Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στη διακαναλική εκπομπή +NEWS.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι, αυτή η εκπομπή είναι μια κοινή προσπάθεια τριών τηλεοπτικών σταθμών από τη Βόρεια Ελλάδα, για όλη τη Βόρεια Ελλάδα: Του ΔΙΟΝ από την Κεντρική Μακεδονία, του FLASH από τη Δυτική και του CENTER από την Ανατολική Μακεδονία και Θράκη. Είχα προαναγγείλει ότι κοντά μας θα βρίσκεται ο πρώην πρωθυπουργός και αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο Αλέξη Τσίπρας. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ θερμά που είστε μαζί μας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ ευχαριστώ κ. Καρυπίδη, είναι η πρώτη φορά που έχω την τιμή και τη χαρά να δίνω συνέντευξη σ’ εσάς, διότι είχαμε συνηθίσει να συναντιόμαστε με θεσμικούς ρόλους, όσο ήσασταν Περιφερειάρχης.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Άρα, αντιλαμβάνεστε ότι θα είναι λίγο δύσκολο το έργο μου σήμερα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω αν θα είναι δύσκολο το έργο σας, αυτό που γνωρίζω είναι ότι πέρα από πολιτικό πρόσωπο, είστε κι ένας δημοσιογράφος που όλη η Περιφέρεια γνωρίζει ότι έχετε ένα καταξιωμένο έργο ως δημοσιογράφος.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Να είστε καλά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτσι γίνατε γνωστός, αυτό είναι το επάγγελμά μας και πιστεύω ότι το κάνετε με τρόπο που ν’ αναδεικνύει τα προβλήματα και με πλουραλισμό και χωρίς ιδιοτέλεια. Έχετε την άποψή σας, όλοι έχουμε την άποψή μας και όλοι οι δημοσιογράφοι έχουν την άποψή τους, αλλά δεν είναι στρατευμένη η δουλειά που κάνετε και γι’ αυτό έχετε ανταπόκριση από τους πολίτες.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Ξέρετε, είναι και μια ιδιαίτερη προσπάθεια, αφού μου δίνετε χρόνο, που για πρώτη φορά τρεις τηλεοπτικοί σταθμοί σ’ αυτήν εδώ την εκπομπή έχουν ενώσει δυνάμεις, για να μπορέσουν να παράγουν αυτό που είναι το ζητούμενο: μια πληροφόρηση την οποία την έχει ανάγκη ο κόσμος. Και ν’ αναδείξουμε και τις δυνατότητες που έχει η κάθε περιφέρεια στη Βόρεια Ελλάδα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Την έχει ανάγκη ο κόσμος, ιδιαίτερα σε μια περίοδο όπου δεν τα πάμε πάρα πολύ καλά. Η χώρα βρίσκεται σύμφωνα με τους διεθνείς παρατηρητές, στην 108η θέση σε ό,τι αφορά την ελευθερία του Τύπου σε παγκόσμιο επίπεδο, έχουμε κατρακυλήσει δηλαδή. Και όλοι βλέπουμε, δυστυχώς, ότι υπάρχει μια διασύνδεση οικονομικών συμφερόντων με την ενημέρωση, που είναι μια πληγή στη Δημοκρατία, μια διαρκής, χαίνουσα πληγή στη Δημοκρατία.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Αυτή η 108η θέση στην οποία είναι η κατάταξή μας, αν τη συνδυάσουμε και με το σκάνδαλο των τηλεφωνικών υποκλοπών, νομίζω ότι, κύριε Πρόεδρε, το μίγμα που δημιουργείται είναι εκρηκτικό. Και νομίζω ότι εκεί τώρα είναι ευθύνη όλων, πρωτίστως της πολιτείας, βεβαίως της Δικαιοσύνης, θα μας πείτε τι έγινε χτες με τον κ. Ντογιάκο, όπου πρέπει πλέον να χυθεί άπλετο φως για να ξέρουμε, να έχουμε μια στέρεη βάση για να πορευθούμε στο μέλλον. Είναι ανησυχητικά τα μηνύματα που παίρνουμε, όχι μόνο από τις αναγραφές στον διεθνή Τύπο, αλλά και σε επίπεδο Ευρώπης άνοιξε και η συζήτηση να υπάρξουν ακόμη και κυρώσεις, κάτι που είχε γίνει στην Ουγγαρία για τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με το κράτος δικαίου
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι οι εξελίξεις στην Ελλάδα, σε σχέση με το κράτος δικαίου και τη δημοκρατική λειτουργία, είναι ανησυχητικές. Και αυτά στην Ευρωπαϊκή Ένωση τα παρακολουθούν. Εγώ βρέθηκα και συναντήθηκα και με την αρμόδια Επίτροπο και με τους επικεφαλής της Επιτροπής PEGA που ήρθε στην Ελλάδα προκειμένου να διεξάγει τον έλεγχο για τις υποκλοπές. Εδώ έχουμε μια ωμή παραβίαση των βασικών κανόνων του κράτους δικαίου που είναι θεμελιώδης κανόνας του Συντάγματος, ας το πω έτσι, της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Δηλαδή δεν μπορεί κάποιος να τους παραβιάζει αυτούς τους κανόνες. Κι επειδή αναφερθήκατε να σας πω ότι ναι, πράγματι χθες επισκέφθηκα τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, τον κ. Ντογιάκο για να του εκφράσω τη βαθύτατη ανησυχία μου γι’ αυτές τις εξελίξεις. Οι αποκαλύψεις των τελευταίων μηνών, σε σχέση με τις παρακολουθήσεις υπουργών, πολιτικών αρχηγών, βουλευτών, ευρωβουλευτών, δημοσιογράφων, επιχειρηματιών, δικαστών, είναι αποκαλύψεις οι οποίες πλήττουν τον πυρήνα της δημοκρατικής λειτουργίας.
Οι τελευταίες όμως αποκαλύψεις που αφορούν την παρακολούθηση των αρχηγών των Ενόπλων Δυνάμεων, περνάμε, αλλάζουμε επίπεδο τώρα. Εδώ πλήττουν τον πυρήνα της εθνικής μας ασφάλειας. Έχουμε αλλάξει επίπεδο. Και αυτά δεν μπορεί ν’ αντιμετωπίζονται με την εύκολη απάντηση, ότι «έλα μωρέ, και τι έγινε»; Εδώ κινδυνεύουμε ως ελληνική κοινωνία να μπούμε σε μια διαδικασία μιθριδατισμού, ν’ αρχίσουμε σιγά σιγά ν’ αποδεχόμαστε ότι δεν θα λειτουργεί η δημοκρατία, δεν θα υπάρχουν κανόνες, θα είναι όλα ανεξέλεγκτα.
Και ακριβώς επειδή εμένα δεν μ’ απασχολεί το ποιες απαντήσεις δίνουν, εγώ δεν θα σταματήσω ούτε στιγμή να υπερασπίζομαι τη δημοκρατία στον τόπο. Αυτή είναι η παράδοση κι αυτές είναι οι αρχές της Δημοκρατικής Παράταξης. Η οποία παράδοση είναι παράδοση πολλών δεκαετιών.
Και όλα όσα έχουμε κατακτήσει σ’ αυτό τον τόπο, κατακτήθηκαν με αγώνες και με θυσίες. Εγώ λοιπόν δεν πρόκειται να σταματήσω ν’ αγωνίζομαι για να πέσει άπλετο φως σ’ αυτή τη δύσοσμη υπόθεση και προκειμένου βεβαίως, αυτοί οι οποίοι έχουν διαπράξει αυτή την εκτροπή την αντισυνταγματική, και βεβαίως την Επιτροπή σε ό,τι αφορά πλέον και το θέμα της εθνικής μας ασφάλειας, να λογοδοτήσουν στον ελληνικό λαό.
Από ‘κει και πέρα, η υπόθεση αυτή είναι ανοιχτή, όπως γνωρίζετε. Και αποκλειστική ευθύνη για να τη διαλευκάνει έχει η Ελληνική Δικαιοσύνη, όμως εδώ τα πράγματα είναι πολύ συγκεκριμένα. Ούτε τα κόμματα ούτε οι δημοσιογράφοι –είστε δημοσιογράφος, δεν είστε υποχρεωμένος εσείς να φέρετε αποδείξεις πάνω στο τραπέζι, εσείς είστε υποχρεωμένος ως δημοσιογράφος ν’ αναδείξετε ένα θέμα. Και αν έχετε πληροφορίες και έγκυρες πηγές, το θέμα αυτό να το βγάλετε στη δημοσιότητα. Και οι ενδείξεις να οδηγήσουν αυτούς που είναι υπεύθυνοι να ψάξουν τις αποδείξεις, στις αποδείξεις.
