Συζήτηση του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, με τη δημοσιογράφο Δώρα Αναγνωστοπούλου στο Συνέδριο «Για μια Προοδευτική Ατζέντα της Επόμενης Δεκαετίας: Στόχοι – Προτεραιότητες – Πολιτικές», που διοργανώνει το Ινστιτούτο Εναλλακτικών Πολιτικών ΕΝΑ
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε πρόεδρε καλησπέρα! Να σας καλωσορίσω και εγώ με τη σειρά μου. Ακούσαμε πολλά και ενδιαφέροντα εδώ σήμερα και αναρωτιέμαι αν αντί να γινόμαστε μάρτυρες στείρων αντιπαραθέσεων ειδικά στο δημόσιο διάλογο, αν θα ήταν πιο ωφέλιμο για όλους μας , για τα κόμματα, για τους πολίτες αν ακούγαμε προγραμματικές θέσεις, ιδέες και προτάσεις. Το έψαξα αλλά δεν το βρήκα το πρόγραμμά σας κ. πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα να συμφωνήσω μαζί σας ότι είναι πολύ πιο χρήσιμο να κουβεντιάζουμε με νηφαλιότητα πάνω στις προγραμματικές θέσεις. Δεν είναι σύνηθες για τη χώρα . Παρόλα αυτά θα έλεγα ότι ιδιαίτερα στις μέρες μας -μετά από το τραγικό δυστύχημα των Τεμπών- όποιοι επιλέγουν αυτές τις στείρες αντιπαραθέσεις μάλλον κακό στον εαυτό τους κάνουν . Ο κόσμος θέλει να ακούσει προγραμματικές θέσεις , επεξεργασίες, θέλει να ακούσει αλήθειες. Νομίζω ότι οι στείρες αντιπαραθέσεις ιδιαίτερα στην περίοδο που περνάμε- αν βοηθάνε σε κάτι -είναι σε αυτούς που θέλουν να κρυφτούν. Διότι εγώ που θεωρώ και εμείς που θεωρούμε ότι ένα από τα σημαντικότερα αιτούμενα της εποχής είναι η Δικαιοσύνη . Προϋπόθεση της δικαιοσύνης είναι η αλήθεια και οι αλήθειες μπορούν να ακουστούν μόνο μέσα από ένα νηφάλιο και ουσιαστικό διάλογο προγραμματικό. Δεν ξέρω αν ψάξατε πολύ και δεν βρήκατε τις θέσεις μας. Πρέπει να σας πω ότι αισθάνομαι ότι είναι σπάνιες οι περιπτώσεις για κόμματα της αντιπολίτευσης -τέσσερα σχεδόν χρόνια που είμαστε στην αντιπολίτευση- που έχουμε επιχειρήσει με τόσο συστηματικό τρόπο να εξειδικεύσουμε τις προγραμματικές μας θέσεις. Εγώ προσωπικά έχω συμμετάσχει σε αρκετές θεματικές επεξεργασίες που δημόσια κάναμε από την περίοδο της πανδημίας μέχρι σήμερα. Να σας θυμίσω για το νέο Εθνικό Σύστημα Υγείας, για την ενεργειακή κρίση, για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και το ιδιωτικό χρέος, για το νέο παραγωγικό μοντέλο που έχει ανάγκη ο τόπος.
Προσπάθησα λοιπόν να σας περιγράψω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ως αξιωματική αντιπολίτευση είχε επιδοθεί συνειδητά στην επεξεργασία και την ανάλυση προγραμματικών θέσεων σε όλα τα κρίσιμα ζητήματα που απασχολούσαν και απασχολούν την επικαιρότητα, στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης καταθέσαμε τις έξι εθνικές προτεραιότητες. Νομίζω όμως ότι εκτός από το πρόγραμμα χρειάζονται κι άλλα πράγματα σημαντικά για να μπορέσει κανείς να αντιμετωπίσει τις δυσκολίες που έχουμε μπροστά.
Θέλω να πω δηλαδή το πρόγραμμα είναι αναγκαία προϋπόθεση αλλά δεν αρκεί. Εκτός από το πρόγραμμα χρειάζεται και σχέδιο για την εφαρμογή του προγράμματος, χρειάζεται και αποφασιστικότητα στην εφαρμογή του προγράμματος και χρειάζονται και άνθρωποι με γνώση και με εμπειρία, για να εφαρμόσουν αυτό το πρόγραμμα. Και νομίζω ότι μετά από τεσσεράμισι χρόνια στη διακυβέρνηση του τόπου σε πολύ δύσκολες κατά γενική ομολογία, ίσως τις πιο δύσκολες συνθήκες που έχει βρεθεί η χώρα από τη μεταπολίτευση και μετά.
Αλλά και τέσσερα χρόνια τώρα στην αντιπολίτευση, νομίζω ότι διαθέτουμε και τα τρία. Δηλαδή, πέραν του προγράμματος, και σχέδιο και αποφασιστικότητα αλλά και ανθρώπους με γνώση και εμπειρία. Άρα νομίζω ότι είμαστε σε μια φάση που μπορούμε να διαψεύσουμε το στερεότυπο για τα εκλογικά προγράμματα, ότι είναι αυτά που βγαίνουν λίγο πριν τις εκλογές για να ξεχνιούνται αμέσως μετά τις εκλογές. Εμείς θέλουμε να έχουμε ένα πρόγραμμα το οποίο θα μπορέσουμε όχι απλά να μην το ξεχάσουμε, αλλά να το υλοποιήσουμε για να αλλάξουμε τη χώρα.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Για να μείνουμε λίγο και στις θεματικές του Συνεδρίου, θα ήθελα να μου πείτε πόσο σας ανησυχεί το οικονομικό περιβάλλον όπως διαμορφώνεται διεθνώς και στη χώρα μας. Παρακολουθούμε μια σειρά αλυσιδωτών κρίσεων και με τη Silicon Valley και το τραπεζικό σύστημα την Credit Suisse, εκφράζονται φόβοι για την Deutsche Bank αλλά και για τις γαλλικές τράπεζες. Θα ήθελα να μας πείτε αν ανησυχείτε και αν είναι θωρακισμένο το τραπεζικό μας σύστημα
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε καμία περίπτωση δεν θα απαντούσα με την ίδια φράση που απάντησε κάποτε ο υπουργός Οικονομικών, ο κ. Αλογοσκούφης, το 2008 ότι «είναι θωρακισμένη η ελληνική οικονομία» και δυο χρόνια μετά κατέρρευσε. Δεν υπάρχει κανένας λόγος εφησυχασμού. Παρ’ όλα αυτά, η ανησυχία μου δεν έγκειται τόσο στις υπαρκτές αδυναμίες του χρηματοπιστωτικού συστήματος στη χώρα, ακριβώς για λόγους τεχνικούς, δεν έχει νόημα να τους εξηγήσουμε τώρα. Αλλά δεν είναι τόσο εκτεθειμένες οι ελληνικές τράπεζες τούτη την ώρα σε ομόλογα τα οποία με την αύξηση των επιτοκίων χάνουν την αξία τους, είναι όμως εκτεθειμένα τα ελληνικά νοικοκυριά.
