Παρέμβαση του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στο συνέδριο «STAR FORUM».
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Καλησπέρα σας κυρίες και κύριοι, καλησπέρα σε όλους από την Πανελλήνια Έκθεση Λαμίας και το STAR FORUM 2023. Καλησπέρα σε όσους βρίσκεστε εδώ απόψε μαζί μας αλλά και όσους μας παρακολουθείτε από την τηλεοπτική συχνότητα του STAR Κεντρικής Ελλάδας και διαδικτυακά από το starforum.gr. Είναι η συνέχεια της 2ης ημέρας του 1ου Πολυθεματικού Συνεδρίου της Στερεάς Ελλάδας που διοργανώνει το STAR Kεντρικής Ελλάδας.
Θα ξεκινήσουμε αμέσως, καθώς αυτή την ώρα βρίσκεται εδώ και μας τιμά με την παρουσία του ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, ο κ. Αλέξης Τσίπρας, ο οποίος θα απαντήσει σε ερωτήσεις του Γιώργου Σιμόπουλου, σε μια συζήτηση one on one. Κύριε Σιμόπουλε καλησπέρα, έχετε τον λόγο. Κύριε Τσίπρα καλησπέρα.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να καλησπερίσουμε και τους τηλεθεατές άλλων περιφερειακών καναλιών που μας βλέπουν αυτή την ώρα ζωντανά, διότι η περιφερειακή τηλεόραση συνεργάζεται και παρουσιάζει ό,τι καλό έχει πανελλαδικά, μέσα από τηλεοπτικά δίκτυα επιλεγμένα σε όλη τη χώρα.
Μας παρακολουθούν λοιπόν ζωντανά αυτή την ώρα από το Ionian Chanel στην Πελοπόννησο και στα Ιόνια, μας παρακολουθεί απ’ άκρη σε άκρη όλη η Μακεδονία, από το FLASH της Δυτικής Μακεδονίας, το ΔΙΟΝ της Κεντρικής Μακεδονίας και το CENTER της Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης και στο ΚΡΗΤΗ TV θα μας δουν λίγο αργότερα με χρονοκαθυστέρηση, άρα θα είμαστε και στην Κρήτη. Σχεδόν όλη η Ελλάδα λοιπόν μας παρακολουθεί. Κύριε Πρόεδρε, σας καλωσορίζω στο STARFORUM.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρήκα και να σας συγχαρώ γι’ αυτή την πρωτοβουλία του διαλόγου που πήραμε με αφορμή τα 30 χρόνια από την ίδρυση του σταθμού σας.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: 30 χρόνια λοιπόν περιφερειακής τηλεόρασης, μας έχετε παρακολουθήσει όλα αυτά τα χρόνια και σαν πρωθυπουργός και σαν αρχηγός κόμματος και θέλω να μου πείτε τι έχετε εισπράξει, πώς έχετε μέσα στην καρδιά σας και στο μυαλό σας την περιφερειακή τηλεόραση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι όχι μονάχα εγώ αλλά οι πολίτες, γιατί αυτό έχει σημασία, βλέπουν στην περιφερειακή τηλεόραση μια όαση πλουραλισμού. Πράγμα το οποίο δεν το βλέπουμε πάρα πολύ συχνά στους δέκτες τους τηλεοπτικούς από πανελλαδικής εμβέλειας τηλεοπτικούς σταθμούς. Αλλά νομίζω ότι αυτό το οποίο έχει σημασία τώρα, δεν είναι να πω εγώ για σας καλά λόγια, να σας χτυπήσω την πλάτη, όσο να δούμε πώς θα μπορέσει ουσιαστικά να αναβαθμιστεί η δουλειά που κάνετε, κλείνοντας 30 χρόνια επίσημης παρουσίας στα κοινά, αλλά 30 χρόνια είσαστε χωρίς άδεια. Και εσείς και όλοι οι περιφερειακοί σταθμοί.
Και η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας κλείνει 4 χρόνια, όπου είχε τη δυνατότητα να ρυθμίσει, είχε υποσχεθεί προεκλογικά ότι θα ρυθμίσει -είχαμε αφήσει ένα έτοιμο νομοθετικό πλαίσιο εμείς- δεν προχώρησε στη ρύθμιση της αδειοδότησης των περιφερειακών τηλεοπτικών σταθμών. Κι αυτό εγώ θεωρώ ότι δεν το έκανε κατά λάθος, δεν ήταν ένα ατύχημα, ήταν συνειδητή επιλογή.
Θέλω λοιπόν, με την αφορμή της συμπλήρωσης 30 χρόνων από την ίδρυση του σταθμού σας, του STAR Κεντρικής Ελλάδας, να απευθυνθώ σ’ εσάς και να δώσω μια δέσμευση, τόσο απέναντι στον δικό σας σταθμό όσο και σε όσους περιφερειακούς σταθμούς εκπέμπουν με εντιμότητα και με ικανότητα και θα ήθελαν, προσδοκούν να έχουν μια νομική βάση στέρεη για να λειτουργήσουν. Η δέσμευση λοιπόν είναι ότι η αδειοδότηση θα γίνει. Η δέσμευση είναι ότι θα καθίσουμε σ’ ένα τραπέζι διαλόγου για να δούμε τις πρόσφορες αλλαγές που μπορεί να χρειάζεται και ο δικός μας νόμος του 2015, διότι έχουν περάσει 7 χρόνια, δεν είναι ίδιες οι συνθήκες. Και κυρίως δεν είναι τεχνολογικά ίδιες οι συνθήκες, στον βαθμό που πλέον οι συχνότητες δεν είναι ένα τόσο περιορισμένο αγαθό, τόσο περιορισμένο πλαίσιο τεχνολογικά εννοώ, με την έννοια ότι έχουμε περάσει σε μια εξέλιξη της τεχνολογίας που δίνει τη δυνατότητα πια κανείς να εκπέμπει με πολλούς και διαφόρους τρόπους και ιδίως ιντερνετικά.
Άρα για μένα αυτό το οποίο έχει μέγιστη σημασία είναι να υπάρχει ένα μίνιμουμ πλαίσιο το οποίο θα έχει να κάνει με τον αριθμό των εργαζομένων σε κάθε τηλεοπτικό σταθμό της Περιφέρειας. Ένα μίνιμουμ πλαίσιο το οποίο θα έχει να κάνει με τα τεχνικά χαρακτηριστικά της εμβέλειας και της εκπομπής με το μετοχικό κεφάλαιο, προφανώς με τον πλουραλισμό. Και από ‘κει και πέρα σε ετήσια βάση, ένα τίμημα το οποίο θα πρέπει να είναι μέσα στο πλαίσιο των δυνατοτήτων για να υπάρξει νομιμότητα και να δοθεί ή δυνατότητα εκπομπής σ’ ένα πλαίσιο το οποίο θα είναι ανταγωνιστικό ευθέως, θα έλεγα, με άλλους τηλεοπτικούς σταθμούς, στο πλαίσιο της Περιφέρειας όμως θα εκπέμπεται.
Και κυρίως αυτή η αδικία, διότι εμείς μιλάμε για δικαιοσύνη και θέλουμε η δικαιοσύνη να είναι παντού, και στην ενημέρωση, να είστε σήμερα δεσμευμένοι απόλυτα μέσα από το πλαίσιο μιας ιδιωτικής εταιρείας, της Digea, η οποία δεν σας δίνει τη δυνατότητα να εκπέμπετε σε σήμα υψηλής ευκρίνειας, ενώ έχετε την τεχνολογική δυνατότητα. Πιστεύω ότι αυτό πρέπει να σταματήσει.