Εγώ λοιπόν είχα μια πολύ ειλικρινή και θεσμική συζήτηση με τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, του εξέφρασα την εμπιστοσύνη μου στο έργο της Ελληνικής Δικαιοσύνης και βεβαίως την εκτίμησή μου ότι είναι γνωστό σε όλους πού βρίσκονται οι αποδείξεις. Διότι ο νομοθέτης έχει προβλέψει εγγυήσεις στη λειτουργία τη θεσμική της ΕΥΠ. Κι επειδή εγώ για τεσσεράμισι χρόνια χειρίστηκα ως πρωθυπουργός κρίσιμα θέματα, γνωρίζω πώς λειτουργεί η ΕΥΠ και ποιες είναι οι θεσμικές εγγυήσεις.
Άρα λοιπόν, στον βαθμό που αυτή τη στιγμή βγαίνει στη δημοσιότητα ότι έχουμε παρακολουθήσεις από την ΕΥΠ -προσέξτε, όχι από ένα κακόβουλο λογισμικό, από την ΕΥΠ-, η οποία μάλιστα βρίσκεται υπό την πολιτική εποπτεία του πρωθυπουργού, έσπευσε να τη φέρει στο γραφείο του ο κ. Μητσοτάκης. Εγώ δεν την είχα στο γραφείο μου. Αλλά νομίζω ότι αυτό είναι λεπτομέρεια, γιατί είτε έτσι είτε αλλιώς, ο πρωθυπουργός έχει την πολιτική ευθύνη.
Η λειτουργία λοιπόν της ΕΥΠ δεν είναι ανεξέλεγκτη, υπόκειται σε εγγυήσεις. Υπάρχουν διατάξεις, τις οποίες υπογράφουν εισαγγελείς, και οι διατάξεις αυτές πηγαίνουν και στην Αρχή Διασφάλισης Απορρήτου Επικοινωνιών, στην Ανεξάρτητη Αρχή που έχει με βάση το Σύνταγμα την ευθύνη για το απόρρητο των επικοινωνιών. Και βεβαίως οι πάροχοι οι τηλεπικοινωνιακοί, οι εταιρείες δηλαδή οι τηλεπικοινωνιακές, υποχρεούνται να τηρούν αρχείο σε βάθος διετίας τουλάχιστον, απ’ όλες τις επισυνδέσεις που κάνουν.
Αν λοιπόν αυτή τη στιγμή κάποιος ζητά αποδείξεις, δεν έχει παρά ν’ απευθυνθεί είτε στους παρόχους, είτε στην Αρχή Διασφάλισης Απορρήτου Επικοινωνιών που τηρεί αρχείο -μπορεί μη μηχανογραφημένο αλλά τηρεί αρχείο-, είτε σε αυτούς που υπογράφουν τις διατάξεις. Στην εισαγγελέα δηλαδή της ΕΥΠ, στην κ. Βλάχου. Και βεβαίως, αυτοί θα μας δώσουν απαντήσεις: Ποιος ο εθνικός λόγος να παρακολουθείται η ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων. Και αν υπήρξε κάποιος εθνικός λόγος, γιατί παραμένουν στη θέση τους; Εδώ οφείλονται απαντήσεις. Απαντήσεις θεσμικά, όχι δεξιά κι Αριστερά, στη Βουλή. Έχω καλέσει πέντε φορές τον πρωθυπουργό να έρθει ν’ απαντήσει, αρνήθηκε και κρύβεται, δεν ήρθε. Δεν θα κουραστώ, επαναλαμβάνω, να υπερασπίζομαι τους δημοκρατικούς κανόνες σ’ αυτό τον τόπο. Αυτή είναι η δουλειά της Δημοκρατικής Παράταξης, της οποίας έχω την τιμή ως επικεφαλής του μεγαλύτερου κόμματος της Δημοκρατικής Παράταξης, να ηγούμαι. Δεν θα κουραστώ και δε θα σταματήσω, μέχρις ότου αυτή η υπόθεση διαλευκανθεί και αποδοθούν ευθύνες.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Αυτός είναι και ο ρόλος σας, κ. Πρόεδρε. Εδώ όμως πρέπει λίγο ο κόσμος να καταλάβει: Ποιος είναι ο ρόλος της Δικαιοσύνης και γιατί υπάρχουν ολιγωρίες και σέρνεται διεθνώς και προσβάλλεται η χώρα και υπάρχει μια αναστάτωση; Μπροστά μας έχουμε εκλογές, αναγκαστικά, δεν μπορούμε να τις αποφύγουμε, λήγει ο χρόνος της κυβέρνησης. Δεν μπορούμε να πάμε έτσι σε εκλογές. Κι από την άλλη πλευρά, τι βιώνει ο ελληνικός λαός; Μια πρωτοφανή κρίση ενεργειακή, φτώχεια. Κι εδώ βλέπουμε ότι μέσα στα ζητήματα των παρακολουθήσεων να παρακολουθούνται επιχειρηματίες και δεν ξέρουμε τι μπορεί να σημαίνει αυτό και για τη ζωή των πολιτών. Συμφέροντα οικονομικά, συναλλαγές… Τι συμβαίνει; Έτσι δεν μπορούμε να πορευθούμε. Η χώρα μας δεν μπορεί ν’ αποτελέσει, αν θέλετε, και μια χώρα που να έχει μια βάση, να προσελκύσει επενδύσεις, να τυγχάνει αποδοχής. Ποιο θα είναι το μέλλον της; Ποιο είναι το μέλλον της χώρας, κ. Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο, σε μια δυτική φιλελεύθερη δημοκρατία, χωρίς την τήρηση των στοιχειωδών κανόνων της ίδιας της δημοκρατίας, δεν μπορεί να υπάρχει πολιτική σταθερότητα. Σταθερότητα με τέτοιες μεθόδους, υπάρχει μόνο στις δικτατορίες, όχι τις φιλελεύθερες δημοκρατίες.
Άρα λοιπόν, παρά το γεγονός ότι τώρα όλοι βρίσκονται στη διαδικασία της σιωπής και της ομερτά, διότι ενδεχομένως όλοι να φοβούνται ότι είναι εκβιαζόμενοι, είναι οιονεί εκβιαζόμενοι, παρ’ όλα αυτά νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν πια ότι αυτές οι άθλιες μέθοδοι, τις οποίες χρησιμοποιούσε ο κ. Μητσοτάκης, προφανώς για να μπορεί να χρησιμοποιεί μια άθλια πολιτική. Διότι αυτή η πολιτική της τρομακτικής αναδιανομής εισοδήματος που γίνεται σήμερα, δεν μπορεί να σταθεί χωρίς αυτές τις άθλιες μεθόδους, χωρίς την ενημέρωση του “τύπου 108”, χωρίς το λιβάνισμα πρωί, μεσημέρι, βράδυ από κραταιά ΜΜΕ, χωρίς την εξαφάνιση της φωνής της αντιπολίτευσης και των πολιτικών αντιπάλων και βεβαίως χωρίς τον έλεγχο της ροής του χρήματος.