Θέλω να πω ότι η αύξηση του ιδιωτικού χρέους -παρά το γεγονός ότι η μεγάλη επιτυχία της περιόδου της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, πέραν της εξόδου από τα μνημόνια, ήταν η ρύθμιση του δημοσίου χρέους, πράγμα το οποίο μας δίνει έναν καθαρό ορίζοντα πολύ χαμηλών αποπληρωμών σχεδόν μέχρι το 2030, γιατί μιλάμε σήμερα για την Ελλάδα του 2030, άρα οι αποπληρωμές και δημόσιο χρέος μάλλον δεν θα μας απασχολήσουν μέχρι το 2030. Το ιδιωτικό χρέος όμως έχει αυξηθεί δυσανάλογα. Και τούτη την ώρα που συζητάμε, οι τράπεζες ναι μεν φαίνεται να μην υπόκεινται σε τόσο μεγάλους κινδύνους, όπως άλλα χρηματοπιστωτικά Ιδρύματα στην Ευρώπη, εντούτοις διεξάγεται κάτι το οποίο δεν είναι καθόλου ηθικά ορθό και καθόλου δίκαιο. Έχουν αρχίσει να έχουν κέρδη, σημαντικά κέρδη, από την αύξηση του επιτοκίου των χορηγήσεων και τη διατήρηση σταθερά χαμηλού επιτοκίου καταθέσεων, την ίδια στιγμή που το μέσο νοικοκυριό απειλείται με πλειστηριασμούς πρώτης κατοικίας από τον πτωχευτικό νόμο που ψήφισε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Αλλά και την ίδια στιγμή που ο δανειολήπτης ενός δανείου με κυμαινόμενο επιτόκιο έχει δει τη δόση του να έχει εκτοξευτεί στον θεό και να μη μπορεί να την αποπληρώσει σε συνθήκες πληθωριστικής κρίσης που ζούμε σήμερα.
Άρα, οι προκλήσεις είναι υπαρκτές όχι τόσο, επαναλαμβάνω, για την ευστάθεια του τραπεζικού συστήματος, αλλά προκλήσεις που έχουν να κάνουν και με την κοινωνική συνοχή, προκλήσεις που έχουν να κάνουν με την ευστάθεια της οικονομικής δυνατότητας των νοικοκυριών να ανταπεξέλθουν με τη ραγδαία μείωση του εισοδήματος και την αύξηση των τιμών.
Γι’ αυτό είναι απαραίτητο να υπάρξουν άμεσα πολιτικές ενίσχυσης της κοινωνικής συνοχής, ενίσχυσης των πιο αδύναμων, άμβλυνσης των ανισοτήτων και περιορισμού αυτής της τρομακτικής αναδιανομής πλούτου που συντελείται τα τελευταία τρία χρόνια, έχοντας πάντα στο μυαλό μας ότι όποια κι αν είναι η επόμενη κυβέρνηση -θέλουμε να πιστεύουμε θα είναι μια προοδευτική κυβέρνηση- που θα έχει στόχο να τα κάνει όλα αυτά που είπα πριν, θα αντιμετωπίσει και την επιστροφή σε συνθήκες δημοσιονομικής εξισορρόπησης.
Δηλαδή η ρήτρα διαφυγής που ξεκίνησε πριν από τρία χρόνια με αφορμή την πανδημία, κάποια στιγμή θα τελειώσει, φαντάζομαι μέχρι το 2024. Άρα αυτές είναι οι προκλήσεις οι μεγάλες για την οικονομία το επόμενο διάστημα. Και όποια κυβέρνηση αναλάβει, θα τις αντιμετωπίσει αυτές. Πιστεύω, έχοντας ανταπεξέλθει σε πολύ πιο δύσκολες συνθήκες και έχοντας τη γνώση για το τι ακριβώς χρειάζεται η ελληνική οικονομία και κοινωνία, είμαστε σε θέση να τις αντιμετωπίσουμε.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ασφαλιστικό. Κύριε Πρόεδρε είδαμε και τη μεταρρύθμιση Μακρόν, θα ήθελα όμως και ένα σχόλιό σας για τα όσα συμβαίνουν στη Γαλλία σήμερα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι αυτό που βλέπουμε στη Γαλλία είναι ένα φυσικό επακόλουθο, θα έλεγα, συσσωρευμένων πολιτικών ετών, πολλών ετών, διεύρυνσης των ανισοτήτων. Το ασφαλιστικό ενδεχομένως να είναι η σταγόνα που ξεχειλίζει το ποτήρι. Κανείς δεν ξέρει πότε θα έρθει αυτή η στιγμή, αλλά έρχεται κάποια στιγμή εκείνη η στιγμή όπου μια απόφαση, μια πολιτική κίνηση σε συνδυασμό με την αλαζονεία, σε συνδυασμό με την παράκαμψη των δημοκρατικών διαδικασιών, δημιουργεί μια γενικευμένη κοινωνική αντίδραση και αντίσταση. Και αυτό βλέπουμε σήμερα στη Γαλλία. Έχουμε την επιλογή Μακρόν εδώ και περισσότερο από πέντε χρόνια, έξι–επτά χρόνια όσο είναι στη διακυβέρνηση, να έχει κατακερματίσει το πολιτικό σύστημα, έχοντας την ευχέρεια της εύκολης ψήφου στον δεύτερο γύρο των εκλογών και στην πρώτη του θητεία και στη δεύτερη, απέναντι στον κίνδυνο της Ακροδεξιάς, ακολουθώντας όμως μια πολιτική οικονομική και κοινωνική, που διευρύνει τις ανισότητες σε ακραίο βαθμό.