Και θα πρέπει να δοθεί η δυνατότητα και στη δημόσια τηλεόραση και όποιος τηλεοπτικός σταθμός της Περιφέρειας το επιθυμεί, να έχει κι εναλλακτική διέξοδο, να εκπέμπει το σήμα κι από διαφορετικό πάροχο. Αυτή η δέσμευση, επαναλαμβάνω, είναι δέσμευση για να υπάρχει δικαιοσύνη και στην ενημέρωση, διότι ο πλουραλισμός στην ενημέρωση, είναι δείκτης ποιότητας της δημοκρατίας.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι μια δέσμευση για τα αυτονόητα τα οποία, δυστυχώς διεκδικούμε πάντα. Αυτονόητα διεκδικούμε σ’ αυτή τη χώρα, ξέρετε. Θα έπρεπε να έχουν λυθεί από πριν. Πρώτα ιδρύεις μια επιχείρηση, παίρνει την άδεια και μετά λειτουργεί. Εδώ πρώτα λειτουργεί, είναι συνεπής απέναντι στους νόμους, πληρώνει τους φόρους της και περιμένει να πάρει την άδεια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σ’ αυτή τη χώρα ορισμένες φορές καλό είναι να μη θεωρούμε αυτονόητα τα αυτονόητα, κύριε Σιμόπουλε. Αλλά εν πάση περιπτώσει, είναι σημαντικό να υπάρχει η πολιτική βούληση, τα αυτονόητα να γίνουν πράξη.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Να πάμε λοιπόν από την περιφερειακή τηλεόραση στην Περιφέρεια. Είστε στην Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας, μας παρακολουθούν κι άλλες Περιφέρειες και θα θέλαμε να ακούσουμε τις δικές σας προτεραιότητες για την Περιφέρεια, με αφορμή και τη χθεσινή επίσκεψη του πρωθυπουργού εδώ, που ανακοίνωσε για τα επόμενα 7 χρόνια, 504 έργα για την Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας. Ποιες είναι οι δικές σας προτεραιότητες λοιπόν, όχι μόνο για τη Στερεά, αλλά και για τις άλλες Περιφέρειες, μιας και όπως είπαμε, έχουμε κοινό σε όλη την Ελλάδα σήμερα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα είχε ένα ενδιαφέρον αντί να ανακοινώνει 504 έργα για την επόμενη επταετία, να μας πει τι έκανε την τετραετία που πέρασε. Τέσσερα χρόνια κυβερνά ο κ. Μητσοτάκης, δεν είναι χθεσινός. Και ακριβώς επειδή δεν έχει και πολλά να πει σε σχέση με αυτά που έκανε, επιδίδεται για άλλη μια φορά σε μια εύκολη λογική υποσχέσεων, οι οποίες γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι δεν θα υλοποιηθούν, στον βαθμό που γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι δεν θα είναι ο ίδιος Πρωθυπουργός και η Νέα Δημοκρατία στην κυβέρνηση.
Εγώ νομίζω ότι είναι πάρα πολύ κρίσιμο να δούμε τη μεγάλη εικόνα. Η μεγάλη εικόνα είναι ότι στη χώρα μας αυτά τα τέσσερα χρόνια έχουν διευρυνθεί οι ανισότητες σε όλους τους βαθμούς. Οι ανισότητες εντός του κοινωνικού ιστού, οι φτωχοί έχουν γίνει φτωχότεροι, οι πλούσιοι έχουν γίνει πλουσιότεροι, η μεσαία τάξη ζει με κουπόνια ενώ υποτίθεται ότι αυτούς θα ήταν που θα ερχόταν η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας για να ενισχύσει, αλλά οι ανισότητες έχουν διευρυνθεί και σε γεωγραφικό επίπεδο, ανάμεσα στο κέντρο και στην Περιφέρεια.
Αυτό που χρειάζεται λοιπόν η χώρα, κ. Σιμόπουλε, είναι ένα εθνικό σχέδιο αναγέννησης, ανάταξης της οικονομίας, που θα έχει και μια έντονη περιφερειακή διάσταση. Που θα σημαίνει αποκέντρωση και άμβλυνση των ανισοτήτων ανάμεσα στο κέντρο και στην Περιφέρεια. Και αυτό απαιτεί ένα ολιστικό αναπτυξιακό σχέδιο, συμπεριληπτικό, με πολύ συγκεκριμένες παρεμβάσεις, αξιοποίηση της μεγάλης ευκαιρίας που έχει η χώρα τα επόμενα χρόνια που είναι το Ταμείο Ανάκαμψης.
Ξέρετε ότι το 95% των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων σήμερα δεν μπορεί να περάσει έξω από τις τράπεζες; Το Ταμείο Ανάκαμψης λοιπόν είναι μια ευκαιρία, προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα χρηματοδότησης, με χρηματοδοτικά εργαλεία που θα ενισχύουν μικρομεσαίες επιχειρήσεις και θα ενισχύσουν την Περιφέρεια.
Μ’ έναν αναπτυξιακό νόμο ο οποίος θα δώσει κίνητρα σε μικρομεσαίες επιχειρήσεις στην Περιφέρεια, θα εντάξει την Περιφέρεια στον αναπτυξιακό σχεδιασμό, ανάλογα με τις δυνατότητες της κάθε περιοχής, τα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα της κάθε Περιφέρειας, έτσι όπως είχαμε ξεκινήσει μια προσπάθεια ενός ολιστικού σχεδιασμού, αν θυμάστε, με τα περιφερειακά συνέδρια προ τριετίας.
Νομίζω λοιπόν ότι είναι πάρα πολύ κρίσιμο να συνειδητοποιήσουμε ότι η Ελλάδα δεν είναι μονάχα η Αθήνα και πρέπει να κατευθυνθούν πόροι, να υπάρξουν χρηματοδοτικά εργαλεία αλλά και προγράμματα τα οποία θα ενισχύσουν την Περιφέρεια. Μια σημαντική μεταρρύθμιση που ξεκινήσαμε πριν από 4 χρόνια και δεν υλοποιήθηκε ποτέ, για παράδειγμα, πριν ξεκινήσει η ενεργειακή κρίση, ήταν αυτή που αφορούσε τις Ενεργειακές Κοινότητες.
Πείτε μου όμως εσείς, 4 χρόνια τι έγινε μ’ αυτό το πρόγραμμα των Ενεργειακών Κοινοτήτων; Όλοι γνωρίζουμε ότι, ακόμα και για όσα έργα προχώρησαν, η διασύνδεση με το ηλεκτρονικό δίκτυο, έγινε μονάχα για τις μεγάλες επιχειρήσεις. Οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, η μικρή παραγωγή, οι κοινότητες παραγωγών, οι ΟΤΑ δεν έχουν δυνατότητα σύνδεσης με το δίκτυο, άρα δεν μπορεί να υλοποιηθεί ένα οραματικό, θα έλεγε κανείς, σχέδιο που αφορά κυρίως την Περιφέρεια, η δυνατότητα δηλαδή ο παραγωγός να είναι ταυτόχρονα αυτοπαραγωγός και αυτοκαταναλωτής ηλεκτρικής ενέργειας.
Άρα λοιπόν, χρειάζονται παρεμβάσεις ουσιαστικές για την ενίσχυση της Περιφέρειας. Άλλωστε ο πρωτογενής αλλά και ο δευτερογενής τομέας της παραγωγής στη χώρα μας, που χρειάζονται ενίσχυση γιατί καμία οικονομία δε μπορεί να προχωρά μπροστά μονάχα με τις υπηρεσίες, ο δευτερογενής τομέας είναι στην Περιφέρεια ως επί το πλείστον.