Διότι εδώ είναι προφανές: αν δει κανείς όλη αυτή τη λίστα των παρακολουθουμένων, είχαν καίριες θέσεις, από εκεί απ’ όπου το χρήμα κινείται. Δε θέλω να υπεισέλθω παραπέρα, αλλά νομίζω ότι είναι σε όλους σαφές. Για ποιο λόγο να παρακολουθείται δηλαδή ο γενικός γραμματέας των εξοπλιστικών προγραμμάτων, και ο προηγούμενος και ο νυν; Για ποιο λόγο; Για ποιο λόγο να παρακολουθούνται κρίσιμα πρόσωπα στο υπουργείο Ενέργειας πέραν του υπουργού Χατζηδάκη, οι οποίοι περνούσαν από τα χέρια τους υπογραφές κρίσιμες, εκατομμυρίων;
Άρα λοιπόν, νομίζω ότι ο καθένας καταλαβαίνει τι ακριβώς έχει συμβεί εδώ και οι πολίτες καταλαβαίνουν τι έχει συμβεί. Οι πολίτες ζουν όμως στην καθημερινότητά τους μια τραγωδία, που έχει να κάνει με το ότι δεν μπορούν να βγάλουν το μήνα, δε μπορούν να βγάλουν την τρίτη εβδομάδα του μήνα. Εδώ στη Δυτική Μακεδονία τα πράγματα είναι ενδεχομένως χειρότερα διότι η υψηλή τιμή του ρεύματος και του πετρελαίου θέρμανσης, για εμάς που ζούμε στην Αθήνα μπορεί να έχει επιπτώσεις 4 μήνες το χρόνο, για σας έχει 8 μήνες το χρόνο. Άρα λοιπόν είναι προφανές ότι αν θέσει κανείς κάποιο ερώτημα «ποιο είναι το σοβαρότερο θέμα που σε απασχολεί» θα πεις ότι «πεινάω», ότι «δεν έχω να ζεσταθώ» και όχι οι υποκλοπές. Όμως οι υποκλοπές δεν είναι ασύνδετο απ’ αυτό που ζούμε. Είναι η άθλια μέθοδος για να υλοποιηθεί μια άθλια πολιτική.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέτω ένα απλό ερώτημα: Με αυτά που έχουν δει το φως της δημοσιότητας, είστε εσείς ο πρωθυπουργός και συνέβαιναν αυτά επί των ημερών σας, κι όπως λέει ο κ. Μητσοτάκης, «εγώ δεν γνώριζα τίποτα». Θα είχατε φέρει τα πάνω κάτω; Δηλαδή, να παρακολουθούνται οι υπουργοί σας, οι αρχηγοί σας, οι δικαστές;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να το πούμε διαφορετικά: Κανένα άλλο κόμμα δεν θα μπορούσε να σταθεί, ούτε μια μέρα. Κανένα άλλο κόμμα.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Ή πριν σταθεί, δεν θα είχε κάνει κάποιες ενέργειες; Δεν θα είχατε κάνει κάποιες ενέργειες; Με το που έσκαγε ένα δημοσίευμα και λέει ότι «παρακολουθούνται αυτοί», δεν θα είχατε φέρει τα πάνω κάτω να ριχτεί φως στην υπόθεση; Εδώ βλέπουμε μια αδράνεια. Και στην αδράνεια βλέπουμε να χάνεται και πολύτιμος χρόνος, βλέπουμε ένα νομοσχέδιο το οποίο έρχεται να καλύψει, να δώσει άφεση αμαρτιών δηλαδή, πετάει τη μπάλα στην κερκίδα για μετά από τρία χρόνια να ξέρουμε τι συνέβη, αγοράζεται πολιτικός χρόνος δηλαδή. Να τα πούμε καθαρά τα πράγματα, κ. Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να μιλήσω πολύ ειλικρινά, έχω διαχειριστεί κρίσιμα θέματα τεσσεράμισι χρόνια. Άντε και να πιστέψει κανείς ότι μπορεί αν ήταν ένα μεμονωμένο περιστατικό, να ήταν ένα περιστατικό που μπορεί με κάποιον τρόπο να έχει κρυφτεί απ’ τον πρωθυπουργό. Εδώ όμως δεν μιλάμε για ένα περιστατικό, εδώ μιλάμε για πληθώρα περιστατικών. Εδώ μιλάμε για ένα σύστημα διακυβέρνησης. Και ακριβώς επειδή η πρώτη κίνηση Μητσοτάκη ήταν να φέρει την ΕΥΠ στο γραφείο του, η πρώτη κίνηση Μητσοτάκη ήταν να βάλει επικεφαλής της ΕΥΠ έναν άνθρωπο ο οποίος δεν πληρούσε τους κανόνες, τα κριτήρια του νόμου, δεν είχε πτυχίο και αναγκάστηκε ν’ αλλάξει το νόμο, προέβη δηλαδή σε μια σειρά από ενέργειες προκειμένου να στήσει όλο αυτό τον μηχανισμό, είμαι απολύτως βέβαιος ότι δεν υπάρχει ούτε μία στο εκατομμύριο ο πρωθυπουργός να μην είχε εικόνα, πλήρη εικόνα για το τι ακριβώς συνέβαινε.
Από ‘κει και πέρα, επαναλαμβάνω ότι εδώ περνάμε σ’ ένα άλλο επίπεδο πια. διότι εντάξει, αυτές οι παρακολουθήσεις έγιναν και με το κακόβουλο λογισμικό και με τη νόμιμη επισύνδεση, εναλλάξ, παράλληλα, έχουμε αποδείξεις πλέον ότι το κακόβουλο λογισμικό ήταν στο ίδιο κέντρο, στην ΕΥΠ…
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Το πόρισμα της PEGA το είπε χθες, κ. Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το είπε καθαρά το πόρισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Εκεί που θέλω όμως να καταλήξω είναι το εξής: Ότι εδώ περνάμε σ’ ένα άλλο στάδιο πια. Διότι αυτές οι υποκλοπές που έγιναν, παράχθηκαν κάποια δεδομένα. Απ’ όλες αυτές τις συνομιλίες, υπάρχουν αυτή τη στιγμή στα χέρια κάποιων ανθρώπων κρίσιμα δεδομένα, τα οποία, σε ό,τι αφορά τα πολιτικά πρόσωπα, είναι μια βόμβα βραδυφλεγής και διαρκής για το πολιτικό σύστημα για την επόμενη πενταετία…
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Εκεί στοχεύει το ερώτημά μου, ακριβώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για το δε θέμα της εθνικής μας ασφάλειας, είναι μια βόμβα για τα εθνικά μας συμφέροντα και για τα εθνικά μας μυστικά, τα οποία σε ποια χέρια θα βρεθεί, πού βρίσκονται οι συνομιλίες; Διότι οι αρχηγοί των Ενόπλων Δυνάμεων, πιθανόν, δεν αφορά μόνο τα προσωπικά δεδομένα τους που είναι κρίσιμο θέμα και με βάση το Σύνταγμα υποχρεούμαστε να τα διαφυλάττουμε, προφανώς δε συζητούσαν μόνο με τις συζύγους και τα προσωπικά, οικογενειακά τους προβλήματα οι άνθρωποι, αλλά ενδεχομένως ν’ ανταλλάσανε και κρίσιμες πληροφορίες για την εθνική μας ασφάλεια. Εδώ δεν παίζουμε με την εθνική ασφάλεια, είναι κρίσιμο θέμα αυτό.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Τι σας είπε ο κ. Ντογιάκος; Δεν έχει κατανοήσει το μέγεθος;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχει απόλυτη κατανόηση του μεγέθους του ζητήματος.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Τι σας είπε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ότι εδώ δεν πρόκειται για ένα θέμα δευτερεύον, πρόκειται για ένα θέμα που αφορά τον πυρήνα της εθνικής ασφάλειας και της λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος. Και βεβαίως άκουσε με μεγάλη προσοχή όσα του είπα. Νομίζω ότι έχει εμπειρία και γνωρίζει πού πρέπει ν’ απευθυνθεί για να βρει τις αποδείξεις. Και αν δεν βρει αποδείξεις, τα πράγματα είναι καθαρά, εγώ θέλω να είμαι ξεκάθαρος. Άκουσα χτες μια συνέντευξη του κ. Βορίδη. Για πρώτη φορά συμφωνώ 100% με τον Βορίδη, πρώτη φορά.
Τι είπε ο Βορίδης: Δύο τινά συμβαίνουν: Ή ο πρωθυπουργός της χώρας έχει διαπράξει κακουργηματικές πράξεις, ή αυτοί που βγάζουν και διασπείρουν ψευδείς ειδήσεις είναι συκοφάντες και πρέπει να τιμωρηθούν. Και ερωτώ, κ. Καρυπίδη: Δεν ετόλμησε ούτε ένας εκ των φερομένων ως παρακολουθούμενων να κάνει μια μήνυση σε αυτούς που βγάζουν τα δημοσιεύματα, στους δημοσιογράφους. Γιατί; Διότι αυτή τη στιγμή τι έχουμε; Την απόπειρα να στοχοποιείται ο δημοσιογράφος ότι δήθεν αυτός πρέπει να φέρει τις αποδείξεις, την ίδια στιγμή όμως που απειλείται δεξιά κι αριστερά ότι αν βγάλει τις αποδείξεις, θα πάει φυλακή.
Αυτά δεν γίνονται ούτε στην Κολομβία. Δεν έχω τίποτε με την Κολομβία, μια χαρά χώρα είναι, αλλά αντί να γίνουμε η Δανία του νότου, θα γίνουμε η Κολομβία του νότου έτσι όπως πάμε. Και δεν μπορεί όλα αυτά να συμβαίνουν και να κάνουμε ότι δεν συμβαίνει τίποτα γύρω μας.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Υπό αυτή τη σκιά, που ουσιαστικά τα σκιάζει όλα, έχουμε τα καθημερινά μας προβλήματα, κ. Πρόεδρε. Επισκέπτεσθε συχνά τη Βόρεια Ελλάδα και θέλω να ρωτήσω: Επισκέπτεσθε τη Βόρεια Ελλάδα γιατί εντοπίζετε ότι είναι πολλά τα πράγματα στη Βόρεια Ελλάδα; Υστερεί σε σχέση με την υπόλοιπη χώρα στο αναπτυξιακό της μέλλον; Την επισκέπτεστε γιατί υπάρχουν εδώ δυνατότητες που πρέπει να καταγραφούν και ν’ αξιοποιηθούν; Ή υπάρχει η άποψη που λέει ότι «επισκέπτομαι κάποιες περιοχές», ιδιαίτερα οι πολιτικοί αρχηγοί, «που θέλω να συσπειρώσω τους ψηφοφόρους μου ή ν’ αυξήσω τις δυνάμεις μου»;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Δυτική Μακεδονία ιδιαίτερα, το γνωρίζετε πολύ καλά διότι αυτό το ενδιαφέρον το είχαμε από την περίοδο που ήμασταν στην κυβέρνηση και ήσασταν στην Περιφέρεια της Δυτικής Μακεδονίας, είναι μια ιδιαίτερη περιοχή. Είναι μια ιδιαίτερη περιοχή, διότι έχει συμβάλλει τα μάλα στον αναπτυξιακό σχεδιασμό της χώρας, στον εκσυγχρονισμό της χώρας. Χωρίς το κάρβουνο της Δυτικής Μακεδονίας και τα ελληνικά εργοστάσια και την αιθαλομίχλη και την υποβάθμιση του περιβάλλοντος και τους καρκίνους στους ανθρώπους εδώ, να τα πούμε όλα, η χώρα δεν θα είχε προοδεύσει, άρα χρωστάμε σ’ αυτή την περιοχή. Όμως, επισκέπτομαι αυτή την περιοχή και για ένα λόγο παραπάνω: Εκτιμώ, το λέω και το φωνάζω πάρα πολύ καιρό, ότι η σημερινή κυβέρνηση δεν έχει κανένα σχέδιο για την επόμενη μέρα της ενεργειακής μετάβασης.