Αυτό είναι ένα φαινόμενο το οποίο βλέπουμε σε παγκόσμια κλίμακα, θα έλεγα. Το μεγάλο πρόβλημα νομίζω σε παγκόσμια κλίμακα είναι το 1% του παγκόσμιου πληθυσμού απολαμβάνει και νέμεται τον πλούτο που παράγει το 99% του πληθυσμού. Και νομίζω, μιας και μιλήσαμε για τις τράπεζες πριν, κάποιες τράπεζες έχουν γίνει ακόμη και πιο ισχυρές από κράτη.
Νομίζω ότι στη Γαλλία βλέπουμε μια αντίδραση κατά την άποψή μου φυσιολογική, ίσως για κάποιους δεν ήταν αναμενόμενο, εγώ θεωρώ ότι κάποια στιγμή θα ερχόταν και κυρίως ήρθε σε μια χώρα που έχει μεγάλη δημοκρατική παράδοση κοινωνικών αγώνων, αγώνων και κατακτήσεων.
Σε ό,τι αφορά το ασφαλιστικό αυτό καθαυτό, εντάξει αυτή είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση, διότι κι εμείς περάσαμε πολύ μεγάλες δυσκολίες με το ασφαλιστικό σύστημα. Ένα από τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα είναι το δημογραφικό πρόγραμμα, η γήρανση του πληθυσμού και το γεγονός ότι το παραγωγικό κομμάτι της κοινωνίας των πολιτών μειώνεται και άρα υπάρχει πολύ μεγάλη δυσκολία να μπορέσει να ανταπεξέλθει, να υπάρχει βιωσιμότητα σε ένα ασφαλιστικό σύστημα το οποίο είναι ανταποδοτικό, δηλαδή οι εργαζόμενοι είναι αυτοί που πληρώνουν τις συντάξεις των απόμαχων της εργασίας. Η μεγάλη διαφορά όμως έγκειται στο ότι εμείς απέναντι σε αυτή την πρόσκληση καταφέραμε να καταστήσουμε βιώσιμο το ασφαλιστικό μας σύστημα το 2016 χωρίς να υπάρξει αυτή η διάρρηξη της κοινωνικής συνοχής και η ένταση ή μεγάλη κοινωνική διαμαρτυρία.
Δεν έγινε με κάποιο τρόπο μαγικό, έγινε ακριβώς διότι καταφέραμε να επικοινωνήσουμε με εντιμότητα την πραγματικότητα που βιώναμε στα Ταμεία του κράτους και τις δυσκολίες που αντιμετωπίσαμε. Και το κάναμε με ένα τρόπο, που προέτασσε και τις μεταρρυθμίσεις για να γίνει βιώσιμο το σύστημα, αλλά και τη δικαιοσύνη και την ενίσχυση των αδύναμων.
Είχαμε προφανώς πολιτικό κόστος, καταγράφηκε αυτό στην εκλογική αναμέτρηση, δεν υπάρχει αμφιβολία. Εντούτοις όμως οι προθέσεις και ο τρόπος που κάνεις πολιτική, αν στον πυρήνα της πολιτικής σου είναι η δικαιοσύνη, αυτό ο κόσμος το αντιλαμβάνεται.
Διάβαζα πριν από καμία δεκαπενταριά μέρες, αιφνιδιάστηκα βλέποντας το κεντρικό άρθρο σε ένα γαλλικό πολιτικό περιοδικό, το Le Point, όπου ο διευθυντής είχε γράψει ένα άρθρο με κεντρικό τίτλο: «Ποιος Τσίπρας, ποιος ΣΥΡΙΖΑ θα μεταρρυθμίσει τη Γαλλία» και σκεφτόμουν ότι έχω την εξής δραματική «δυστυχία»: να με θεωρούν στην Ευρώπη μεταρρυθμιστή, αλλά στην Ελλάδα ένα μεγάλο κομμάτι της αστικής τάξης, ιδίως της διαπλεκόμενης, να με θεωρεί ακραίο πολιτικό ακτιβιστή και όχι μεταρρυθμιστή.
Νομίζω ότι και στη Γαλλία αν ήμουν, ή αν υπήρχε ο ΣΥΡΙΖΑ, πάλι ακραίο ακτιβιστή θα με θεωρούσαν. Διότι, ξέρετε, οι μεταρρυθμίσεις έχουν πρόσημο, δεν είναι ουδέτερες. Οι μεταρρυθμίσεις πάντοτε αν θέλουμε να πάνε μπροστά τον τόπο, άρα αν θέλουμε να δουλεύουν για το κοινό καλό για το δημόσιο συμφέρον, έχουν ένα πρόσημο υπέρ του δημοσίου συμφέροντος, υπέρ των πολλών, άρα αρνητικό πρόσημο για κάποιους λίγους, για κάποια συμφέροντα που θίγονται. Αυτοί που θίγονται σε θεωρούν “ακτιβιστή”. Αν όμως σε βλέπουν από το εξωτερικό και δεν απειλούνται τα συμφέροντά τους, τότε σε θεωρούν “μεταρρυθμιστή”. Νομίζω ότι αυτή είναι μια βασική διαφορά που βλέπει κανείς και στο δικό σας τον χώρο, εννοώ στη δημοσιογραφία, όταν ένα γεγονός συμβαίνει στην Ελλάδα αλλιώς χρωματίζεται από τα Μέσα Ενημέρωσης, το ίδιο γεγονός αν συμβεί στην Γαλλία αλλιώς χρωματίζεται. Οι κινητοποιήσεις τώρα στο Παρίσι τις βλέπουμε όλοι με θαυμασμό. Αν γίνονταν στην Ελλάδα, ένα μεγάλο μέρος των Μέσων Ενημέρωσης θα μιλούσε για αναρχικούς που καίνε τις τράπεζες ή καίνε τα δημόσια κτίρια.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν φοβάστε τη λέξη “μεταρρύθμιση”, γιατί αυτή θα ήταν η δική μου η εικόνα, ότι η Αριστερά στην Ελλάδα φοβάται κατά κάποιο τρόπο τη λέξη μεταρρύθμιση”.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κάθε άλλο, ίσα ίσα θα έλεγα.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ποιες θα ήταν οι μεταρρυθμιστικές σας προτεραιότητες; Αν σχηματίσετε κυβέρνηση και είστε πρωθυπουργός, ποιες θα είναι οι πρώτες σας μεταρρυθμίσεις;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα να σας πω ότι δεν συμφωνώ καθόλου με την εκτίμησή σας ότι Αριστερά και μεταρρύθμιση είναι δυο έννοιες μη συμβατές. Οι πολύ μεγάλες μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει στον τόπο, έχουν γίνει από προοδευτικές κυβερνήσεις και ήταν μεταρρυθμίσεις που πήγαν τη χώρα μπροστά.