Συνεπώς, χρειάζεται όραμα και σχεδιασμός για την ενίσχυση της Περιφέρειας και όχι μεγάλα λόγια και υποσχέσεις για 500, 600, 700 έργα που θα γίνουν την επόμενη επταετία. Υποσχέσεις μη μετρήσιμες, ακριβώς για να μπορεί κανείς μέσα από την εντύπωση που δίνουν οι αριθμοί να ξεφεύγει από το συγκεκριμένο.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Και μια τελευταία ερώτηση περιφερειακού επιπέδου: Χτες ο κ. Μητσοτάκης από εδώ έδωσε ξανά το χρίσμα στον σημερινό περιφερειάρχη για τις επόμενες αυτοδιοικητικές εκλογές. Μήπως θέλετε κι εσείς να δώσετε το χρίσμα εδώ, μιας και είναι ο χώρος ευνοϊκός για τέτοιες ανακοινώσεις;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι χρώμα έχει ο περιφερειάρχης εδώ; Είναι από ένα κόμμα ή από άλλο χρώμα; Είναι όλα μπλε;
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά είναι τα ωραία των ζωντανών συνεντεύξεων με κοινό. Πάω λοιπόν στην άλλη πρωτιά που έχει αυτό το Forum.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για να μην ξεφύγω της ερώτησης, θα σας πω το εξής: Έχουμε μπροστά μας μια μάχη κρίσιμη για το μέλλον του τόπου, είναι η μάχη των εθνικών εκλογών, που σήμερα γνωρίζουμε και την ημερομηνία που θα γίνουν. Η 21η του Μάη είναι η ημέρα που μπορεί να σηματοδοτήσει μια μεγάλη αλλαγή που έχει ανάγκη ο τόπος. Κι αυτή η αλλαγή, αλλαγή και στο πολιτικό σκηνικό, αλλαγή και στους συσχετισμούς, θα καθορίσει, αν θέλετε, και τη διαδικασία για να πάμε και στην επόμενη κρίσιμη πολιτική μάχη, την αυτοδιοικητική που βεβαίως θα έχει κυρίαρχα τα τοπικά χαρακτηριστικά, τα αυτοδιοικητικά χαρακτηριστικά, αλλά εγώ πιστεύω ότι μπορούμε να έχουμε και Περιφέρειες αλλά και Δήμους, οι οποίοι θα είναι πολύχρωμοι μεν, αλλά θα είναι σε προοδευτική κατεύθυνση. Διότι 4 χρόνια τώρα, και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση μείναμε πάρα πολύ πίσω.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή την πρωτιά εννοούσα, ότι μόλις ανακοινώθηκε η ημερομηνία των εκλογών, η πρώτη σας συνέντευξη είναι αυτή εδώ. Και θα ήθελα να μου σχολιάσετε πλέον, με καθορισμένο χρονοδιάγραμμα, διότι μέχρι τώρα λέγαμε να μας πει πότε θα γίνουν εκλογές ο πρωθυπουργός, και πήγαινε πίσω πίσω, προβήκατε μάλιστα και σε ενέργειες μέσα στη Βουλή, αποχωρήσατε, ζητούσατε επίμονα να ανακοινώσει τις εκλογές να τελειώνει αυτή η καθυστέρηση και η αναμονή που έχει βάλει όλο τον κόσμο να κάνει εκλογές χωρίς να ξέρει πότε είναι. Τώρα ξέρουμε λοιπόν. Τι αλλάζει και τι είναι μετρήσιμο μέσα σ’ αυτό τον χρόνο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σίγουρα. Ξέρετε, όλες οι μετρήσεις οι ποιοτικές λένε ότι ένα πάρα πολύ μεγάλο μέρος των ψηφοφόρων αποφασίζει το τι θα ψηφίσει κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου. Πολλοί δε, ένα 20%, την τελευταία εβδομάδα πριν πάνε στην κάλπη.
Θεωρώ λοιπόν ότι μπαίνουμε και επίσημα απ’ ό,τι φαίνεται στην τελική ευθεία, είναι σημαντικό ότι γνωρίζουμε την ημερομηνία των εκλογών, αλλά έχω την αίσθηση ότι δεν υπήρχαν ούτως ή άλλως και πολλά περιθώρια. Και είναι σημαντικό αυτή η εκλογική αναμέτρηση να γίνει μέσα στο πλαίσιο μιας πολύ ουσιαστικής συζήτησης. Καλή ώρα, εσείς ανοίγετε τον δρόμο, κάνετε ένα forum διαλόγου.
Νομίζω ότι αυτό που χρειάζεται ο ελληνικός λαός και οι Έλληνες πολίτες, είναι να ακούσουν προγραμματικές θέσεις. Να ακούσουν αλήθειες. Ξέρετε, μετά από το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών, στην πρώτη μέρα του μήνα που διατρέχουν, νομίζω ότι έχει αλλάξει το κλίμα και η ψυχολογία των ανθρώπων. Αυτή η τοξικότητα, αυτή η διάθεση της σκληρής αντιπαράθεσης, αυτή η διάθεση διχασμού, που νομίζω πολλές φορές βλέπουμε και μέσα από τους παράλληλους μονολόγους, δεν νομίζω ότι αγγίζουν κανέναν.
Εμείς λοιπόν είμαστε εδώ για να καταθέσουμε τις προγραμματικές μας θέσεις. Είμαστε εδώ για να ενώσουμε και όχι να διχάσουμε τους Έλληνες γι’ αυτό και δεν θέτουμε εκβιαστικά διλήμματα όπως θέτει ο Μητσοτάκης. Δεν μιλάμε για την ανάγκη αυτοδύναμων αλαζονικών κυβερνήσεων. Μιλάμε για την ανάγκη κυβερνήσεων συνεργασίας. Άρα να κάνουμε μαζί συναινετικά βήματα μπροστά, πάνω σ’ ένα πλαίσιο προγραμματικό, όμως, για να πάει μπροστά η χώρα. Προοδευτικές κυβερνήσεις συνεργασίας θέλουμε.
Οι προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει η χώρα το επόμενο διάστημα είναι πολλές και μεγάλες. Μαζί μπορούμε να τις αντιμετωπίσουμε, κανένας μόνος του, με αλαζονεία, με αυταρχισμό δεν μπορεί να λύσει τα προβλήματα. Θέλω λοιπόν να πιστεύω ότι αυτές οι 53 μέρες που έχουμε μπροστά μας, της προεκλογικής περιόδου, θα είναι μέρες ουσιαστικού πολιτικού διαλόγου.
Θέλω να πιστεύω ο κ. Μητσοτάκης θα αφήσει τα συνθήματα και τις διχαστικές κορώνες και θα έρθει να συζητήσουμε. Το 2019 δεν ήρθε να κουβεντιάσουμε ενώπιος ενωπίω, να καταθέσουμε στον ελληνικό λαό τις θέσεις μας σε έναν τηλεοπτικό διάλογο, τον αρνήθηκε, τον φοβήθηκε. Διότι απ’ ό,τι φαίνεται προτιμά να καθοδηγείται από τους επικοινωνιολόγους, να ασχολείται περισσότερο με την επικοινωνία και όχι την πολιτική ουσία.
Εγώ θέλω να μιλήσουμε για την πολιτική ουσία, για τα μεγάλα προβλήματα που έχει ο τόπος και πώς αυτά θα τα υπερβούμε. Με τις προτάσεις μας και με τις θέσεις μας. Και έτσι να συγκριθούμε και να κρίνει ο ελληνικός λαός.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Να κάνω και την ερώτηση που έκανα στον πρωθυπουργό, με ποιο χρώμα ταιριάζει το μπλε. Είπε ότι ταιριάζει με το μπλε. Το κόκκινο με ποιο ταιριάζει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πολύ ωραία η καινούργια στολή της Πορτογαλίας, δεν ξέρω αν την έχετε δει. Υπάρχει και το πράσινο της Οικολογίας βέβαια, το οποίο δεν πρέπει να το ξεχνάμε, διότι πρέπει να πορευθούμε σε μια λογική βιωσιμότητας της οικονομίας. Αλλά νομίζω ότι, εν πάση περιπτώσει, αυτό που χρειάζεται ο τόπος είναι μια κυβέρνηση η οποία θα είναι πολύχρωμη, διότι θα αντανακλά την πολυχρωμία της κοινωνικής πλειοψηφίας. Θα είναι πολύχρωμη όχι μόνο στη βάση των κομμάτων που θα την απαρτίζουν, αλλά και στη βάση των πολλών και διαφορετικών τάσεων, απόψεων, καταγωγών που έχει η κοινωνία μας.
Θέλουμε λοιπόν μια κυβέρνηση η οποία πάνω απ’ όλα βεβαίως θα είναι συνεργασίας, αλλά πάνω απ’ όλα θα είναι κυβέρνηση βασισμένη σ’ ένα σαφές προγραμματικό πλαίσιο, προοδευτικό, για να επιχειρήσει τις πολύ μεγάλες τομές που έχει ανάγκη η ελληνική κοινωνία. Πρώτα και κύρια οι τομές που χρειάζεται να γίνουν στο κράτος. Σ’ αυτό το κράτος που επί 49 χρόνια από τη Μεταπολίτευση, δεν κατάφεραν οι κυβερνήσεις που υποσχέθηκαν να το αλλάξουν, είτε με τον εκσυγχρονισμό είτε με την επανίδρυση είτε με το δήθεν επιτελικό κράτος να τα καταφέρουν.
Χρειαζόμαστε ένα κράτος το οποίο θα είναι αξιοκρατικό, θα είναι δίπλα στον πολίτη, θα προσφέρει ασφάλεια, χρειαζόμαστε στήριξη της κοινωνίας και άμβλυνση των μεγάλων ανισοτήτων, χρειαζόμαστε στήριξη της νέας γενιάς των παραγωγικών δυνάμεων αυτού του τόπου. Άρα, με μια έννοια θα πρέπει να είναι μια κυβέρνηση η οποία θα εκπροσωπεί και αυτές τις δυνάμεις, θα εκπροσωπεί νέους ανθρώπους, θα εκπροσωπεί γυναίκες, θα εκπλήσσει, αν θέλετε, και μέσα από τη σύνθεσή της.