Η έγνοια μας ήταν από τότε, γιατί ξέραμε ότι ήμασταν αναγκασμένοι, και ορθώς, κάτω από το βάρος της κλιματικής κρίσης, να πάμε σε μια δίκαιη μετάβαση. Άρα, έπρεπε να σχεδιάσουμε και τη σταδιακή απολιγνιτοποίηση και τη μετάβαση. Τι σημαίνει αυτό; Δηλαδή να βρούμε τον τρόπο εκείνο που μέσα από ευρωπαϊκά προγράμματα, μέσα από εθνικούς πόρους θα δημιουργηθούν οι υποδομές και οι επενδύσεις, ώστε η περιοχή αυτή να μη γίνει μια μαύρη κηλίδα στον χάρτη, να μη βγει από τον χάρτη.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Το είχατε πει πολλές φορές αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Φοβάμαι ότι αυτό συμβαίνει.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Είναι έξω απ’ το χάρτη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, φοβάμαι. Και θέλω να πω, το λέω αυτό και με βάση τις προβλέψεις. Δηλαδή ξεκίνησε ένα σχέδιο απολιγνιτοποίησης στον αέρα, βίαιης. Ενώ ο σχεδιασμός ήταν να πάμε στην επόμενη δεκαετία, είπαν σε 4 χρόνια όλα κλείνουν. Στηριζόταν στο φυσικό αέριο, σ’ έναν άλλο ορυκτό πόρο ο οποίος είναι εισαγόμενος και ο οποίος επίσης είναι ορυκτό καύσιμο. Μπορεί να είναι μεταβατικό καύσιμο, αλλά είναι καύσιμο.
Και βεβαίως δεν είχε κανένα σχέδιο ουσιαστικά για τη μετάβαση της οικονομίας και της κοινωνίας με ασφάλεια. Το βλέπουμε αυτό σιγά σιγά να εκτυλίσσεται μπροστά μας. Και βλέπουμε τώρα πόσο τραγικές είναι αυτές οι επιλογές, όταν με μια κίνηση στη γεωπολιτική σκακιέρα, ξαφνικά το φυσικό αέριο έχει γίνει ακριβότερο από οτιδήποτε άλλο.
Το δεύτερο που με κάνει να είμαι πάρα πολύ ανήσυχος, είναι ότι βλέπω ότι δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη από το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, που είναι η μεγάλη ελπίδα και το μεγάλο εργαλείο για τα επόμενα χρόνια, ιδιαίτερα για περιοχές όπως η Δυτική Μακεδονία, να μπορέσουν να πάρουν πόρους, να εξοικονομηθούν πόροι, να βρεθούν, να σχεδιαστούν πόροι και προγράμματα για να μπορέσει να μπει σε μια αναπτυξιακή στρατηγική. Είναι μεγάλη, χαμένη ευκαιρία το Ταμείο Ανάκαμψης.
Κι ο τρίτος λόγος είναι ότι βλέπω περιοχές στην πλήρη εγκατάλειψη. Εγώ σήμερα πραγματικά έρχομαι από την Καστοριά, κι εχθές στη Φλώρινα βέβαια η ίδια εικόνα, αλλά έρχομαι από την Καστοριά όπου μ’ έπιασε η καρδιά μου. Συναντήθηκα με όλους τους φορείς της πόλης, η εικόνα είναι τραγική. Διότι εκεί, πέραν του βεβαρημένου ενεργειακού κόστους και της επιβάρυνσης από τον υψηλό πληθωρισμό που υπάρχει σε όλη την Ελλάδα, της επιβάρυνσης από το γεγονός ότι εδώ έχει χειμώνα διπλάσιο χρόνο απ’ ό,τι στην υπόλοιπη χώρα, την επιβάρυνση από την απολιγνιτοποίηση που αφήνει πίσω της έρημη γη και ανεργία, στην Καστοριά έχουμε και την επιβάρυνση από τη γούνα, που ήταν το παραδοσιακό, ας το πω έτσι, επάγγελμα που έφερνε έσοδα στην πόλη, που με βάση τις κυρώσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης στη Ρωσία, δεν μπορούν να εξάγουν οι άνθρωποι.
Άρα η κατάσταση είναι δραματική. Ανεργία, φτώχεια, εγκατάλειψη. Και βέβαια να μην ξεχάσω να πω και για τον αγροτικό τομέα, για τους παραγωγούς. Εδώ βλέπουμε -βέβαια, είναι ένα φαινόμενο το οποίο είναι σε όλη την Ελλάδα-, να έχουμε τη μεγαλύτερη απόκλιση ανάμεσα στην τιμή που ο παραγωγός ορίζει στο χωράφι και σε αυτή που βρίσκει ο καταναλωτής στο ράφι, απόκλιση που ορισμένες φορές είναι και 300% και 400% και 500%.
Σε συνδυασμό με το τρομακτικά υψηλό κόστος παραγωγής πλέον, το ερώτημα και το διακύβευμα είναι αν οι αγρότες θα σπέρνουν πια τα χωράφια τους, αν οι κτηνοτρόφοι θα διατηρήσουν τα ζώα τους. Ήδη βλέπω ότι σφάζουν πολλά θηλυκά ζώα για να μικρύνουν τα κοπάδια τους. Αν δηλαδή η ύπαιθρος θα σταθεί στα πόδια της. Αυτά είναι υπαρξιακά ζητήματα. Παντού τ’ αντιμετωπίζει κανείς, όμως εδώ στη Δυτική Μακεδονία, είναι όλα συσσωρευμένα, όλα μαζεμένα. Άρα, πρέπει να υπάρξει ένα ειδικό σχέδιο περιφερειακής ανάπτυξης της περιοχής.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Ξέρετε τι έχουμε καταγράψει κ. Πρόεδρε; Σας τα είπαν, όχι μόνο εδώ, και στη Κεντρική Μακεδονία και παντού: Οι άνθρωποι παράγουν μ’ ένα κόστος 35 λεπτά το κιλό, ας πούμε, τα μήλα και τα πουλάνε με ανοιχτές τιμές, δηλαδή ό,τι θέλει τους δίνει ο έμπορας, άρα μπαίνουν μέσα. Πήραν τα αλυσοπρίονα κ. Πρόεδρε και πήγαν, έκοψαν τις κερασιές, έκοψαν τώρα τις μηλιές, διότι δεν μπορούν ν’ αντιμετωπίσουν και το κόστος αυτό, της παραγωγής, αλλά δεν βλέπουν και μέλλον.
Και τι πετυχαίνουν μ’ αυτό το πράγμα; Επιπρόσθετα προβλήματα οικονομικά στις περιοχές αυτές, αλλά ακόμη και δημόσιες δαπάνες που κάναμε για έργα υποδομής, αρδευτικά και τέτοια, πάνε στον κάλαθο των αχρήστων και αυτά. Αυτό λοιπόν τι λέει; Ότι πρέπει να πάμε σε μια αναδιάταξη των δυνάμεών μας, έναν επανασχεδιασμό. Υπάρχει η δυνατότητα η Δυτική Μακεδονία να μπει -εσείς αναφερθήκατε περισσότερο στη Δυτική Μακεδονία- να ξαναμπεί στον χάρτη, όπως είπατε ότι βγήκε απ’ τον χάρτη με τις ευθύνες της σημερινής κυβέρνησης;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Καρυπίδη, δεν μπορούν να γίνουν θαύματα, αλλά σίγουρα μπορούμε να κάνουμε αυτά τα οποία είναι εφικτό να γίνουν. Ν’ αποκαταστήσουμε τις μεγάλες αδικίες, να έχουμε έναν σχεδιασμό μεσομακροπρόθεσμο. Δεν μπορούν να γίνουν όλα από τη μια μέρα στην άλλη. Και κυρίως να δημιουργήσουμε ένα πλέγμα ασφάλειας για τους πιο αδύναμους, για τους μεσαίους, να σταματήσει αυτή η φτωχοποίηση.