Από τη μεταρρύθμιση που αφορούσε τη στοιχειώδη αξιοκρατία και την πρόσληψη στο Δημόσιο, τις μεταρρυθμίσεις που αφορούσαν τον εκδημοκρατισμό του κράτους και της κοινωνίας, την ισότητα των δυο φύλων. Ήταν μεταρρυθμίσεις που έγιναν από προοδευτικές κυβερνήσεις και με την Αριστερά στο σύνολό της, είτε ήταν στο κυβερνητικό κομμάτι είτε εκτός κυβερνητικού κομματιού, στους δρόμους να διεκδικούν. Ήταν κατακτήσεις-μεταρρυθμίσεις αυτές.
Αντιθέτως, θα έλεγα ότι η Δεξιά στον τόπο μας έχει βαφτίσει τις αντιμεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις. Και αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα και σημειολογικό για το πώς η κοινή γνώμη και η ελληνική κοινωνία προσλαμβάνει την έννοια της μεταρρύθμισης. Έχει αρχίσει να γίνεται μια αρνητική έννοια, ενώ είναι μια θετική έννοια.
Παράδειγμα ο νέος πτωχευτικός Κώδικας, που ονομάστηκε μεταρρύθμιση, ενώ στην πραγματικότητα αυτό που κάνει είναι να αφήνει τελείως εκτεθειμένα τα νοικοκυριά σε πλειστηριασμούς πρώτης κατοικίας. Ή οι αλλαγές που έκανε ο κ. Χατζηδάκης στα εργασιακά, η κατάργηση του 8ωρου, της εργασιακής ασφάλειας. Αυτές είναι αντιμεταρρυθμίσεις, όμως, δεν πηγαίνουν την κοινωνία προς τα μπρος, δεν συνεισφέρουν στην πρόοδο και δεν αφορούν το κοινό συμφέρον, το κοινό καλό, το δημόσιο συμφέρον.
Άρα, πρώτα απ’ όλα να διαφωνήσω κάθετα μαζί σας. Πιστεύω ότι Αριστερά και μεταρρύθμιση πρέπει να είναι και είναι δυο έννοιες συνυφασμένες.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ποιες μεταρρυθμίσεις θα τρέξετε την επόμενη μέρα; Στην ενέργεια, στους θεσμούς, στο κοινωνικό κράτος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στη Θεσσαλονίκη παρουσιάσαμε έξι εθνικές προτεραιότητες. Η 1η αφορούσε την αντιμετώπιση της ενεργειακής κρίσης. Η 2η την αναγκαία στήριξη του εισοδήματος, την αντιμετώπιση δηλαδή της πληθωριστικής κρίσης. Η 3η το κοινωνικό κράτος μέσα στο οποίο εντάσσουμε και τις μεταρρυθμίσεις μας στην εργασία και τις μεταρρυθμίσεις μας για το νέο εθνικό σύστημα υγείας, το εκπαιδευτικό σύστημα. Η 4η αφορά το κράτος, τη μεταρρύθμιση του κράτους, κάτι το οποίο για μας είναι πάρα πολύ κρίσιμο και θα πω δυο λόγια μετά. Η 5η αφορά το παραγωγικό μοντέλο, η χώρα χρειάζεται ένα νέο παραγωγικό μοντέλο, καμία χώρα δεν μπορεί να προχωρήσει με μονοκαλλιέργεια στις υπηρεσίες. Και η 6η αφορά μια μεγάλη απειλή που είναι η δημογραφική κρίση, η γήρανση του πληθυσμού, που πρέπει να αντιμετωπιστεί.
Αν με ρωτήσετε πώς μπορεί αυτές οι προτεραιότητες με μια λέξη να αποτυπωθούν, εγώ θα έλεγα ότι η χώρα σήμερα χρειάζεται ένα εθνικό σχέδιο αναγέννησης και ανάταξης. Που σημαίνει ανασυγκρότηση του κράτους, σημαίνει ανάταξη και στήριξη της κοινωνίας, σημαίνει ανάσα της δημοκρατίας προκειμένου να γίνει πράξη το όραμά μας για περισσότερη δικαιοσύνη στον τόπο. Και νομίζω ότι αυτό το σύνθημα που πρωτοπαρουσιάσαμε στη Διεθνή Έκθεση της Θεσσαλονίκης, το «Δικαιοσύνη παντού», δεν θα μπορούσε να είναι πιο επίκαιρο με όλα όσα συμβαίνουν γύρω μας. Το πιο σημαντικό, η διεύρυνση όπως είπα πιο πριν των ανισοτήτων. Αλλά δικαιοσύνη στην εργασία, δικαιοσύνη στην πρόσβαση στην υγεία, δικαιοσύνη σε ό,τι αφορά το περιβάλλον, δικαιοσύνη σε ό,τι αφορά τον μισθό, δικαιοσύνη σε ό,τι αφορά την ίδια τη Δικαιοσύνη, δικαιοσύνη σε ό,τι αφορά την αλήθεια και τη διαλεύκανση του δραματικού δυστυχήματος στα Τέμπη στο οποίο χάθηκαν 57 συμπολίτες μας, κυρίως νέα παιδιά.
Αλλά να επιστρέψουμε λίγο στο θέμα των μεταρρυθμίσεων. Νομίζω ότι ιδίως η μεταρρύθμιση του κράτους είναι ένα θέμα που μας έχει απασχολήσει πάρα πολύ γιατί οφείλω να ομολογήσω ότι εμείς παραλάβαμε μια χώρα που βασικό αίτημα και δική μας υπόσχεση δεν ήταν η μεταρρύθμιση του κράτους, ήταν να υπάρχει κράτος, να υπάρχει οικονομία. Ήμασταν χρεοκοπημένοι, ας μη ξεχνάμε σε τι συνθήκες παραλάβαμε το ’15.