Αυτά όλα μπορούν να συμβούν με την ετυμηγορία του ελληνικού λαού και με τη στήριξη του ελληνικού λαού. Και αν με ρωτάτε, γιατί προτρέχω λίγο τώρα, συνήθως ρωτάτε «με ποιον θα κυβερνήσετε», εγώ θα σας απαντήσω, θα κυβερνήσουμε με τον ελληνικό λαό, με τη στήριξη του ελληνικού λαού και με τη θέληση του ελληνικού λαού.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Της Πορτογαλίας θα γίνει την Παρασκευή πάντως, διότι θα είναι εδώ και ο κ. Κουτσούμπας και ο κ. Ανδρουλάκης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Α, πολύ ωραία. Ελπίζω να ζητήσετε από τον κ. Κουτσούμπα να σας μιλήσει και γαλλικά διότι είδα έχει πολύ καλή προφορά.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αποκλείεται! Ωστόσο, εγώ το βλέπω, η επιλογή του κ. Ανδρουλάκη να έρθει μετά τον κ. Κουτσούμπα την Παρασκευή, βλέπω ότι σας έχει φοβηθεί, και τον κ. Μητσοτάκη κι εσάς γιατί τον πιέζετε πολύ να αποφασίσει με ποιον θα πάει. Το θεωρείτε λογικό να αναζητούνται ευθύνες και να υπάρχει τόση επιμονή στο τρίτο κόμμα με ποιον θα πάει, όταν θα υπάρχουν δύο κόμματα μεγαλύτερα;
Γιατί στην Ελλάδα αν δεν μπορεί να υπάρξει αυτοδυναμία, δεν μπορούν να κυβερνήσουν τα δυο κόμματα και ενδεχομένως να προστεθούν άλλα τρία μετά; Αλλά τα δύο πρώτα δεν μπορούν ποτέ να κυβερνήσουν την Ελλάδα; Είναι τόσο μακριά οι δυο κόσμοι των δυο πρώτων κομμάτων, όταν και οι δύο θα μπορούσαν να συνεργαστούν με το τρίτο; Άρα λοιπόν, με απλά μαθηματικά, όταν ο πρώτος με τον τρίτο μπορεί να συνεργαστεί, ο δεύτερος με τον τρίτο μπορεί, υπάρχει το κοινό στοιχείο, τι δεν υπάρχει μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου; Τι είναι αυτό που εμποδίζει μια συγκυβέρνηση των δυο μεγάλων κομμάτων;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, να σας πω ότι οι κυβερνήσεις συνεργασίας δεν γίνονται με βάση, αν θέλετε, την προσωπική σχέση ή τη συμπάθεια ή την αντιπάθεια των προσώπων που ηγούνται στα κόμματα, αλλά γίνονται στη βάση προγραμματικών θέσεων.
Κι αν θέλετε, αυτό το οποίο μ’ έχει λίγο προβληματίσει το τελευταίο διάστημα είναι ότι δεν γίνεται μια συζήτηση πάνω στις προγραμματικές θέσεις. Γίνεται μια συζήτηση γύρω από τα πρόσωπα, ποιον συμπαθούμε, ποιον δεν συμπαθούμε, ποιον εκτιμούμε, ποιον δεν εκτιμούμε. Νομίζω, και το είπα κι εχθές σε μια κουβέντα που είχα στο Ινστιτούτο ΕΝΑ ότι μπαίνει το κάρο μπροστά από το άλογο. Και με ξενίζει πραγματικά που ο κ. Ανδρουλάκης θεωρεί ότι το μόνο πρόβλημα που έχει είναι να συνεργαστεί το κόμμα του με τη Δεξιά, με τη Νέα Δημοκρατία, είναι ένα πρόσωπο, ο κ. Μητσοτάκης. Η πολιτική του κ. Μητσοτάκη δεν είναι πρόβλημα; Εγώ θεωρώ λοιπόν ότι πρέπει πρώτα να καθίσουμε να δούμε τις πολιτικές και μετά να δούμε και τα πρόσωπα. Να δούμε ποιες είναι οι πολιτικές που θα οδηγήσουν τη χώρα μπροστά. Να δούμε τι έφταιξε αυτά τα 4 χρόνια κι έχουμε αυτή τη στασιμότητα.
Να δούμε ποιες πολιτικές μας οδήγησαν στη χρεοκοπία και στην κρίση. Είχαν ομοιότητα με αυτά που έκανε η Νέα Δημοκρατία 4 χρόνια τώρα; Να μιλήσουμε λοιπόν για τις μεγάλες αναγκαίες τομές και μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται η χώρα. Κυβερνήσεις συνεργασίας, κ. Σιμόπουλε, δεν έχουμε. Ίσως θα έχουμε για πρώτη φορά την ευκαιρία να πηγαίνουμε σε μια εκλογική αναμέτρηση. Και είμαι εγώ αυτός που εμπνεύστηκα την απλή αναλογική και τη δυνατότητα να είναι χρήσιμη για τον τόπο, και την πιστεύω την απλή αναλογική, αλλά δεν είχαμε την εμπειρία και την κουλτούρα στον τόπο μας.
Στην Ευρώπη, όμως, έχουμε σε πάρα πολλές χώρες συστήματα απλής αναλογικής ή σχεδόν απλής αναλογικής, που προδικάζουν κυβερνήσεις συνεργασίας. Σε όλες τις χώρες, αυτές οι κυβερνήσεις συνεργασίας είναι προγραμματικής συνεργασίας. Και μια χαρά σταθερές κυβερνήσεις βγάζουν. Θα σας έλεγα, πολύ πιο σταθερές από αυτοδύναμες, αλαζονικές κυβερνήσεις.
Δεν βγάζει σταθερές κυβερνήσεις η Γερμανία που χρόνια τώρα έχει κυβερνήσεις συνεργασίας; Όλες αυτές όμως οι κυβερνήσεις πολύ σπάνια είναι κυβερνήσεις των δυο αντίθετων πόλων του πολιτικού συστήματος. Αυτό δεν είναι κανονικότητα. Και πολύ σπάνια, ακριβώς διότι υπάρχουν πολιτικές διαφορές. Δεν είναι όλα τα κόμματα το ίδιο.
Εμείς λοιπόν θεωρούμε ότι υπάρχει μια διαχωριστική γραμμή απέναντι στις νεοφιλελεύθερες απόψεις για τη λειτουργία της οικονομίας και στις απόψεις οι οποίες θέλουν την κοινωνία να είναι μπροστά. Τις απόψεις οι οποίες λένε ότι η αγορά πρέπει να λειτουργεί μέσα σε κάποια πλαίσια που το ίδιο το κράτος θα ρυθμίζει κάθε φορά, ώστε να προστατεύονται οι πιο αδύναμοι, να προστατεύονται οι μεσαίοι, να υπάρχει ισότητα και δικαιοσύνη.
Θεωρώ λοιπόν ότι το κρίσιμο είναι, τα προοδευτικά κόμματα που κατέρχονται σε αυτή την εκλογική αναμέτρηση, και ο ΣΥΡΙΖΑ θα το κάνει αυτό, να προδιαγράψει εκείνες τις προγραμματικές θέσεις, τις προτάσεις, τις τομές και τις μεταρρυθμίσεις τις προοδευτικές που χρειάζεται ο τόπος και πάνω στις οποίες μπορεί να υπάρξει μια ουσιαστική σύγκληση των προοδευτικών πολιτικών δυνάμεων για να κυβερνηθεί η χώρα.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Ωστόσο, επειδή μιλάμε για προγραμματικές θέσεις στον τομέα της συνεργασίας των κομμάτων, μιλάμε για προγραμματικές θέσεις, για προγραμματικό λόγο προεκλογικό, για το ποιος θα κυβερνήσει, παρ’ όλα αυτά βλέπουμε ότι στον δημόσιο διάλογο κάθε φορά κυριαρχεί ένα θέμα, μονοπωλεί την επικαιρότητα και θέσεις δεν βλέπουμε. Και να θέλαμε ο κόσμος να δει τις θέσεις των κομμάτων, να συγκρίνει και να πάει να ψηφίσει, δεν έχει αυτή τη δυνατότητα.