Επαναλαμβάνω, θαύματα δεν γίνονται αλλά όταν έχεις μια κυβέρνηση η οποία έχει δώσει, λέει η ίδια, 50 δισ. τα τελευταία τρία χρόνια και αναρωτιέται ο κόσμος εδώ στην περιοχή πού πήγαν αυτά τα χρήματα, σε ποιους πήγανε; Πέρασαν και δεν ακούμπησαν. Και δεν υπάρχουν βασικές υποδομές. Όταν έχεις αυτή τη στιγμή αυτό το σύστημα της αναδιανομής, της ραγδαίας αναδιανομής από τους μεσαίους και τους φτωχούς, στους λίγους και ισχυρούς.
Διότι το μέσο νοικοκυριό ή ο μέσος επιχειρηματίας απειλείται με λουκέτο. Διότι βλέπουν ότι η αύξηση του κόστους της ηλεκτρικής ενέργειας απαιτεί δύο ή τρεις μισθούς για να καλυφθεί, την ίδια στιγμή, και δεν μπορεί να βγάλει το μήνα για αυτούς τους λόγους. Τις πρώτες 15 μέρες σώνεται το εισόδημα. Την ίδια στιγμή, οι εταιρείες ηλεκτρικής ενέργειας έχουν θησαυρίσει, έχουν ρεκόρ σε υπερκέρδη και σε αισχροκέρδεια. 3 δισ. υπερκέρδη δεν έχουν φορολογηθεί στην ουσία, αστεία είναι τα ποσά που φορολογήθηκαν, ο μηχανισμός παραμένει ανεξέλεγκτος. Την ίδια στιγμή που εδώ, στην περιοχή της Φλώρινας κυρίως και της Καστοριάς που δεν έχουν τηλεθέρμανση, δεν μπορεί ο μέσος πολίτης να ζεστάνει το σπίτι του γιατί ο πετρέλαιο θέρμανσης έχει φτάσει στο θεό, την ίδια στιγμή οι εταιρείες πετρελαιοειδών στη χώρα μας θησαυρίζουν, έχουν σπάσει όλα τα ρεκόρ σε κέρδη και σε υπερκέρδη. Και τους λέει η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Κομισιόν, “φορολογήστε τους”.
Την ίδια στιγμή που ο δανειολήπτης βλέπει τα κυμαινόμενα επιτόκια ν’ αυξάνονται και να μη μπορεί να αποπληρώσει το δάνειο που πήρε για το σπίτι του ή για το μαγαζί του, οι τράπεζες, που έχουν ανεβάσει τα επιτόκια χορηγήσεων και κρατάνε καθηλωμένα τα επιτόκια καταθέσεων και κερδίζουν εισπράττοντας από παντού, ακόμα και από τα POS που έχουν στο μαγαζί τους οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες, από παντού εισπράττουν, εμφανίζουν 1 δισ. κέρδη μέσα στο χρόνο, η κάθε μια τράπεζα.
Άρα λοιπόν κ. Καρυπίδη, εδώ δεν είναι ότι έχουμε ένα διεθνές, παγκόσμιο φαινόμενο. Βεβαίως έχουμε ένα διεθνές παγκόσμιο φαινόμενο ακρίβειας. Μάλιστα. Η αισχροκέρδεια όμως δεν είναι παγκόσμια ή εισαγόμενη. Είναι made in Greece. Η αισχροκέρδεια έχει ονοματεπώνυμο: Και είναι Κυριάκος Μητσοτάκης. Γιατί αυτός τους αφήνει να κερδίζουν.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Άρα τα επιδόματα ουσιαστικά είναι στάχτη στα μάτια των πολιτών; Και να πούμε λίγο για το καλάθι του νοικοκυριού, να πούμε λίγο και γι’ αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα επιδόματα είναι κομμάτι του μηχανισμού. Προσέξτε, όταν ο ΦΠΑ μένει στην ίδια τιμή με τον πληθωρισμό να έχει σκαρφαλώσει στο 12% η τιμή η επίσημη, παραπάνω είναι…
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Αισχροκερδεί το κράτος μ’ αυτό τον τρόπο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και μένει και ο ΦΠΑ. Εσείς που μπορεί να έχετε μια μεγάλη περιουσία, με τον άλλον που μπορεί να είναι μισθωτός και δεν βγαίνει, το ίδιο πληρώνει. Και σε προϊόντα που δε μπορεί κάποιος να μην τα επιλέξει. Έχει λοιπόν έσοδα το κράτος στα Δημόσια Ταμεία. Από τους έμμεσους φόρους μόνο, τον ΦΠΑ, πάνω από 60 εκατομμύρια.
Αυτή είναι η κρατική αισχροκέρδεια. Γιατί τα έχει αυτά τα έσοδα; Για να δίνει κάποια επιδόματα δεξιά κι αριστερά με τα οποία επιδόματα θα πληρώσετε όμως σε εταιρείες ενέργειας. Άρα, στην πραγματικότητα αυτά τα επιδόματα δεν πάνε σ’ εσάς, πάνε σε εταιρείες, για να διατηρείται αλώβητος αυτός ο μηχανισμός του υπερκέρδους και της αισχροκέρδειας.
Επαναλαμβάνω: ενεργειακές εταιρείες, εταιρείες πετρελαιοειδών, σούπερ μάρκετ, τράπεζες σέρνουν τον χορό της αισχροκέρδειας με την ανοχή της κυβέρνησης. Η οποία τι κάνει; Παρακολουθεί, λέει «δεν μπορώ να παρέμβω στην αγορά», και φτιάχνει επικοινωνιακές φιέστες με τον υπουργό Ανάπτυξης, με το «καλάθι του νοικοκυριού», το οποίο καλάθι του νοικοκυριού βεβαίως είναι μια υπόθεση η οποία δεν έχει κανένα πρακτικό αποτέλεσμα. Δεν τα λέω εγώ, τα είπαν προχθές το Ινστιτούτο Καταναλωτών ότι δεν έχει κανένα πραγματικό αντίκρισμα στην τσέπη του καταναλωτή.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Άρα δηλαδή και το καλάθι είναι για το καλάθι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το καλάθι θα είχε νόημα εάν υπήρχαν μέσα προϊόντα τα οποία ήταν σε σταθερές τιμές, σε διατίμηση δηλαδή, προϊόντα μαζικής κατανάλωσης, σε διατίμηση, σε μόνιμη βάση και έβλεπε κανείς ότι αυτή η διατίμηση διαρκούσε και έδινε τη δυνατότητα στον μέσο καταναλωτή, στον μέσο πολίτη, να έχει μια τουλάχιστον εξασφάλιση για τα βασικά προϊόντα. Δεν είναι αυτό όμως. Μέσα μπαίνουν και προϊόντα προσφορών, μέσα μπαίνουν και προϊόντα με ιδιωτικές ετικέτες. Ουσιαστικά, το Ινστιτούτο Καταναλωτή λέει ότι δεν έχει αντιμετωπίσει το πρόβλημα.
Λέω όμως εγώ τώρα, το θέμα δεν είναι να ασκήσουμε και να εξαντλήσουμε την κριτική μας στο καλάθι, το βασικό πρόβλημα τούτη την ώρα, είναι ότι δεν υπάρχουν έλεγχοι. Δεν υπάρχουν έλεγχοι προκειμένου να σταματήσει η αισχροκέρδεια. Διότι αν υπήρχαν έλεγχοι ουσιαστικοί και επιβάλλονταν και κυρώσεις για τις τρομακτικές ανατιμήσεις και υπήρχε και η επιλογή της διατίμησης για ορισμένα προϊόντα, και ταυτόχρονα και συνδυαστικά υπήρχε η μείωση του ΦΠΑ, αυτό θα έδινε τη δυνατότητα μιας ανάσας στον καταναλωτή, αυτό θα ήταν μια πολιτική που θα είχε νόημα. Τα άλλα όλα είναι για τα δελτία των ειδήσεων, όχι όμως για την καθημερινότητα του πολίτη.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Το πρόγραμμά σας, αυτό το οποίο εξαγγείλατε και στη Θεσσαλονίκη και το εξειδικεύετε με τις περιοδείες σας και θα το εξειδικεύσετε και επιπρόσθετα όσο πορευόμαστε για τις εκλογές όπως έχετε ήδη πει, το «Δικαιοσύνη παντού», είναι ένα πρόγραμμα το οποίο, έτσι όπως βρίσκονται τα οικονομικά της χώρας, είναι υλοποιήσιμο, είναι εφαρμόσιμο;
Να σημειώσω κ. Πρόεδρε ότι τα τελευταία τρία χρόνια άλλα 70 δισ. το εξωτερικό χρέος. Και το λέω σ’ εσάς, που πρέπει να είναι ένα από τα θέματα τα οποία πρέπει ν’ αντιμετωπίζουμε εν συνόλω, να μην ξαναβρούμε μπροστά μας δύσκολες καταστάσεις. Και θέλω να σας ρωτήσω και γι’ αυτό. Υπάρχει πιθανότητα να ξαναδούμε μνημόνια;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μνημόνιο δεν θα δούμε γιατί έχουμε ρυθμίσει το χρέος, τουλάχιστον για μια δεκαετία, είναι χαμηλές οι αποπληρωμές. Αλλά εμείς εν πάση περιπτώσει, όχι εμείς αλλά ο ελληνικός λαός ήταν άτυχος πραγματικά, διότι τη δική μας τη διακυβέρνηση την είχε στην πιο δύσκολη στιγμή της ελληνικής ιστορίας, για να βγάλουμε το φίδι από την τρύπα και να βγάλουμε τη χώρα από τον βάλτο των μνημονίων.