Δεν αμελήσαμε τις μεταρρυθμίσεις στο κράτος. Ίσα ίσα, ήμασταν η μόνη κυβέρνηση που σε μνημονιακές συνθήκες το κομμάτι των μεταρρυθμίσεων δεν το έβαλε στα ντουλάπια, το προέταξε. Όμως υπάρχουν πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν και θα γνωρίζουμε όλοι άλλωστε -βλέπω ότι οι περισσότεροι είναι μιας ηλικίας που σίγουρα το γνωρίζουν- ότι από την περίοδο της διακυβέρνησης Σημίτη μέχρι σήμερα, έχουν περάσει τρεις κυβερνήσεις με κεντρικό προεκλογικό τους σύνθημα, το κράτος.
«Εκσυγχρονισμός» ήταν της κυβέρνησης Σημίτη, δεν κατάφερε και πολλά πράγματα. «Επανίδρυση» του κράτους ήταν της κυβέρνησης Καραμανλή. Και «επιτελικό κράτος» -τρομάρα μας- ήταν το σύνθημα του κ. Μητσοτάκη πριν από τις εκλογές του 2019.
Νομίζω όμως ότι αυτό το κράτος το γραφειοκρατικό, το δυσλειτουργικό, το κομματοκρατικό, το πελατειακό είναι αυτό που μας βασανίζει και σήμερα έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που νομίζω ότι δεν πάει άλλο. Δηλαδή εκτός από ένα κράτος που είναι πράγματι όπως ήταν παλαιότερα, με το ρουσφέτι, με τη διαπλοκή, με την αναξιοκρατία, έχουμε κι ένα κράτος ταυτόχρονα αυταρχικό. Δεν είναι δηλαδή μόνο που δεν προσφέρει ασφάλεια στον πολίτη, αλλά παρακολουθεί τον πολίτη και αναφέρομαι στην υπόθεση των υποκλοπών. Σήμερα έτυχε να έρχομαι από τον κ. Μενουδάκο, Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα. Προκειμένου να παρακολουθήσει αυτό το κράτος τον πολίτη, έσπευσε σε ορισμένες περιπτώσεις να άρει οποιαδήποτε προστασία ακόμα και στα πιο ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα.
Θέλω να πω δηλαδή ότι ο πολίτης σήμερα αισθάνεται απόλυτα ανασφαλής απέναντι σε ένα κράτος, που το αισθάνεται ως εχθρό. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Και για να αλλάξει αυτό, χρειαζόμαστε περισσότερη δημοκρατία, περισσότερη λογοδοσία, λιγότερο κομματικό κράτος, περισσότερες δομές και συνθήκες και διαδικασίες ελέγχου. Και αυτό νομίζω είναι κάτι το οποίο η ίδια η ιστορία έχει αποδείξει μόνο μια προοδευτική κυβέρνηση μπορεί να το πετύχει.
Τώρα, για να μη μονοπωλήσω στα του κράτους, θεωρώ ότι κρίσιμο θέμα – αναφερθήκατε στα ζητήματα της ενέργειας. Σε συνθήκες σκληρής μνημονιακής επιτήρησης, εμείς πετύχαμε μια σημαντική μεταρρύθμιση, είδα τον Γιώργο Σταθάκη πίσω μου: ενεργειακές κοινότητες. Μια πολύ σημαντική μεταρρύθμιση που απαντάει στα ερωτήματα του μέλλοντος, πριν έρθει η ενεργειακή κρίση στη χώρα. Ότι πρέπει για να στηρίξουμε για παράδειγμα τον δευτερογενή και τον πρωτογενή τομέα της παραγωγής, για να μην έχουμε μονάχα υπηρεσίες, πρέπει ο παραγωγός να είναι ταυτόχρονα παραγωγός και καταναλωτής ρεύματος, αυτοπαραγωγός και αυτοκαταναλωτής.
Θεσπίσαμε αυτή τη μεγάλη μεταρρύθμιση και τέσσερα χρόνια μετά, τι έκανε η κυβέρνηση Μητσοτάκη; Έδωσε πρόσβαση στο δίκτυο μόνο στα μεγάλα συμφέροντα, όχι στις μικρές κοινότητες, όχι στις κοινότητες της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, σε Δήμους σε Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όχι σε παραγωγούς. Έτσι δεν μπορούμε να πάμε μπροστά.
Αν η μόνη έγνοια είναι να κουμαντάρουμε τα αιτήματα των μεγάλων συμφερόντων και να μοιράζουμε την πίτα μονάχα σε λίγους, δεν μπορεί να πάει μπροστά ούτε η οικονομία ούτε η κοινωνία. Άρα λοιπόν, κατ’ εμέ, δυο μεγάλες τομές που πρέπει να συνεχιστούν στον χώρο της ενέργειας είναι οι ενεργειακές κοινότητες και η επανακρατικοποίηση της ΔΕΗ, που πρέπει να λειτουργήσει με όρους προστασίας της κοινωνίας και των καταναλωτών, για να αντιμετωπίσουμε την ενεργειακή κρίση η οποία απ’ ό,τι φαίνεται δεν θα τερματιστεί το αμέσως επόμενο διάστημα.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Νωρίτερα έκανα μια υπόθεση εργασίας: ότι σχηματίζετε κυβέρνηση, είστε το πρώτο κόμμα, αλλά με δεδομένη τη θέση του κ. Ανδρουλάκη ότι θα συμμετέχει σε κυβέρνηση με δεδομένο ότι δεν θα είστε εσείς πρωθυπουργός, ούτε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, θα ήθελα να σας ρωτήσω αν επιμένετε στη θέση ότι η κυβέρνηση με κορμό από το πρώτο κόμμα και πρωθυπουργός ο αρχηγός του πρώτου κόμματος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς να πω ότι αρχίζει και διαφαίνεται πλέον σε όλους ότι η κυβέρνηση που θα έχουμε μετά τις εκλογές, θα είναι κυβέρνηση συνεργασίας. Και θα είναι είτε κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, η προοδευτική κυβέρνηση δηλαδή με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ και με τις προοδευτικές δυνάμεις που θα θελήσουν να στηρίξουν αυτή την επιλογή, είτε ενδεχομένως μια κυβέρνηση η οποία θα έχει ως κορμό τη Νέα Δημοκρατία, τα δυο μεγάλα κόμματα. Νομίζω λοιπόν ότι αυτό είναι ένα σημαντικό βήμα που έχει γίνει, ότι τελείωσε η συζήτηση περί αυτοδυναμιών. Και πρέπει να σας πω δημόσια και να ομολογήσω ότι ακόμα και αν είχα την επιλογή μιας αυτοδύναμης κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, θα διάλεγα μια κυβέρνηση συνεργασίας. Οι προκλήσεις, τις συζητήσαμε πιο πριν, είναι μεγάλες που έχει να αντιμετωπίσει η χώρα το επόμενο διάστημα.