Τώρα κυριαρχούν τα Τέμπη, πριν οι υποκλοπές, νωρίτερα η ακρίβεια, πιο νωρίς η κρίση της ενέργειας, κάθε φορά μονοπωλεί το ενδιαφέρον ένα θέμα. Πότε είναι ευρύ θέμα που θα μπορούσε ο καθένας να δει ξεκάθαρα τις θέσεις των κομμάτων, πότε όμως είναι ένα θέμα εντυπωσιασμού, ένα θέμα πάνω στο οποίο υπάρχει πολιτική κόντρα χωρίς νόημα. Υπερβολική πολιτική κόντρα. Για όλα αυτά που έχουν περάσει να τα δούμε ένα ένα. Το θέμα των υποκλοπών έκλεισε, τελείωσε; περιμένουμε κάποια εξέλιξη σ’ αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω αν έκλεισε με την έννοια, ειλικρινά το λέω, δεν ξέρω αν έχετε και το τηλέφωνό σας εδώ κοντά, δεν ξέρω αν έκλεισε, δεν ξέρω αν μας παρακολουθούν, κανείς δεν το γνωρίζει αυτό. Το μόνο που γνωρίζουμε με βεβαιότητα είναι ότι η ΕΥΠ με εντολή του με βάση τον νόμο υπευθύνου, του κ. Μητσοτάκη, παρακολουθούσε επισήμως υπουργούς, αρχηγό κόμματος, τους αρχηγούς των Ενόπλων Δυνάμεων, ευρωβουλευτές. Και επίσης γνωρίζουμε ότι πάνω από 100 συμπολίτες μας, μεταξύ των οποίων πολιτικοί, βουλευτές, οικονομικοί παράγοντες, είχαν επιμολυνθεί με το παράνομο λογισμικό Predator με πάνω από 300 μολυσμένα μηνύματα, sms, το οποίο λογισμικό λειτουργούσε στο ίδιο κέντρο που λειτουργούσε και δραστηριοποιείτο η ΕΥΠ.
Αυτά είναι δεδομένα, αυτά τα γνωρίζουμε και ξέρουμε ποιος είναι ο υπεύθυνος για όλα αυτά. Είναι ο κ. Μητσοτάκης. Και αναρωτιέμαι πώς μετά απ’ όλα αυτά, εντάξει, δεν είχε την ευθιξία, σε οποιαδήποτε άλλη ευρωπαϊκή χώρα θα είχε παραιτηθεί ο πρωθυπουργός αν ήταν άμεσα αναμεμιγμένος μ’ ένα τέτοιο σκάνδαλο. Εδώ μας ζητά μετά απ’ όλα αυτά που έκανε να τον ψηφίσει ο ελληνικός λαός για να γίνει ξανά αυτοδύναμος. Σκεφτείτε λοιπόν αν αυτό συμβεί -διότι, εντάξει, βεβαίως ο καθένας προφανώς μπορεί να διεκδικεί την ψήφο του ελληνικού λαού ζητώντας την αυτοδυναμία, αλίμονο, του δίνω αυτό το δικαίωμα, αλλά απευθύνομαι στους πολίτες. Και λέω: φανταστείτε το ενδεχόμενο να ξαναγίνει αυτοδύναμος ο κ. Μητσοτάκης. Τι άλλο θα κάνει, όταν κατέλυσε το Σύνταγμα με αυτό τον πιο ακραίο τρόπο;
Άρα, για μένα λοιπόν το θέμα των υποκλοπών δεν έχει τελειώσει. Είναι ένα κρίσιμο θέμα που αφορά το κράτος δικαίου, που αφορά τα πλαίσια μέσα στα οποία οφείλει να λειτουργεί το πολιτικό σύστημα. Και βεβαίως ο ελληνικός λαός είναι αυτός ο οποίος θα κρίνει για όλα όσα έχουν συμβεί αυτή την τετραετία, αλλά πιστεύω και αναμένω και η Δικαιοσύνη να κάνει το καθήκον της σε σχέση με το ζήτημα αυτό.
Και βεβαίως αυτό που μου προκαλείτε τώρα να πω, είναι ότι αυτό που αναμένουμε από αυτή την εκλογική αναμέτρηση είναι να δημιουργήσει εκείνους τους συσχετισμούς που θα ξανακάνουν τη χώρα μια κανονική, ευρωπαϊκή χώρα, όπου δεν θα μπορούν να συμβαίνουν τέτοια πράγματα. Μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα που ο πολίτης δεν θα αισθάνεται ανασφάλεια απέναντι στο κράτος, όπου δεν θα πηγαίνουμε σ’ ένα δημόσιο νοσοκομείο να βλέπουμε αυτό το χάλι που βλέπουμε σήμερα. Όπου ήμαστε, γιατί τα ξεχνάμε, όπως λέτε, έχετε δίκιο, υπάρχει μια πολιτική αντιπαράθεση και μετά ξεχνάμε. Περάσαμε την πανδημία, χειροκροτούσαμε όλοι στην αρχή, ο κ. Μητσοτάκης πανηγύριζε αλλά στο τέλος της πανδημίας, βρεθήκαμε να είμαστε η χώρα με τον μεγαλύτερο αριθμό θανάτων αναλογικά με τον πληθυσμό μας σε όλο τον δυτικό ευρωπαϊκό κόσμο.
Άρα λοιπόν, για όλα αυτά θα κληθούμε να δώσουμε απαντήσεις στην εκλογική αναμέτρηση που έρχεται. Και νομίζω ότι σ’ αυτή την εκλογική αναμέτρηση κανείς δεν θα μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έχει ευθύνη, ότι δεν γνωρίζει. Διότι νομίζω ότι αυτό ήταν ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά του κ. Μητσοτάκη τα τελευταία αυτά 4 χρόνια, σε όλα τα κρίσιμα θέματα που αναφερθήκατε, η μόνιμη επωδός ήταν «δεν ήξερα».
Δεν ήξερε ότι οι άνθρωποι που διασωληνώνονται έξω από τις ΜΕΘ πεθαίνουν. Δεν ήξερε ότι η κ. Μενδώνη είχε διορίσει και κάλυπτε τον κ. Λιγνάδη. Δεν ήξερε ότι ο ανιψιός του έκανε παρακολουθήσεις μέσα από το πρωθυπουργικό γραφείο. Και εσχάτως τώρα δεν ήξερε τι έκανε ο κ. Καραμανλής στο σιδηροδρομικό δίκτυο, απαξιώνοντάς το μ’ έναν τραγικό τρόπο που οδήγησε σ’ ένα τραγικό αποτέλεσμα.
Λοιπόν, πρέπει να πάμε από το «δεν γνωρίζω, δεν ξέρω, δεν απαντώ», στο «αναλαμβάνω την ευθύνη». Χρειαζόμαστε έναν πρωθυπουργό που να μπορεί να αναλάβει την ευθύνη και μια κυβέρνηση υπευθυνότητας που θα μας οδηγήσει μπροστά.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πέρα από την απόδοση ευθυνών και το τι τέλος πάντων θα βγει ως συμπέρασμα από το θέμα των υποκλοπών, θα ήθελα να σας ρωτήσω πώς πρέπει να λειτουργεί αυτό το σύστημα; Δηλαδή πρέπει να είναι στα χέρια του κάθε πρωθυπουργού, της κάθε κυβέρνησης, ένα σύστημα παρακολούθησης και να το χρησιμοποιεί όπως θέλει; Ή θα πρέπει να υπάρχει η ανεξαρτησία του για να υπηρετεί το σκοπό για τον οποίο υπάρχει; Οι παρακολουθήσεις δεν γίνονται για να μαθαίνουμε τι κάνει ο καθένας στο σπίτι του ή στο γραφείο του ή στη δουλειά του, είναι για εθνικούς καθαρά λόγους. Άρα, θα πρέπει κάποια Ανεξάρτητη Αρχή να παρακολουθεί μόνο γι’ αυτούς τους λόγους. Έτσι δεν είναι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Χρειάζονται λοιπόν σημαντικές αλλαγές και στη λειτουργία του κράτους και στη θεσμική λειτουργία, προκειμένου να υπάρχει διαφάνεια και λογοδοσία. Χρειάζεται, όπως είπαμε, ο επικεφαλής της ΕΥΠ να διορίζεται από την αρμόδια Διακομματική Επιτροπή της Βουλής. Και χρειάζεται να υπάρχει ένα πλαίσιο λειτουργίας που δεν θα αφήνει τρύπες και κενά για να έχουμε φαινόμενα σαν αυτά που είδαμε να συμβαίνουν το προηγούμενο διάστημα.