Δεν είχαμε τη δυνατότητα να εφαρμόσουμε το δικό μας πρόγραμμα, είχαμε την τρόικα πάνω από το κεφάλι μας τα 4 από τα 4,5 χρόνια που κυβερνήσαμε. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, της παράταξης που χρεοκόπησε τη χώρα -γιατί το 2009 τη χώρα τη χρεοκόπησε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με τα υπερβολικά ελλείμματα και οδηγηθήκαμε στα μνημόνιο, δεν τη χρεοκόπησε ο ΣΥΡΙΖΑ-, η κυβέρνηση λοιπόν του κ. Μητσοτάκη είχε τη δυνατότητα, χωρίς τρόικα πάνω απ’ το κεφάλι της, χωρίς περιορισμό, με ρυθμισμένο το χρέος και χωρίς τους περιορισμούς που είχαμε εμείς, εξαιτίας της πανδημίας. Φανταστείτε τώρα, για να καταλάβουν και οι τηλεθεατές: εμείς βρισκόμασταν στη δύσκολη θέση να πρέπει να μαζέψουμε 17 δισ., να στενέψουμε 18 δισ. στους προϋπολογισμούς μας για να μπορέσουμε να βγούμε από τα μνημόνια, και οι άλλοι είχαν τη δυνατότητα να δώσουν 50 δισ.
Είπα κάποια στιγμή και μου είπαν ότι είμαι υπερβολικός που το λέω αυτό, ότι η σύγκριση αυτή ήταν μια σύγκριση καταλυτική: μια κυβέρνηση που έχει 50 δισ. για να δώσει στην κοινωνία, και μια άλλη που έχει υποχρεώθει να μαζέψει 17 δισ., η σύγκριση δεν υπάρχει. Κι όμως εμείς το κάναμε με ευθύνη, το κάναμε με δικαιοσύνη -κάναμε και λάθη βεβαίως-, αλλά το κάναμε με ευθύνη, με εντιμότητα πάνω απ’ όλα.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Δικαιολογείται να έχουμε άλλα 70 δισ. τώρα επιπρόσθετο εξωτερικό χρέος; Άλλα 70 δισ. γράφει το κοντέρ κ. Πρόεδρε τα τελευταία τρία χρόνια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ τώρα υπάρχουν διάφορα θέματα, θα κουράσουμε όμως τους τηλεθεατές βάζοντάς τα στο τραπέζι: Το εμπορικό ισοζύγιο είναι ένα έλλειμμα το οποίο είναι προβληματικό και υπάρχει, διότι θέμα με το χρέος δεν έχουμε με το εξωτερικό, το δημόσιο χρέος δηλαδή. Έχουμε όμως θέμα με το ιδιωτικό χρέος.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Θα καταλήξω και εκεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχουμε θέμα με το ιδιωτικό χρέος. Και το ιδιωτικό χρέος διογκώνεται, είναι μια βόμβα στα θεμέλια της οικονομίας και αυτό. Έχουμε μετατόπιση των κόκκινων δανείων από τα τράπεζες στα funds, δεν μειώνονται όμως τα δάνεια που χρωστάνε οι άνθρωποι, μειώνονται αυτά που είναι στους ισολογισμούς των τραπεζών. Οι πολίτες χρωστάνε περισσότερα. Περίπου 4,5 εκατομμύρια πολίτες χρωστάνε αυτή τη στιγμή στον ΕΦΚΑ, στην Εφορία, είτε στις τράπεζες είτε στα funds. Δηλαδή, 1 στους 2 Έλληνες είναι χρεωμένος μέχρι τον λαιμό. Αυτή είναι μια πραγματικότητα η οποία είναι πάρα πολύ δυσμενής, δεν μπορεί η οικονομία να λειτουργήσει. Και με τις τράπεζες να μην παίζουν το ρόλο που θα έπρεπε να παίζουν σε μια οικονομία. Διότι για να μπορέσει η οικονομία ν’ αναπτυχθεί, πρέπει και η τράπεζα να πάρει ένα ρίσκο και να χρηματοδοτήσει. Αυτή τη στιγμή οι τράπεζες χρηματοδοτούν μονάχα όποιους μπορούν ν’ αποδείξουν ότι δεν χρειάζονται δάνειο. Αυτοί οι οποίοι χρειάζονται δάνειο και ιδίως οι μικρομεσαίοι, δε μπορούν να περάσουν ούτε απ’ έξω από τις τράπεζες. Αγρότες, παραγωγοί, κτηνοτρόφοι…
Αυτό λοιπόν είναι μια πάρα πολύ αρνητική συνθήκη. Θεωρώ ότι τούτη την ώρα οι λύσεις που πρέπει να έχουμε πάνω στο τραπέζι δεν μπορεί παρά να είναι ριζοσπαστικές λύσεις. Δηλαδή ένα μέρος του χρέους προς τον ΕΦΚΑ και την Εφορία, στο βαθμό που γνωρίζουμε πλέον ότι θα κλείσουν οι επιχειρήσεις αυτές και δεν θα μπορούν να το αποπληρώσουν ποτέ, πρέπει εμείς να έχουμε τη γενναιότητα και τη διορατικότητα να το διαγράψουμε ένα μέρος του χρέους, και να δώσουμε τη δυνατότητα με δόσεις, το υπόλοιπο ν’ αποπληρωθεί για να πάρει το Ελληνικό Δημόσιο τα χρήματα αυτά.
Και ταυτόχρονα, σε ό,τι αφορά τις Τράπεζες και τα funds, πρέπει να το ξαναπάμε από την αρχή το έργο. Διότι αυτό το οποίο γίνεται είναι και ανέντιμο, είναι και άδικο, θα είναι και καταστροφικό.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Έχετε καταλήξει πώς θα το πάτε αυτό; Ή ακόμη είναι σ’ εξέλιξη η συζήτηση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το έχουμε καταλήξει πώς θα το πάμε. Είναι προφανές ότι εδώ σίγουρα θα πρέπει να υπάρξει ένα σχέδιο. Καταρχάς, η μεγάλη δυσκολία για το Ελληνικό Δημόσιο είναι ότι όλα αυτά γίνονται στις πλάτες του Ελληνικού Δημοσίου. 19 δισ. εγγυήσεις έχει βάλει το Ελληνικό Δημόσιο. Αυτό είναι ταυτόχρονα η αδυναμία του Ελληνικού Δημοσίου, αλλά και η δύναμη του Ελληνικού Δημοσίου. Να μπορέσει δηλαδή να επιβάλλει τους όρους μέσα από τους οποίους θα προτεραιοποιούνται οι ρυθμίσεις του δανειολήπτη με τον οργανισμό που κατέχει το χρέος. Όχι να προτεραιοποιούνται τα κοράκια και οι πλειστηριασμοί.
Οι ρυθμίσεις πρέπει να προτεραιοποιούνται. Και το κράτος θα πρέπει να είναι σε θέση να συμβάλλει, όπου αυτό είναι εφικτό, προκειμένου οι ρυθμίσεις αυτές να είναι γόνιμες. Και να συμβάλλει χρηματοδοτώντας και μέρος των ρυθμίσεων αυτών. Αυτό κατά την άποψή μου είναι η βασική φιλοσοφία της δική μας προσέγγισης.
Η βασική φιλοσοφία της σημερινής κυβέρνησης, ήταν η λειτουργία των funds και των εισπρακτικών και των διαφόρων Πάτσηδων. Ο Πάτσης δεν ήταν ένα μεμονωμένο περιστατικό στη Νέα Δημοκρατία ο βουλευτής Γρεβενών, ο Πάτσης ήταν η αντίληψη της Νέας Δημοκρατίας για τη διαχείριση των κόκκινων δανείων.
Μάλιστα ο γιος του -δεν έχω τίποτα με το παιδί, αλίμονο, αλλά εν πάση περιπτώσει, είχαν την τεχνογνωσία οικογενειακώς, ήξεραν πώς να το χειρίζονται- ήταν υπεύθυνος μέχρι πρότινος του τμήματος του κόμματος, συντονιστής του τμήματος μη εξυπηρετούμενων δανείων. Αυτή είναι η αντίληψή τους για το πώς θα έπρεπε να διαχειριστούμε τα κόκκινα δάνεια. Και όχι να εξυγιάνουμε την οικονομία, αλλά να εξυγιάνουμε τις τράπεζες και να δώσουμε τη δυνατότητα σε κάποιους αετονύχηδες, να πλουτίσουν κλέβοντας τα σπίτια της μεσαίας τάξης που υποτίθεται ότι ήρθαν για να τη σώσουν τη μεσαία τάξη.