Χρειαζόμαστε λοιπόν μια κυβέρνηση η οποία θα έχει την ευρύτατη αποδοχή στην ελληνική κοινωνία. Είχαμε συνηθίσει μέχρι σήμερα το 30% του εκλογικού σώματος, να έχει στη Βουλή το 51+ των θέσεων στο Κοινοβούλιο, των βουλευτών. Λοιπόν, τώρα με την απλή αναλογική έχουμε τη λεγόμενη ισοτιμία της ψήφου, αυτό που αντανακλά σε κάθε κόμμα θα είναι και μέσα στο Κοινοβούλιο. Άρα λοιπόν δίνεται η δυνατότητα μέσα από προγραμματικές συγκλήσεις να δημιουργηθούν κυβερνήσεις συνεργασίας με αποδοχή πολύ ευρύτερη αυτού του 30% που μας κυβερνούσε τα προηγούμενα χρόνια με αυτοδύναμες κυβερνήσεις που μας οδήγησαν ως επί το πλείστον με την αλαζονική τους συμπεριφορά σε τραγωδίες, πολλές φορές. Μην ξεχνάμε, η χρεοκοπία της χώρας ήρθε με μια αυτοδύναμη κυβέρνηση, έτσι δεν είναι; Το 2009.
Πάμε λοιπόν τώρα: Θεωρώ πρώτιστης σημασίας να κουβεντιάσουμε και πριν τις εκλογές, κυρίως μετά, τις πολιτικές. Δηλαδή, νομίζω ότι αδικεί όποιον βάζει το κάρο μπροστά από το άλογο, αδικεί και τον ίδιο, εν προκειμένω τον κ. Ανδρουλάκη. Δεν τον έχω ακούσει να μιλά για πολιτικές, αλλά για τα πρόσωπα. Δηλαδή το μόνο πρόβλημά του στην πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, στην πιθανότητα να συγκυβερνήσει με τη Νέα Δημοκρατία είναι ο Μητσοτάκης; Όχι η πολιτική του Μητσοτάκη; Δεν λέω, είναι ένα πρόβλημα κι ο ίδιος ο Μητσοτάκης, αλλά φαντάζομαι ότι μεγαλύτερο πρόβλημα για τη χώρα είναι η πολιτική Μητσοτάκη. Η πολιτική των ιδιωτικοποιήσεων, η πολιτική των απευθείας αναθέσεων, η πολιτική της απαξίωσης του κράτους, η πολιτική της απαξίωσης του ΕΣΥ, η πολιτική της φτωχοποίησης μεγάλου μέρους της κοινωνίας. Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Άρα μια προοδευτική κυβέρνηση έρχεται να απαντήσει πρωτίστως σε αυτά.
Από κει και πέρα, προφανώς εμείς βάζουμε το άλογο μπροστά από το κάρο, άρα τις πολιτικές, την ανάγκη για αλλαγή και άρα αλλαγή πολιτικής. Στο θέμα των προσώπων, εγώ μόνο ένα πράγμα να πω: Την τελευταία φορά που δεν επέλεξε ο ελληνικός λαός τον πρωθυπουργό και τον επέλεξαν άλλοι, δεν είχαμε και πολύ καλά αποτελέσματα.
Στις δημοκρατίες είναι καλό να μη γίνονται παρακάμαρες παρασκηνίων που θα αποφασίζουν για τις πολιτικές πρωτίστως αλλά και για τα πρόσωπα, αλλά η κρίση του ελληνικού λαού να γίνεται σεβαστή. Άρα, ας αφήσουμε τον ελληνικό λαό να μιλήσει στην κάλπη.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θα συμφωνήσουμε ότι οι προκλήσεις είναι πολλές και ότι η χώρα χρειάζεται σταθερότητα. Οι κυβερνήσεις συνεργασίας, που είναι συνδεδεμένες με τα συστήματα απλής αναλογικής, δεν είναι πάντα σταθερές. Και θα σας θυμίσω και τι έγινε στη δική σας κυβέρνηση με τη συμφωνία των Πρεσπών. Πώς θα εξασφαλίσετε την πολυπόθητη σταθερότητα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μισό λεπτάκι: Η κυβέρνηση 2015, ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, δεν εμπεριείχε στην προγραμματική της συμφωνία θέματα στα οποία είχαμε αντίθετες αφετηρίες και αντίθετους ιδεολογικούς προσανατολισμούς. Η συμφωνία αφορούσε την ανάγκη εκείνη την περίοδο για στήριξη της κοινωνίας και έξοδο της χώρας από τα μνημόνια. Και σε αυτά, νομίζω, μια χαρά συμφωνία είχαμε.
Προέκυψε όμως για τη χώρα μια μεγάλη ευκαιρία. Αν θέλετε, το πιο λογικό θα ήταν αν αυτή την ευκαιρία ήξερα ότι η χώρα θα την είχε και την επόμενη τετραετία, θα έλεγα ας την αφήσουμε στην επόμενη κυβερνητική θητεία. Δεν ήξερα καθόλου κάτι τέτοιο. Ίσα ίσα, ήμουν βέβαιος ότι αν έχανε η χώρα αυτή την ευκαιρία να λύσει ένα κρίσιμο εθνικό θέμα που τη βάραινε για δεκαετίες, θα έβρισκε μπροστά της μεγαλύτερα βάρη. Φανταστείτε σήμερα τι θα γινόταν όταν υπάρχει αυτή η πίεση και ζητά ακόμα και η Σουηδία να μπει στο ΝΑΤΟ, τι πίεση θα υπήρχε στην Ελλάδα να αποδεχτεί την ένταξη των βορείων γειτόνων μας, της Βόρειας Μακεδονίας, με την τότε συνταγματική της ονομασία. Θα έμπαινε ως “Μακεδονία” στο ΝΑΤΟ.