Αλλά εγώ θέλω να σας πω ότι εδώ είχαμε και υπέρβαση ακόμα και της ίδιας της θεσμικής λειτουργίας. Σε καμία άλλη κυβέρνηση από τη Μεταπολίτευση και μετά δεν έχει γίνει αυτό. Σε καμία άλλη κυβέρνηση. Ποτέ άλλοτε δεν έγινε κάτι τέτοιο.
Εδώ λοιπόν είχαμε μια αλαζονική στάση και συμπεριφορά, μια καταρράκωση της λειτουργίας των ίδιων των νόμων και του ίδιου του Συντάγματος, από μια κυβέρνηση και από έναν πρωθυπουργό ο οποίος μάλλον λειτούργησε σ’ ένα πλαίσιο αίσθησης ότι είναι απολύτως ανεξέλεγκτος.
Δεν ξέρω αν αυτό οφείλεται εν πολλοίς και στο γεγονός ότι, ιδίως στα πρώτα χρόνια της διακυβέρνησής του, δεν είχε καμία κριτική όχι από τα κόμματα της αντιπολίτευσης, τα κόμματα της αντιπολίτευσης φωνάζαμε, αλλά δεν είχε καμία κριτική κι από αυτό που ονομάζουμε 4η εξουσία. Διότι έχει να παίξει έναν σημαντικό ρόλο, κι εσείς ως δημοσιογράφοι, ως σταθμός, παίζετε έναν σημαντικό ρόλο. Οφείλετε, τις κυβερνήσεις να τις κρίνετε και να τις κρίνετε αυστηρά. Τη δική μου την κρίνατε αυστηρά και καλά κάνατε, αν ξαναγίνω πρωθυπουργός θα σας το ζητάω να κρίνετε αυστηρά. Αυτός είναι ο ρόλος σας, να ασκείτε κριτική.
Άρα λοιπόν νομίζω ότι πρέπει να γυρίσουμε, επαναλαμβάνω, στα πλαίσια της ευρωπαϊκής κανονικότητας, οι κυβερνήσεις να κρίνονται αυστηρά από τα Μέσα Ενημέρωσης, να κρίνονται από τον ελληνικό λαό και να υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας, αυτά που ονομάζουμε checks and balances, δηλαδή να υπάρχει η δυνατότητα μέσα από το ισχύον θεσμικό πλαίσιο να υπάρχει ο έλεγχος της εξουσίας και η διαφάνεια σε κάθε της κίνηση.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Σε όλες τις κρίσεις που περνάμε, υπάρχει ένας διαχωρισμός, είτε είναι κρίση εσωτερική είτε είναι εισαγόμενη. Θα ήθελα να μου πείτε ποιες θεωρείτε εισαγόμενες κρίσεις και ποια η δυνατότητα παρέμβασης μιας κυβέρνησης στο να εμποδίσει, στο να προστατεύσει τον κόσμο από μια εισαγόμενη κρίση. Ποιες θεωρείτε εισαγόμενες απ’ αυτές που είχαμε και έχουμε και νομίζω συνεχίζουν;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατά μία έννοια, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η κρίση του πληθωρισμού, δηλαδή με την ευρεία έννοια η ακρίβεια, είναι μια εισαγόμενη κρίση. Η αισχροκέρδεια όμως που παρουσιάστηκε στη χώρα μας ήταν made in Greece, δεν ήταν καθόλου εισαγόμενη. Σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες είχαμε ακρίβεια για μια σειρά από παράγοντες -δεν είναι η ώρα να τους αναλύσουμε- αλλά η Ελλάδα ήταν πρώτη στη χονδρική τιμή του ρεύματος το μεγαλύτερο διάστημα που περάσαμε από την έναρξη της κρίσης μέχρι σήμερα.
Η Ελλάδα είναι με τις υψηλότερες τιμές στην αντλία, στη βενζίνη. Η Ελλάδα είναι με τα χαμηλότερα εισοδήματα αλλά με τις υψηλότερες τιμές στο σούπερ μάρκετ. Αυτό κάπου οφείλεται. Δεν μπορεί λοιπόν να έχουμε αρνητικές πρωτιές παντού και όλο αυτό να είναι εισαγόμενο. Υπάρχει μια κρίσιμη διαχωριστική, υπάρχουν όμως και οι συνθήκες που εδώ διευρύνουν αυτή την κρίση, μεγεθύνουν αυτή την κρίση. Κι αυτό οφείλεται στην αισχροκέρδεια και στην πολιτική απόφαση των κυβερνόντων, της κυβέρνησης, να μη χτυπήσει αυτή την αισχροκέρδεια, να ανεχθεί την αισχροκέρδεια.
Και βλέπουμε την ίδια στιγμή που μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού περνά πάρα πολύ δύσκολα και δεν έχει να πληρώσει το ρεύμα και δεν μπορεί να βγάλει μέχρι την 3η εβδομάδα του μήνα, μετά σώνεται το εισόδημα, την ίδια στιγμή να έχουμε συσσώρευση δισεκατομμυρίων σε κάποια λίγα χέρια, σε κάποιες λίγες τσέπες. Στις εταιρείες παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας, στα διυλιστήρια, στα σούπερ μάρκετ, στις τράπεζες, που έχουν κρατηθεί στη ζωή με το αίμα του Έλληνα φορολογούμενου, με τρεις διαδοχικές ανακεφαλοποιήσεις, με τον αναβαλλόμενο φόρο.
Τώρα να έχουν με τα κυμαινόμενα επιτόκια, να ανεβαίνει διαρκώς το επιτόκιο των χορηγήσεων, αλλά να διατηρείται σταθερά καθηλωμένο το επιτόκιο των καταθέσεων για να έχουν κέρδη και να θέλουν μάλιστα και να τα μοιράσουν αυτά τα κέρδη. Άρα λοιπόν νομίζω ότι δεν υπήρξε ποτέ άλλοτε, που το σύνθημα ενός κόμματος να είναι τόσο πολύ επίκαιρο. Και το σύνθημα αυτό είναι το σύνθημα «δικαιοσύνη».
Δικαιοσύνη παντού. Στον μισθό, στην εργασία, στην παιδεία, στην υγεία, στο κράτος, στην Εφορία, στις τράπεζες, που κάποιοι παίρνουν τα δάνεια και κάποιοι άλλοι δεν μπορούν να περάσουν -η μεγάλη πλειοψηφία των μικρομεσαίων επιχειρήσεων- στα κουρέματα των δανείων όπου για κάποιους απειλείται η περιουσία τους και τους παίρνουν το σπίτι αλλά κάποιοι υπουργοί μπορούν με 50.000 ευρώ να ρυθμίζουν ένα δάνειο 1,5 εκατομμυρίου.
Χρειάζεται λοιπόν δικαιοσύνη. Δυσκολίες θα περάσουμε, είναι αναμφίβολο, είμαστε σε μια εποχή αλλεπάλληλων και πολλαπλών κρίσεων. Το ζήτημα είναι όμως ν’ αντιμετωπίσουμε αυτές τις δυσκολίες με δικαιοσύνη. Είναι πάρα πολύ κρίσιμο αυτό που σας λέω. Και νομίζω ότι αν το ένα σύνθημα που μπορεί να φωτογραφίσει την απαίτηση των καιρών είναι η δικαιοσύνη, το άλλο που έρχεται κι αυτό, πολλές φορές η Ιστορία κάνει τα δικά της παιχνίδια και τους δικούς της κύκλους, το έτερο λοιπόν σύνθημα που σήμερα μπορεί να γίνει και όραμα και επιδίωξη και προσδοκία για μεγάλο μέρος του πληθυσμού, είναι το σύνθημα για πολιτική αλλαγή.
Ο τόπος χρειάζεται μια μεγάλη αλλαγή, μια μεγάλη πολιτική αλλαγή. Σε όλα τα επίπεδα. Και αν θέλετε και στην ψυχολογία των ανθρώπων χρειαζόμαστε μια μεγάλη αλλαγή. Και νομίζω ότι αυτό, δικαιοσύνη και αλλαγή είναι τα δυο συνθήματα και οράματα που μπορούν να εμπνεύσουν σήμερα τη μεγάλη πλειοψηφία αυτού που ονομάζουμε διαχρονικά στον τόπο μας Δημοκρατική Παράταξη.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω επιπροσθέτως και συμπληρωματικά για μια εισαγόμενη κρίση, είναι το θέμα της αύξησης του επιτοκίου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, που συμπαρασύρει τις δόσεις των δανείων των Ελλήνων δανειοληπτών. Εδώ και 9 μήνες, κάθε μήνα ανεβαίνει η δόση στα δάνεια των δανειοληπτών, ενώ είχαν προγραμματίσει τη ζωή τους να πληρώνουν για πάρα πολλά χρόνια ένα συγκεκριμένο ποσό.