Αυτή είναι η εικόνα σήμερα. Γι’ αυτό εγώ λέω παντού όπου σταθώ ότι θαύματα δε θα κάνουμε, αλλά τη δικαιοσύνη θα τη φέρουμε πίσω σ’ αυτό τον έρημο τον τόπο. Διότι δεν μπορώ, με πιάνει η ψυχή μου όταν βλέπω αυτός που κλέβει τα σπίτια των ανθρώπων, να μπαίνει στα ψηφοδέλτια και να είναι βουλευτής και κάποιο παιδί για 20 ευρώ στο πρατήριο της βενζίνης, να βρίσκεται αυτή τη στιγμή και να χαροπαλεύει. Όποιος κλέβει τα σπίτια, βουλευτής. Άμα κλέψεις 20 ευρώ… είναι η ίδια ιστορία του Γιάννη Αγιάννη.
Αυτά λοιπόν είναι πράγματα τα οποία ο μέσος πολίτης -δεν χρειάζεται να είσαι Αριστερός, δεν χρειάζεται να είσαι δημοκρατικός, εγώ απευθύνομαι και στους συντηρητικούς ανθρώπους. Και ξέρω ότι έχουμε διαφορές. Ιδεολογικές διαφορές, πολιτικές διαφορές. Μπορούν ν’ ανεχθούν τώρα αυτούς που σήμερα μας κυβερνάνε, μια οικογένεια που νοιάζεται μονάχα για την πάρτη της;
Ποιες είναι οι αξίες της συντηρητικής παράταξης και πώς αυτές οι αξίες που είναι η αγάπη για την πατρίδα, η εντιμότητα, η τιμιότητα, που είναι, αν θέλετε, το ότι θα πρέπει να υπάρχουν κάποιοι δημοκρατικοί κανόνες -είναι δυνατόν δηλαδή αυτή η εικόνα, των παρακολουθήσεων, της μαφίας να μπορεί ν’ αντιπροσωπεύει αυτούς τους συντηρητικούς ανθρώπους που τους εξευτελίζουν με όλα αυτά τα που κάνουν;
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Πάντως υπάρχουν πολλοί που διαμαρτύρονται δημόσια, από τη συντηρητική παράταξη, αλλά πολύ περισσότερο ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ μιλάω για τον απλό κόσμο.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Ψηφοφόροι, σας λέω εγώ, που αρχίζουν και πλέον εκφράζουν ανοιχτά τη δυσαρέσκειά τους.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για να πούμε τα πράγματα με τ’ όνομά τους: ακούστηκαν φωνές, αλλά εγώ εδώ βλέπω τη «σιωπή των αμνών» για να είμαι απολύτως ειλικρινής. Για το σκάνδαλο των υποκλοπών λέω.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Εννοείτε όμως για τους βουλευτές, έτσι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ είχα πει στη Βουλή τον Αύγουστο, που ήταν η μια και μοναδική φορά που ο κ. Μητσοτάκης ήρθε στη Βουλή, μετά κρύβεται, έχουν περάσει 5 μήνες, κρύβονται. Εγώ είχα πει ότι αυτό το σκάνδαλο, αν το πάρετε στην πλάτη σας δε θα είναι σκάνδαλο Μητσοτάκης, θα είναι σκάνδαλο της παράταξης, θα είναι σκάνδαλο Νέας Δημοκρατίας. Και τώρα σκάνδαλο Νέας Δημοκρατίας είναι.
Είπε, προφανώς προς τιμήν του, ο Κώστας Καραμανλής σε μια εκδήλωση ότι δεν μπορεί να υπάρχει απόρρητο μπροστά στους δημοκρατικούς κανόνες, αλλά ως εκεί. Και δεν βλέπω και κανέναν από όσους έχουν βγει ότι ήταν παρακολουθούμενοι, να έχουν το θάρρος και το σθένος να βγουν μπροστά και να πουν «ως εδώ». Σε κανένα άλλο κόμμα δεν θα είχε συμβεί αυτό. Ούτε στο ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του ’80 ή του ’90, προφανώς όχι στον ΣΥΡΙΖΑ, σε κανένα κόμμα δεν θα είχε συμβεί αυτό. Και αναρωτιέμαι: πώς μπορούν αυτοί οι άνθρωποι να επικοινωνούν μεταξύ τους γνωρίζοντας ότι ο ένας παρακολουθεί τον άλλον;
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή αναφέρατε για τον 16χρονο που χαροπαλεύει στη Θεσσαλονίκη, έχουμε αστυνομική βία; Πρέπει να συζητήσουμε ξανά το τι Αστυνομία θέλουμε και πώς πρέπει να συμπεριφέρεται; Είναι απαίδευτοι οι αστυνομικοί μας; Τι συμβαίνει εκεί;
Κι ένα δεύτερο θέμα που θέλω να σχολιάσετε, είναι άλλο τραγικό συμβάν, που είχαμε στη βόρεια Ελλάδα μ’ ένα 11χρονο παιδί να χάνει τη ζωή του στο σχολείο, δηλαδή να γίνεται έκρηξη στον λέβητα… Τραγικά πράγματα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και τα δύο είναι τραγικά περιστατικά. Δε θέλω ούτε καν να σκεφτώ πώς μπορεί αυτοί οι γονείς να έχουν αυτή την πληροφορία, ότι έστειλαν το παιδί τους στο σχολείο και το παιδί τους γύρισε νεκρό. Είναι φοβερό. Και πράγματι, δεν ξέρω τώρα, το ν’ αποδοθούν οι ευθύνες προφανώς πρέπει ν’ αποδοθούν οι ευθύνες, αλλά είναι ορισμένα πράγματα τα οποία λέει κανείς ότι δεν γίνεται…. Τι να πω, είναι κανόνες που θα έπρεπε να τηρούνται…
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Είχαν τον λέβητα γυρισμένο λένε, έπρεπε να είναι αλλιώς γυρισμένες οι βάνες για να καίει όχι πετρέλαιο, να καίει γεωθερμία…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, πάντοτε οι εργασίες στα σχολικά συγκροτήματα, ιδίως εργασίες που ενέχουν τον κίνδυνο για ατυχήματα, πρέπει να γίνονται Σαββατοκύριακα ή να γίνονται όταν το σχολείο δεν είναι σε λειτουργία, εν πάση περιπτώσει το απόγευμα. Δε μπορούν να γίνονται όταν το σχολείο είναι σε λειτουργία. Και βέβαια εδώ δεν θέλω ένα τραγικό γεγονός να το πολιτικοποιήσω, υπάρχει όμως και το γεγονός ότι, δυστυχώς, τα σχολεία μας είναι αφημένα και αυτά, θέλουν στήριξη.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Να δούμε λίγο τις δαπάνες, περικοπές παντού…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλουν δαπάνες, δεν γίνεται παντού περικοπές. Και ιδίως όταν μιλάμε για την ανάγκη να υπάρχει θέρμανση, να υπάρχει καθαριότητα στα σχολεία, τα πάντα πια, στον ιδιωτικό τομέα. Αυτή είναι η αντίληψη της κυβέρνησης. Στα σχολεία, στα νοσοκομεία, στα νοσοκομεία σίτιση, καθαριότητα και φύλαξη, όλα στον ιδιωτικό τομέα. Παρά το γεγονός ότι αυτό κοστίζει περισσότερο στο Ελληνικό Δημόσιο.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Έχουμε αστυνομική βία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε ό,τι αφορά το άλλο γεγονός, τώρα είναι, δυστυχώς, τα φέρνει έτσι η ζωή…
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Είναι και μαύρη επέτειος σήμερα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σήμερα είναι η επέτειος του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου. Αν δεν κάνω λάθος, είναι 14 χρόνια, όταν ένα νέο παιδί, 16 χρόνων, έχασε τη ζωή του από ένα τραγικό περιστατικό, προφανώς με βαρύτατη ευθύνη του αστυνομικού που λειτούργησε προφανώς πέρα και έξω από την αίσθηση του καθήκοντος. Και νομίζω το ίδιο είχαμε και χτες. Δεν θέλω πραγματικά να μιλήσω αυτή την ώρα, δεν είναι ίσως η ώρα να μιλήσουμε γι’ αυτές τις ευθύνες, αλλά θέλω να πω ότι κάποια στιγμή, θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όσοι ασκούμε εξουσία ότι δεν μπορούμε να παίζουμε με ανθρώπινες ζωές. Δε θα πω λοιπόν ότι είναι ευθύνη κτλ., προφανώς η Δικαιοσύνη θα βρει τον δρόμο της και αυτός που το έπραξε αυτό θα βρεθεί ενώπιον της Δικαιοσύνης. Αλλά εγώ θα μιλήσω για την ευθύνη που έχουμε όταν διαμορφώνουμε μια κουλτούρα μέσα στην ΕΛΑΣ που δεν αφορά σε καμία περίπτωση την πλειοψηφία των λειτουργών και των αστυνομικών, αλλά μια κουλτούρα ότι έχεις το ανεξέλεγκτο. Όπως το είχε πει κάποτε ο πατέρας Μητσοτάκης, “είστε το κράτος”.
