαλλία. Δεν υπήρξε debate μεταξύ των δύο; Υπήρξε και με όλους, υπήρξε και μεταξύ των δύο. Έγιναν εκλογές στη Μεγάλη Βρετανία στη Μεγάλη Βρετανία, παντού. Όταν εγώ το 2015 ήμουν πρωθυπουργός, έγιναν οι δεύτερες εκλογές, μου ζήτησε ο κ. Μεϊμαράκης να πάμε σε debate των δύο, πήγαμε και σε debate των έξι και σε debate των δύο. Άρα, τι φοβάται ο κ. Μητσοτάκης και δεν θέλει; Κατά την άποψή μου, νομίζω ότι όλος ο κόσμος, ακόμα και οι πιο φανατικοί υποστηρικτές του, έχουν καταλάβει τι ακριβώς φοβάται. Φοβάται τη σύγκριση.
Σ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Είστε απέναντι. Τελικά το δεχόταν αυτό το debate. Και πρέπει να του θέσετε μία ερώτηση στις νόρμες του πιεστικού χρόνου. Ποια θα ήταν η βασική ερώτηση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πολλές ερωτήσεις θα μπορούσα να θέσω…
Σ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Η πιο καίρια, λίγο πριν τις εκλογές. Και οι δύο θέλετε να γίνετε ο επόμενος πρωθυπουργός. Ποιο θα ήταν το βασικότερο θέμα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι ένα από τα θέματα για τα οποία και ο ίδιος φοβάται αυτή την αντιπαράθεση, είναι ότι φοβάται μην ερωτηθεί, και πρέπει να απαντήσει στον ελληνικό λαό, είναι γιατί ακριβώς παρακολουθούσε όλους αυτούς που παρακολουθούσε όλο αυτό το διάστημα. Γιατί εδώ μιλάμε για μια βάναυση κακοποίηση της δημοκρατικής λειτουργίας.
Κατά την άποψή μου είναι κάτι που δεν είναι συγχωρήσιμο. Και αν κάποιος πάρει συγχωροχάρτι για μια τέτοια συμπεριφορά μέσα από την επανεκλογή του, φοβάμαι τι μπορεί να κάνει περισσότερο την επόμενη φορά. Άρα λοιπόν είναι ένα βέβαιο ότι ένα από τα καίρια ερωτήματα που θα του έθετα θα ήταν αυτό. Αλλά προφανώς και δεν θα περιστρεφόταν όλη η συζήτηση γύρω από αυτό το ζήτημα. Νομίζω ότι αυτά που περισσότερο θέλει να μάθει ο κόσμος είναι οι θέσεις και οι προτάσεις για τα ζητήματα της οικονομίας, οι θέσεις και οι προτάσεις μας για τα κόκκινα δάνεια, για τους πλειστηριασμούς πρώτης κατοικίας, για την ακρίβεια, για το εισόδημα, για τους μισθούς, για την κοινωνική συνοχή, για το ΕΣΥ.
Χειροκροτούσαμε τους γιατρούς, τώρα δεν θέλουμε να τους δούμε. Πανηγυρίζαμε για τις πρώτες επιδόσεις στην αρχή της πανδημίας, δυστυχώς η χώρα μας έχει πάνω από 36.000 νεκρούς. Σε αναλογία με τον πληθυσμό μας, είμαστε χειρότεροι ακόμα και από τη Βραζιλία του Μπολσονάρο. Και αν πάτε σήμερα σ’ ένα δημόσιο νοσοκομείο, η κατάσταση που θα αντικρίσετε είναι μια κατάστασή απελπιστική.
Αυτά είναι τα μεγάλα θέματα τα οποία περιμένει πιστεύω, ο ελληνικός λαός, να δει τις θέσεις μας, τις προτάσεις μας, τις απόψεις μας. Αυτά περιμένει να συζητήσουμε.
Σ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Ένα άλλο τεράστιο θέμα, όχι μόνο για τη χώρα μας, και παγκοσμίως, είναι η τιμή της ενέργειας. Και ρωτούν: Πώς θα πληρώνουμε φθηνότερο ρεύμα; Επειδή έχουμε λίγο χρόνο, να βάζω όλες τις ερωτήσεις γύρω από την ενέργεια μαζί. Μιλάτε για κρατικοποίηση της ΔΕΗ. Με ποια διαδικασία και πού θα βρείτε τα χρήματα; Δύο ερωτήσεις σε μια σε ό,τι αφορά την ενέργεια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Νικόλτσιου, ξέρετε πόσα χρήματα από το δημόσιο ταμείο έχουν δοθεί για επιδοτήσεις, προκειμένου να διατηρούνται υψηλές οι τιμές, εννοώ τα έσοδα των εταιρειών ενέργειας; Τα χρήματα που έχουν δοθεί ήδη για επιδοτήσεις ένα πάρα πολύ μικρό ποσοστό εξ αυτών θα μπορούσε να ανακτήσει το ελληνικό δημόσιο το 51% στη μετοχική σύνθεση της δημόσιας επιχείρησης ηλεκτρισμού. Εγώ δεν είδα καμία άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης που ενόψει αυτής της κρίσης της ενεργειακής να αποφασίζει να ιδιωτικοποίηση τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού. Μόνο εδώ το έκανε ο Μητσοτάκης. Πουθενά αλλού.