Κάποιοι πολύ ευάλωτοι, μ’ ένα πρόγραμμα της κυβέρνησης βοηθήθηκαν στο 50%, ωστόσο, όσο αυξάνονται οι δόσεις γίνονται ευάλωτοι πολύ περισσότεροι Έλληνες πλέον, περνάνε στην κατηγορία των πολύ ευάλωτων. Σ’ αυτό δεν θα μπορούσε να κάνει κάτι μια ελληνική κυβέρνηση; Θα μπορούσε να επηρεάσει το τραπεζικό σύστημα ώστε να βοηθήσει τους δανειολήπτες; Υπάρχει τρόπος;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σίγουρα αυτός ο τρόπος δεν είναι αυτός που ένας συντοπίτης σας, ο υπουργός Οικονομικών, επιχείρησε να αναδείξει, τα μπινελίκια, οι ψευτοκαυγάδες δήθεν με τους τραπεζίτες. Η κυβέρνηση έχει όπλα, έχει εργαλεία, νομοθετεί η κυβέρνηση, μπορεί να δημιουργήσει ένα πλαίσιο, μπορεί να παρέμβει. Και οφείλει να παρέμβει, όταν βλέπει να δημιουργείται αυτή τη στιγμή μια προοπτική νέας γενιάς κόκκινων δανείων. Διότι αυτοί οι άνθρωποι που είχαν μια δόση των 500 ευρώ και αυτή έχει πάει στα 750, τη στιγμή που έχουμε αυτή την πληθωριστική κρίση και οι τιμές ανεβαίνουν παντού και το εισόδημα παραμένει σταθερό, δεν μπορούν να αποπληρώσουν. Άρα θα έχουμε μια νέα γενιά κόκκινων δανείων.
Εμείς θα παρουσιάσουμε το επόμενο διάστημα τις προτάσεις μας συνολικά για το ιδιωτικό χρέος και τα κόκκινα δάνεια. Ήταν να γίνει αυτή η εκδήλωση την ημέρα του δυστυχήματος στα Τέμπη, την αναβάλλαμε, ίσως να έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον διότι όσο περνά ο καιρός συσσωρεύονται τα γεγονότα και οι εξελίξεις. Μέσα στις προτάσεις μας, περιλαμβάνουμε κι ένα σχέδιο που αφορά και αυτούς τους ανθρώπους που έχουν πάρει δάνειο με κυμαινόμενο επιτόκιο και σήμερα δεν μπορούν να το πληρώσουν.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, νομίζω ότι θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι αν το δημόσιο χρέος ήταν το μεγάλο ζητούμενο της προηγούμενης δεκαετίας που οδήγησε σε μια μεγάλη κρίση -και βγήκαμε απ’ αυτή την κρίση χάρις στη ρύθμιση που πετύχαμε με τους εταίρους μας το 2018 και το δημόσιο χρέος θα έχει πολύ χαμηλές αποπληρωμές και έχουμε ένα καθαρό πεδίο μέχρι το 2030 τουλάχιστον- το ιδιωτικό χρέος εντούτοις είναι το μεγάλο θέμα της επόμενης περιόδου, το οποίο έχει διογκωθεί τα τελευταία χρόνια. Και πρέπει να βρεθούν λύσεις, διότι οι τράπεζες πράγματι σήμερα δεν κινδυνεύουν με χρεοκοπία, αλλά κινδυνεύουν με χρεοκοπία τα νοικοκυριά. Και μια χρεοκοπημένη κοινωνία με τράπεζες όρθιες αλλά κουφάρια, να μη μπορούν να χρηματοδοτήσουν την οικονομία για να τη ζωντανέψουν, δεν μπορεί να οδηγήσει πουθενά αυτή η εικόνα. Χρειάζεται λοιπόν να στηρίξουμε ουσιαστικά αυτό που ονομάζουμε μεσαία τάξη, να στηρίξουμε τον δανειολήπτη, να διαμορφώσουμε όρους δικαιοσύνης για να κινηθεί η οικονομία και να στηριχθεί η κοινωνία.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Αύριο στο Forum στη 1 το μεσημέρι θα συζητήσουμε το θέμα αυτό με τον κ. Σταϊκούρα και εκπροσώπους των τραπεζών αλλά και των servicers που παίζουν σημαντικό ρόλο όπως γνωρίζετε, πολύ σημαντικό.
Θα ήθελα όμως να μου κάνετε μια γενική θεώρηση της οικονομίας, από το πώς την αφήσατε, πώς αφήσατε τον τομέα της οικονομίας όταν ανέλαβε ο κ. Μητσοτάκης και αυτά τα 4 χρόνια σε τι επίπεδο βρίσκεται. Μιλούσαμε για τον κουμπαρά που αφήσατε, πώς διαχειρίστηκαν αυτό τον κουμπαρά επί Νέας Δημοκρατίας και τι εκτιμάτε ότι, αν γίνετε κυβέρνηση, θα βρείτε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, το μεγάλο επίτευγμα της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ ήταν η έξοδος της χώρας από τα μνημόνια, της οικονομίας από την «εντατική» που ήταν για 8 συνεχόμενα χρόνια και η ρύθμιση του χρέους. Και προφανώς η επιστροφή σε 12 συνεχόμενα τρίμηνα αναπτυξιακών ρυθμών και οι μεγάλες δυνατότητες που είχε η χώρα βγαίνοντας από την εντατική να κάνει βήματα προς τα εμπρός.
Ο κ. Μητσοτάκης λοιπόν πήρε μια οικονομία η οποία ήταν πια σε ράγες, ήταν έτοιμη να περπατήσει και να προχωρήσει μπροστά, να σταθεί στα πόδια της. Και πήρε και μια οικονομία που είχε τη διασφάλιση 37 δισεκατομμυρίων ευρώ, το λεγόμενο «μαξιλάρι», άρα μπορούσε να έχει πρόσβαση στις αγορές, μπορούσε να δημιουργήσει αναπτυξιακές προοπτικές. Και αυτό το οποίο καλείτο ήταν να λύσει χρόνιες παθογένειες του κράτους, της Δημόσιας Διοίκησης, αλλά και της ίδιας της οικονομίας για να μπορέσει να σταθεί στα πόδια της και να προχωρήσει μπροστά η οικονομία και η χώρα. Δεν το έκανε.
Είχε δυνατότητες πολύ μεγαλύτερες, από όλες τις κυβερνήσεις από την είσοδο της χώρας στην ΟΝΕ και μετά. Διότι ήταν η μόνη κυβέρνηση η οποία, προφανώς εξαιτίας των ιδιαιτεροτήτων της περιόδου, της πανδημίας, είχε τη δυνατότητα όχι να βρίσκεται στα σκληρά πλαίσια της δημοσιονομικής αυστηρότητας, όπως όλες οι κυβερνήσεις, στα πλαίσια του Συμφώνου Σταθερότητας, αλλά να ξοδεύει όσα χρειάζεται για να στηριχθεί η οικονομία. Και ο ίδιος λέει ότι ξόδεψε πάνω από 50 δισεκατομμύρια ευρώ. Και το μεγάλο ερώτημα σήμερα περπατώντας και συζητώντας με τους μικρομεσαίους επιχειρηματίες, με τους ελεύθερους επαγγελματίες, με τους αγρότες, με τους ανθρώπους της δημιουργίας, είναι: Πού πήγαν αυτά τα λεφτά; 50 δισ., πού πήγαν;
Μήπως πήγαν σε τσέπες «ημέτερων»; Μήπως ξοδεύτηκαν σε απευθείας αναθέσεις, που έχουμε αυτό το τρομακτικό ρεκόρ 10 δισεκατομμυρίων απευθείας αναθέσεων και κλειστών διαγωνισμών; Μήπως αυτό που παρουσιάστηκε ως “καινούργιο” ήταν πιο παλιό από το παλιό, πιο παλιό κι από τη Νέα Δημοκρατία του πατρός Μητσοτάκη, που έφτιαξε αυτό το πελατειακό, αναξιοκρατικό, ρουσφετολογικό κράτος; Με νέες συνθήκες και νέους όρους, προφανώς. Αλλά εγώ λέω ότι χάσαμε μια μεγάλη ευκαιρία.