Άρα λοιπόν, θεωρήσαμε ότι ήταν μια πολύ σημαντική ευκαιρία κι ένα καθήκον πατριωτικό αν θέλετε, να μη τη χάσουμε αυτή την ευκαιρία. Κι αν θέλετε, εμείς ήμαστε αυτοί, εγώ, η μεγάλη δύναμη που τη συμφωνία που είχαμε κάνει τότε με ένα μικρότερο κόμμα, αν θέλετε, τη διαταράξαμε προκειμένου να μη χάσει η χώρα την ευκαιρία και να επιτελέσουμε το πατριωτικό μας καθήκον με κίνδυνο να χάσουμε την καρέκλα της εξουσίας.
Πήγαμε στη Βουλή, πήραμε ψήφο εμπιστοσύνης, δεν ήταν καθόλου βέβαιο ότι θα παίρναμε ψήφο εμπιστοσύνης. Εδώ μιλάμε για ένα άλλο πλαίσιο. Εδώ μιλάμε για την ανάγκη -είμαστε πια σε μια περίοδο κανονικότητας, δεν είμαστε σε περίοδο μνημονιακή- να πάμε σ’ ένα μοντέλο συνεργασιών, στη βάση προγραμματικών συγκλίσεων. Όπως γίνεται σε μια σειρά από ευρωπαϊκές σημαντικές χώρες. Δηλαδή τι θέλετε να μου πείτε, ότι η Γερμανία δεν έχει σταθερές κυβερνήσεις; Που πάντοτε είναι κυβερνήσεις συνεργασίας σε προγραμματική βάση; Δεν είναι έτσι. Μπορούμε να έχουμε σταθερότητα, βιωσιμότητα, με κυβερνήσεις συνεργασίας. Βέβαια, κυβέρνηση από κυβέρνηση σίγουρα θα έχει διαφορά.
Έτσι όπως είναι τα πράγματα σήμερα στην πολιτική ζωή του τόπου και τολμώ να το πω δημόσια, θεωρώ ότι μια κυβέρνηση συνεργασίας με κορμό τη Νέα Δημοκρατία του κ. Μητσοτάκη, δεν μπορεί να είναι μια κυβέρνηση βιώσιμη που θα μακροημερεύσει. Και αυτό διότι βασικό συστατικό, βασική προϋπόθεση για μια βιώσιμη κυβέρνηση μακράς πνοής είναι να υπάρχουν συμφωνίες προγραμματικές. Τι συμφωνία προγραμματική μπορεί να κάνει -λέω εγώ τώρα- ένα κόμμα που αποτελεί τον πυρήνα της νεοφιλελεύθερης αντίληψης, όταν αυτές οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές αποτυγχάνουν, με κόμματα τα οποία θέλουν να λέγονται προοδευτικά;
Πιστεύω ότι δεν μπορεί να έχουν βιωσιμότητα, όπως δεν είχαν την περίοδο των μνημονίων και το διαπιστώσαμε αυτό. Αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτοί απασχολεί αυτούς που θα πάρουν τις αποφάσεις. Θεωρώ όμως, στον αντίποδα, ότι μια προοδευτική κυβέρνηση προγραμματικής συνεργασίας με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ και με προϋπόθεση ο ΣΥΡΙΖΑ να είναι πρώτο κόμμα -γιατί αλλιώς δεν μπορεί να συμβεί αυτό, ούτε οι αριθμοί βγαίνουν αλλά ούτε και ηθικά ορθόν είναι- θα είναι μια κυβέρνηση τετραετίας που θα δώσει σταθερότητα.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ομνύετε λοιπόν της κυβέρνησης συνεργασίας και αυτό είναι σαφές, ωστόσο τα δεδομένα ποια είναι: Ότι ο κ. Μητσοτάκης σας κατηγορεί ότι δεν λέτε με ποιους θα κυβερνήσετε, ο κ. Ανδρουλάκης θέτει ως προϋπόθεση να μην είστε εσείς πρωθυπουργός, το ΜέΡΑ25 και το ΚΚΕ την απορρίπτουν την ιδέα εντελώς. Τι απαντάτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απαντάω μονότονα ορισμένες φορές σε αυτό: ότι ανάμεσα στην προεκλογική περίοδο και στην εκλογική περίοδο, μεσολαβεί ένα πολύ κρίσιμο γεγονός, που είναι η λαϊκή ετυμηγορία. Ας την αφήσουμε να εκφραστεί και είναι βέβαιο ότι θα ακούσετε πολύ διαφορετικά πράγματα από όλους όσοι σήμερα κάνουν την καμπάνια τους. Και δικαίως, γιατί είναι ανταγωνιστική η διαδικασία η προεκλογική, όλοι θέλουν να κερδίσουν ψήφους. Είναι απολύτως λογικό λοιπόν, ιδιαίτερα μικρότερα κόμματα να μην ανοίγουν πλήρως τα χαρτιά τους για το τι θα κάνουν την επόμενη μέρα.
Όμως, έχω τη βεβαιότητα ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ έρθει πρώτο κόμμα στις εκλογές, θα είναι μια τελείως διαφορετική ημέρα, ένα τελείως διαφορετικό πολιτικό σκηνικό. Και όσοι εν πάση περιπτώσει έχουν στοιχειωδώς το αίσθημα της αυτοσυντήρησης, δεν θα επιλέξουν την άρνηση -εάν υπάρχει δυνατότητα και αν προκύπτει από τους αριθμούς- της συμμετοχής σ’ ένα κυβερνητικό σχήμα, που μπορεί να οδηγήσει σε δεύτερες εκλογές, που η εμπειρία μας έχει δείξει ότι θα συρρικνωθούν απολύτως τα ποσοστά τους.
Άρα λοιπόν εγώ δεν δίνω και πολύ μεγάλη σημασία σε όλες αυτές τις κορώνες που ακούγονται προεκλογικά. πιστεύω όμως, το είπα και πιο πριν, ότι πολύ μεγάλη σημασία έχουν οι πολιτικές θέσεις. Το πρόγραμμα, και το πού θέλουμε να πάμε τη χώρα. Αυτό είναι το κρίσιμο. Σε αυτά πρέπει να συμφωνήσουμε.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Άρα εκτιμάτε ότι ο κ. Ανδρουλάκης, προσπαθεί να ασκήσει πίεση θέτοντας θέματα προσώπων, θέτοντας θέματα αρχηγών; Θέλει να λάβει την τρίτη διερευνητική εντολή ενδεχομένως;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το ξέρω αυτό, καλύτερα να ρωτήσετε τον κ. Ανδρουλάκη γιατί το κάνει και γιατί τα λέει αυτά. Αλλά φαντάζομαι ότι είναι ένα μέρος τακτικής προεκλογικής. Από ‘κει και πέρα, επαναλαμβάνω: αυτό το οποίο όλοι αρχίζουν να καταλαβαίνουν είναι ότι σε κάθε εκλογική αναμέτρηση, και σε αυτή της απλής αναλογικής, ένα κόμμα κερδίζει τις εκλογές κι έχει τον πρώτο λόγο.