Μάλιστα, στη Γαλλία έγινε το αντίθετο. Και στη Γερμανία ήταν το αντίθετο. Είδα επανακρατικοποιήσεις, όχι ιδιωτικοποιήσεις. Εδώ λοιπόν αυτή είναι μία από τις αιτίες που έχουμε σταθερά από το υψηλότερο ρεύμα στην αγορά σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση σε σχέση και κυρίως αναφέρομαι στην αγορά του ηλεκτρικού ρεύματος.
Άρα λοιπόν εδώ υπάρχουν αιτίες γι’ αυτά τα αποτελέσματα. Και οι αιτίες είναι οι πολιτικές τους. Οι πολιτικές επιλογές. Η επανακρατικοποίηση της ΔΕΗ θα λειτουργήσει, αν θέλετε, κυρίως προστατευτικά, όχι μόνο γιατί η ίδια η ΔΕΗ θα σταματήσει να λειτουργεί με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια και θα λειτουργεί με ορίζοντα την κοινωνική προστασία, αλλά θα πάψει η ΔΕΗ να γίνεται ο λαγός σε αυτή την κούρσα της κερδοσκοπίας με τις άλλες ιδιωτικές εταιρείες. Διότι η ΔΕΗ σήμερα παίζει πρωταρχικό, πρωταγωνιστικό ρόλο σε αυτή την κούρσα της αισχροκέρδειας και της κερδοσκοπίας με τις άλλες ιδιωτικές εταιρείες.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Έχουμε 2,5 λεπτά ακόμα και θέλω να κάνω μια βιωματική ερώτηση στον Πρόεδρο. Πρόεδρε η πρώτη συνέντευξη που κάναμε μαζί, εάν δεν κάνω λάθος ήταν το 1996. Τότε πιστεύαμε, πιστεύατε, πιστεύαμε όλοι ότι μπορούμε να αλλάξουμε αυτό τον κόσμο με την ορμή της νιότης βεβαίως, φοιτητές τότε. Σχεδόν 30 χρόνια μετά, έχοντας αλλάξει και εσείς, έχοντας υπάρξει πρωθυπουργός, μιλώντας και στη νέα γενιά, στα παιδιά μας, πιστεύετε ότι πραγματικά μπορεί να αλλάξει αυτό τον κόσμο ο ΣΥΡΙΖΑ με επικεφαλής εσάς, πρωθυπουργό εσάς; Μπορεί να αλλάξει αυτό τον κόσμο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ότι όταν πάψουμε να πιστεύουμε ότι αυτός ο κόσμος μπορεί να αλλάξει, ο κόσμος μας θα γίνει πάρα πολύ χειρότερος. Απευθυνόμενος ιδιαίτερα στους νέους ανθρώπους έχω μια συμβουλή, να μην το πιστέψουν ποτέ αυτό που λέει το τραγούδι του Κεμάλ. Αυτός ο κόσμος δεν αλλάζει ποτέ. Μπορούμε να τον αλλάξουμε αυτό τον κόσμο. Μπορούμε να τον κάνουμε σίγουρα πολύ καλύτερο από ότι είναι σήμερα.
Και νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να συνειδητοποιήσουμε τη δύναμη που έχουμε στα χέρια μας. Κάθε τέσσερα χρόνια, μας δίνεται αυτή η επιλογή να ψηφίζουμε. Μην την πετάξουμε αυτή τη δύναμη. Μην πετάξουμε αυτό το όπλο. Και καλώ τους νέους ανθρώπους να προσέλθουν στις κάλπες ό,τι και να θέλουν να ψηφίσουν. Να προσέλθουν στις κάλπες.
Από ‘κεί και πέρα, ξέρετε ότι εγώ ανήκω σε μια σχολή σκέψης και νομίζω ότι το κόμμα μου αυτό ακριβώς είναι, είναι η Αριστερά που θέλει να αναλαμβάνει ευθύνη. Όχι να κάθεται στη γωνία και να χαίρεται κουνώντας τα λάβαρά της. Θέλουμε να αναλαμβάνουμε την ευθύνη για να κάνουμε όσο μπορούμε καλύτερο τον κόσμο. Και μιας και το είπαμε αυτό, να κλείσω με μια φράση ενός φίλου, μεγάλου ηγέτη που συνάντησα την Πρωτοχρονιά στην τελετή ορκωμοσίας του, του Λουίς Ιγνάσιο Λούλα ντα Σίλβα, του ηγέτη της Λατινικής Αμερικής και Προέδρου της Βραζιλίας, ο οποίος έλεγε τι; Είναι προτιμότερο να σε κυβερνά μια Αριστερά που κάνει ό,τι μπορεί, παρά μια Δεξιά που κάνει ό,τι θέλει.
Νομίζω ότι αυτό ζούμε όλα αυτά τα χρόνια. Είχαμε μια Αριστερά που έκανε ό,τι μπορεί για να αλλάξει προς το καλύτερο την οικονομία, την κοινωνία. Και μια Δεξιά που τα βρήκε όλα έτοιμα και κάνει ό,τι θέλει. Ή πιστεύει ότι μπορεί να κάνει ό,τι θέλει.
Μ. ΝΙΚΟΛΤΣΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας ευχαριστήσω και εγώ πάρα πολύ.