Μια μεγάλη ευκαιρία να δημιουργήσουμε υποδομές, μια μεγάλη ευκαιρία να δώσουμε ώθηση αναπτυξιακή στη χώρα και να προχωρήσουμε σ’ ένα πλαίσιο δίκαιης οικονομίας, δίκαιης κοινωνίας, που θα μας δημιουργήσει και αναχώματα στις κρίσεις που ενδεχομένως θα βρούμε μπροστά μας το επόμενο διάστημα.
Μπροστά στην ενεργειακή κρίση ο κ. Μητσοτάκης αποφάσισε, για παράδειγμα, να ιδιωτικοποιήσει τη ΔΕΗ. Πριν ιδιωτικοποιήσει τη ΔΕΗ, αποφάσισε πρώτος απ’ όλους, χωρίς να του το ζητήσει κανείς, να προχωρήσει στην απολιγνιτοποίηση. Πόσα δισεκατομμύρια έχασε η χώρα απ’ αυτή την επιλογή; Μετά έσπευδε να ανοίγει τη μία μετά τις άλλες λιγνιτικές μονάδες, αλλά η ζημιά είχε γίνει.
Η ιδιωτικοποίηση δε της ΔΕΗ, ήταν αυτή που άνοιξε τον ασκό του Αιόλου. Η ΔΕΗ σταμάτησε να λειτουργεί ως ασπίδα προστασίας για τον καταναλωτή και έγινε λαγός στην κούρσα της κερδοφορίας και της αισχροκέρδειας των ιδιωτικών εταιρειών παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας.
Αυτές λοιπόν οι επιλογές που έγιναν στην οικονομία, επιλογές από τα εγχειρίδια του νεοφιλελευθερισμού, τα σκληρά εγχειρίδια του νεοφιλελευθερισμού, είναι οι επιλογές που σήμερα πληρώνει η ελληνική κοινωνία και ο ελληνικός λαός.
Χρειάζεται λοιπόν ριζική αλλαγή πολιτικής, στήριξη της κοινωνίας, αναπτυξιακή ώθηση της οικονομίας σ’ ένα ολιστικό συμπεριληπτικό αναπτυξιακό σχέδιο που δεν θα περιλαμβάνει μονάχα 5, 10 μεγάλες επιχειρήσεις, αλλά θα περιλαμβάνει την πλειονότητα των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων, αυτό που ονομάζουμε μεσαία τάξη, για να στηριχθεί η κοινωνία.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Πλησιάζουμε στο τέλος της συνέντευξης, θα ήθελα να σας ρωτήσω και για τα ελληνοτουρκικά. Παρατηρούμε μια ύφεση, μια ηρεμία το τελευταίο διάστημα. Δεν γνωρίζω αν οφείλεται στις ταυτόχρονες τραγωδίες που είχαν οι δυο λαοί, τους σεισμούς στην Τουρκία, την τραγωδία των Τεμπών στην Ελλάδα, αν κυριάρχησε η ανθρωπιά, η αλληλεγγύη και αυτό υποβάθμισε τις αντιπαραθέσεις και τις κορώνες κυρίως από τη γείτονα χώρα, ή οφείλεται στο ότι έρχονται εκλογές και στην Τουρκία και στην Ελλάδα. Ποια είναι η εκτίμησή σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ανεξαρτήτως του πού μπορεί να οφείλεται, εγώ θεωρώ ότι είναι μια ευκαιρία. Είναι μια ευκαιρία που οφείλουμε να αξιοποιήσουμε την επόμενη μέρα των εκλογών στην Τουρκία και στην Ελλάδα. Να δημιουργήσουμε ένα κλίμα μιας θετικής ατζέντας, η οποία θα μπορούσε να οδηγήσει -όμως, με σχέδιο και με πυξίδα- όχι μόνο στην εξομάλυνση των σχέσεων αλλά και στην επίλυση των διαφορών στη βάση του Διεθνούς Δικαίου. Γνωρίζετε την άποψή μου. Πιστεύω ότι η Ελλάδα με σαφείς κόκκινες γραμμές -η μία αφορά την εδαφική της ακεραιότητα, η δεύτερη το δικαίωμά της να αμύνεται του εδάφους της- με σαφείς τις κόκκινες γραμμές της όμως πρέπει να κινηθεί προκειμένου να πάμε στη Χάγη.
Αυτό πρέπει να το αξιοποιήσει ενεργοποιώντας και τον διεθνή, κυρίως τον ευρωπαϊκό παράγοντα, η σύνδεση δηλαδή της ανανέωσης της τελωνειακής ένωσης Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας με το συνυποσχετικό για τη Χάγη πρέπει να υπάρξει ως στρατηγική της χώρας στο επόμενο διάστημα. Διότι πιστεύω βαθιά ότι η χώρα, είναι και πρέπει να παραμείνει σε μια στρατηγική -την έχασε τα τελευταία 4 χρόνια- του πυλώνα ασφάλειας και σταθερότητας, της γέφυρας και όχι του προκεχωρημένου φυλακίου. Όχι του δορυφόρου της Δύσης που πρώτη θα στέλνει οπλικά συστήματα, όπλα στην Ουκρανία.
Βεβαίως θα είναι εκεί για να καταδικάζει τη ρωσική εισβολή. Γνωρίζουμε πού ανήκουμε, αλλά γνωρίζουμε και τον ρόλο μας διαχρονικά ως μια δύναμη που μπορεί να συνομιλήσει, να συνεννοηθεί, να συμβολίσει σημαντικά πράγματα στο παγκόσμιο γίγνεσθαι. Αυτό πρέπει να είναι η χώρα μας.
Πρέπει λοιπόν να αδράξουμε αυτή την ευκαιρία, στον βαθμό βέβαια που από την άλλη πλευρά είναι ειλικρινείς οι κινήσεις που γίνονται το τελευταίο διάστημα και στον βαθμό που υπάρχει και μια θετική εξέλιξη σε ό,τι αφορά τις πολιτικές εξελίξεις στη γείτονα χώρα.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κλείνοντας, πολύ σύντομα, ποιες δημοσκοπήσεις εκτιμάτε, υπολογίζετε; Αυτές που δημοσιοποιούνται ή κάνετε κάποιες άλλες δημοσκοπήσεις για να ξέρετε πού βρίσκεται το κόμμα σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτές που διαπιστώνω επικοινωνώντας με τους πολίτες, βγαίνοντας στην αγορά, πηγαίνοντας στα καφενεία, μιλώντας μαζί τους στους χώρους δουλειάς. Αυτές τις δημοσκοπήσεις. Ξέρετε, αν οι δημοσκοπήσεις ήταν αυτές που έβγαζαν το αποτέλεσμα, δεν θα χρειαζόταν να πάμε να ψηφίσουμε, θα καθόριζαν το αποτέλεσμα και θα τελείωνε η ιστορία. Για καλή μας τύχη όμως, οι πολίτες αποφασίζουν με τη δική τους κρίση και τη δική τους απόφαση τις πολιτικές εξελίξεις.
Είναι ένα εργαλείο οι δημοσκοπήσεις όχι για να εργαλειοποιούν την πολιτική ζωή, αλλά για να δίνουν μια εικόνα σε όσους ασχολούνται με την πολιτική σε σχέση με τις τάσεις που διαμορφώνονται στην ελληνική κοινωνία. Νομίζω λοιπόν ότι θα πάμε σε μια αναμέτρηση, κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση η οποία δεν θα είναι για κανέναν εύκολη, δεν θα είναι περίπατος. Θα είναι μια δύσκολη αναμέτρηση.
Μπορεί όμως, έτσι όπως διαμορφώνονται τα πράγματα το τελευταίο διάστημα, ένα από τα στοιχεία της βραδιάς των εκλογών, στις 21 του Μάη, που πολλοί θα έχουν ψηφίσει και θα βρίσκονται σε φιλικά σπίτια να γιορτάζουν τους Κώστηδες και τις Ελένες, ένα από τα στοιχεία να είναι και η μεγάλη διάψευση όλης αυτής της εικόνας που είχαμε διαμορφώσει το προηγούμενο διάστημα από τις εταιρείες των δημοσκοπήσεων.
Γ. ΣΙΜΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να σας ευχαριστήσω για την παρουσία σας στο STAR FORUM, για τη συνέντευξη, και για το χειροκρότημα που θα μοιραστώ μαζί σας. Το αξίζετε, γιατί κάναμε μια πολύ καλή συνέντευξη.