Το κράτος δεν είναι κανένας ξεχωριστά. Είμαστε όλοι μαζί και έχουμε όλοι ευθύνη. Λογοδοτούμε, ιδίως όποιοι φοράνε τη στολή λογοδοτούν. Και πρέπει να λογοδοτούν και πρέπει να είναι γνωρίζουν πάρα πολύ καλά τους κανόνες της εμπλοκής. Δεν είναι δυνατόν αυτά τα περιστατικά να συμβαίνουν. Και πέρα από τα οποία ότι διαμορφώνουν μια εικόνα γενικευμένης αδικίας, αυτό το οποίο έχει αξία να δούμε είναι ότι δεν μπορεί να θεωρούμε τόσο ευτελούς αξίας την ανθρώπινη ζωή.
Η ανθρώπινη ζωή είναι η υπέρτατη αξία. Όταν λοιπόν κάποιος σηκώνει το όπλο, διότι υπηρετεί το κράτος και την ασφάλειά μας, το έχει το όπλο για την ασφάλειά μας κι εμείς του το εμπιστευόμαστε το όπλο, πρέπει να είναι εκπαιδευμένος, να είναι καλά εκπαιδευμένος.
Αυτά τα παιδιά λοιπόν, γι’ αυτό είπα δεν θέλω να τους κατηγορήσω, δεν είναι καλά εκπαιδευμένα παιδιά. Είναι παιδιά τα οποία έχουν μ’ αυτή την κουλτούρα, «είσαστε εσείς το κράτος» και το περνάνε ας πούμε σε μια υποτυπώδη εκπαίδευση, ειδικά τους Ειδικούς Φρουρούς σε καμία εκπαίδευση…..
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: και με ρουσφέτι κάποιους απ’ αυτούς, έγινε μεγάλη συζήτηση γι’ αυτό…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και τους δίνουμε το όπλο και τους λέμε «πηγαίνετε ν’ αντιμετωπίσετε το έγκλημα».
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Πάμε και σε εκλογές. Πότε τις προσδιορίζετε; Έχετε κάποια εκτίμηση; Θα μου πείτε τώρα, ο πρωθυπουργός θ’ αποφασίσει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι ο ίδιος θα ήθελε να εξαντλήσει την τετραετία, αλλά πιστεύω βαθύτατα ότι δεν θα το καταφέρει.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Ο κ. Βορίδης τον οποίο επικαλεστήκατε…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα το καταφέρει. Εγώ, όπως ξέρετε, θέλω οι εκλογές να γίνουν χθες. Όχι θέλω, νομίζω ότι η ελληνική κοινωνία το έχει ανάγκη. Αυτό που είπε ο πρωθυπουργός παρακάμπτοντας τον ρόλο του -γιατί ξέρετε, ο πρωθυπουργός δεν “μυρίζεται τις εκλογές”, τις προκηρύσσει, αυτή είναι η δουλειά του-, εγώ νομίζω ότι πια δεν μυρίζει απλά εκλογές, μυρίζει η διάθεση του κόσμου για ν’ απαλλαγεί απ’ αυτή την κυβέρνηση. Μυρίζει λοιπόν αλλαγή, μυρίζει η ανάγκη του κόσμου για Δικαιοσύνη. Αυτό μυρίζει στον αέρα, όπου βρεθώ και όπου σταθώ. Νομίζω ότι δεν θα καταφέρει να πάει τις εκλογές πάρα πολύ μακριά ο κ. Μητσοτάκης. Θα τις έχουμε σύντομα.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Αυτό σημαίνει ότι κι εσείς επισπεύδετε τις δικές σας διαδικασίας ενόψει αυτών των εκλογών. Τα ψηφοδέλτια έτοιμα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, ένα μεγάλο μέρος τους είναι έτοιμο. Και θα τα επικυρώσει, θα τα εγκρίνει και θα τ’ ανακοινώσει, η τελική έγκριση θα γίνει από την Κεντρική Επιτροπή βέβαια όλου του κορμού των ψηφοδελτίων, αλλά τον βασικό κορμό, η Πολιτική μας Γραμματεία θα τον εγκρίνει αμέσως μετά τον προϋπολογισμό. Μέχρι το τέλος του χρόνου, δηλαδή.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Αν γυρνούσαμε πίσω τον χρόνο κ. Πρόεδρε, τις μέρες που ήσασταν πρωθυπουργός, τι αρνητικό είναι αυτό που θέλετε ν’ αφήσετε πίσω και ποια είναι εκείνα ή εκείνο το θετικό που θέλετε να πάρετε μαζί σας έτσι ώστε αν ο λαός σας ξαναεμπιστευθεί, να το έχετε στη νέα σας πρωθυπουργική θητεία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι ο αρνητικό από τη δική μας θητεία, ήταν η έλλειψη εμπειρίας. Το οποίο βεβαίως είναι κάτι που δεν αγοράζεται, κερδίζεται με το χρόνο. Δεν είχε να κάνει μονάχα με την ηλικία μου, είχε να κάνει με το γεγονός ότι σχεδόν οι 9 στους 10 υπουργούς δεν είχαν ξανακυβερνήσει, ήμασταν μια κυβέρνηση βαθύτατα ειλικρινής και έντιμη, αλλά χωρίς να έχει ξαναβρεθεί σε θέση εξουσίας. Τώρα αυτό δεν υπάρχει, τώρα έχουμε την εμπειρία, έχουμε την ωριμότητα, τώρα γνωρίζουμε τι γίνεται και τι δεν γίνεται και πώς γίνεται. Γιατί πολλές φορές αυτό είναι πάρα πολύ κρίσιμο.
Αν με ρωτάτε τι είναι αυτό που θέλω να κρατήσω, νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κρατηθεί είναι αυτή η εντιμότητα και η πίστη ότι υπηρετούμε τον λαό και όχι κάποια συμφέροντα ή την ιδιοτέλειά μας. Και αυτή η πίστη ήταν που μας οδήγησε και σε επιλογές που είχαν πολιτικό κόστος, κ. Καρυπίδη. Μια από τις επιλογές που είχε μεγάλο πολιτικό κόστος ήταν η επίλυση ενός χρόνιου εθνικού ζητήματος, της ονομασίας της γείτονος χώρας.
Πιστεύω όμως ότι η δικαίωση είναι για την πολιτική κάτι που, όπως λένε, τρώγεται κρύο και όχι ζεστό. Τούτη την ώρα, όποια και να ήταν η κυβέρνηση, οι πιέσεις που θα δεχόταν με το ουκρανικό σε εξέλιξη, στον πόλεμο στην Ουκρανία, για να εντάξει τη γειτονική χώρα με τη συνταγματική της ονομασία, θα ήταν δραματικές και καμία κυβέρνηση δεν θα τις άντεχε. Πρώτος που θα το έκανε θα ήταν ο Μητσοτάκης. Θα είχαμε τώρα τη γειτονική χώρα στο ΝΑΤΟ με ονομασία «Μακεδονία», τελεία, παράγραφος. Αυτό θα είχαμε. Τώρα λοιπόν έχουμε μια ονομασία που είναι σύνθετη, λέγεται Βόρεια Μακεδονία και όχι Μακεδονία, όρους ενάντια στον αλυτρωτισμό και τον εναέριο χώρο να τον επιτηρεί η Ελληνική Πολεμική Αεροπορία και όχι τα τουρκικά αεροσκάφη. Θα είχαμε δηλαδή και μια δεύτερη Λιβύη στον Βορρά, στα βόρεια σύνορά μας. Αυτό θα είχαμε.
Νομίζω λοιπόν ότι ήταν μια επιλογή προς το εθνικό συμφέρον, ήταν μια πατριωτική επιλογή, υπέστην το πολιτικό κόστος γι’ αυτή την επιλογή, πιστεύω όμως ότι όσο περνά ο καιρός, τόσο θα δικαιώνεται η επιλογή αυτή, ότι ήταν προς όφελος της πατρίδας, προς όφελος της χώρας και νομίζω ότι αυτό πρέπει να είναι στο μυαλό κάθε κυβέρνησης, όποτε και αν βρίσκεται στην εξουσία.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Άρα το ’23 θα είναι μια σημαντική χρονιά, είναι η χρονιά η οποία θα δείξει πράγματα για το μέλλον. Μέσα στο ’23 ο Παναθηναϊκός θα πάρει πρωτάθλημα; Γιατί είμαι κι εγώ Παναθηναϊκός.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι έχουμε σοβαρές πιθανότητες αυτή τη φορά.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Άντε να δούμε, θα είναι νικηφόρα αυτή η χρονιά;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν και ποτέ δεν ξέρεις, έχει όμως ανταγωνισμό το πρωτάθλημα, έχει ενδιαφέρον. Αυτό είναι καλό.
Θ. ΚΑΡΥΠΙΔΗΣ: Για να δούμε… Σας ευχαριστώ θερμά κ. Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είστε καλά.