Αν λοιπόν θέλουμε, επιδιώκουμε, επιθυμούμε πολιτική αλλαγή, αν θέλουμε, επιδιώκουμε και επιθυμούμε να σταματήσει αυτή η τετραετία που έχει γυρίσει σε πολλά πράγματα πίσω τη χώρα, αν θέλουμε να υπάρξει άλλη κυβέρνηση και άλλος Πρωθυπουργός πέραν του κ. Μητσοτάκη, αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι πρέπει να κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ τις εκλογές. Διότι έτσι είναι τα πράγματα, ένας κερδίζει, πολλοί χάνουν, αλλά αυτός που μπορεί να κερδίσει αυτή τη στιγμή τον κ. Μητσοτάκη, είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είναι άλλο κόμμα.
Άρα λοιπόν, αυτή είναι η προϋπόθεση, δεν έχει κανένα ψηφοθηρικό χαρακτήρα αυτό που λέω, είναι η ανάλυση της πραγματικότητας. Η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές με απλή αναλογική είναι το κλειδί που θα δρομολογήσει εξελίξεις την αμέσως επόμενη μέρα για να έχουμε κυβέρνηση προοδευτικής συνεργασίας, κυβέρνηση μακράς πνοής την επόμενη μέρα των εκλογών με απλή αναλογική.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Και στην περίπτωση που η Νέα Δημοκρατία είναι το πρώτο κόμμα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν ο ελληνικός λαός αποφασίσει ότι η Νέα Δημοκρατία πρέπει να συνεχίσει να είναι κυβέρνηση του τόπου και ο κ. Μητσοτάκης, εντάξει, αυτό θα μας βάλει σε μια περιπέτεια…
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Γιατί δεν βγαίνουν κι οι αριθμοί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα μας βάλει σε μια περιπέτεια είναι η αλήθεια και δεν αναφέρομαι σε αξιολογική κρίση, στη βάση των πολιτικών που επιλέγει ο κ. Μητσοτάκης, αντικειμενικά προσπαθώ να κάνω την ανάλυση. Εφόσον ο ίδιος αρνείται την κυβέρνηση συνεργασίας, σημαίνει ότι αν ο κ. Μητσοτάκης
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Γιατί δεν βγαίνουν κι οι αριθμοί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα μας βάλει σε μια περιπέτεια είναι η αλήθεια και δεν αναφέρομαι σε αξιολογική κρίση, στη βάση των πολιτικών που επιλέγει ο κ. Μητσοτάκης, αντικειμενικά προσπαθώ να κάνω την ανάλυση. Εφόσον ο ίδιος αρνείται την κυβέρνηση συνεργασίας, σημαίνει ότι αν ο κ. Μητσοτάκης, η ΝΔ, είναι πρώτο κόμμα, θα πηγαίνουμε διαρκώς σε εκλογικές αναμετρήσεις μέχρι να πάρει αυτοδυναμία. Θα πάμε σίγουρα σε δεύτερη κάλπη. Αν ξανά είναι πρώτος, θα πάμε και σε τρίτη κάλπη. Αυτό είναι μια περιπέτεια για τη χώρα αντικειμενικά. Σε συνθήκες αστάθειας, πολλαπλών κρίσεων, οικονομικών δυσκολιών, πληθωρισμού, σ’ ένα εύθραυστο γεωπολιτικό περιβάλλον, αυτό είναι μια περιπέτεια.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Άκουσα σήμερα τον πρωθυπουργό σε μι δήλωσή του λίγο πριν από το συνέδριο εδώ, να λέει ότι οι σταθερές κυβερνήσεις που απολαμβάνουν κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες, είναι αποτελούμενες όχι από ένα κόμμα, αλλά όχι μόνο από ένα χρώμα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δηλαδή θα είναι από ένα κόμμα αλλά με πολλά χρώματα;
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι ένα κάλεσμα αυτό για συνεργασίες, είναι ένα κάλεσμα για μεταγραφές;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μάλλον το δεύτερο, μάλλον αυτό περιγράφει λίγο αυτό που ονομάζουμε κυβερνήσεις-πάτσγουερκ, κουρελού. Δηλαδή να κλέψει κάποιους βουλευτές από άλλα κόμματα. Και το προαναγγέλλει, μάλιστα. Αυτά συνήθως δεν προαναγγέλλονται. Νομίζω αντιλαμβάνεστε και μόνη σας ότι αυτό δεν μπορεί να αποτελέσει όρο και προϋπόθεση για μια κυβέρνηση βιώσιμη και μακράς πνοής.
Μπορεί η οικογένεια Μητσοτάκη να έχει μακρά εμπειρία σε αποστασίες και μακρά παράδοση, αλλά νομίζω ότι δεν είναι αυτό που αρμόζει. Ξέρετε, η επανάληψη της ιστορίας, έλεγε ο Μαρξ, συνήθως είναι φάρσα. Δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να είναι το μέλλον της χώρας. Η χώρα χρειάζεται μια κυβέρνηση σταθερή και μακράς πνοής. Και νομίζω ότι αυτό μπορεί να δοθεί με το μήνυμα της αναγκαίας πολιτικής αλλαγής, με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ που πιστεύουμε ότι πλέον είναι πιο εφικτό από ποτέ να είναι το πρώτο κόμμα στις εκλογές της απλής αναλογικής.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω ότι το χειροκρότημα σήμανε και το τέλος της συζήτησης. Έχετε απαντήσει στα περισσότερα ερωτήματά μου, παραμένει ένας γρίφος το τι θα γίνει με τις επόμενες εκλογές…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι καλό διότι εντείνει το ενδιαφέρον των πολιτών να πάνε στην κάλπη.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι μια σπαζοκεφαλιά για όλους εμάς, και για εμάς τους δημοσιογράφους πολύ περισσότερο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα πλήξουμε, το μόνο σίγουρο.
Δ. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Να σας ευχαριστήσω πολύ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είστε καλά, κι εγώ ευχαριστώ.
