Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων της τηλεόρασης του ΣΚΑΪ
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Να καλωσορίσουμε τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Καλώς ήρθατε, κύριε Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρίσκω και πάλι κα Κοσιώνη.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: 0Χαιρόμαστε ιδιαιτέρως. Είναι πολλά τα θέματα της επικαιρότητας, έχουμε χρόνο μπροστά μας, θα προσπαθήσω να κάνω την καλύτερη δυνατή διαχείριση για να τα καλύψουμε όλα, αν και βλέπετε ότι η επικαιρότητα διαρκώς γεννά και νέα. Επιλέγω όμως, και νομίζω θα συμφωνήσετε κι εσείς μαζί μου, να ξεκινήσουμε από το θέμα της οικονομίας, που καίει τον κόσμο, τον καίει και τον τσουρουφλίζει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω δικαίως να ξεκινήσουμε απ’ αυτό.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Και νομίζω ότι καθώς βαδίζουμε πια προς τις εκλογές, είτε γίνουν Μάρτιο, Απρίλιο, Μάιο, Ιούνιο, Ιούλιο, δεν ξέρω, αναρωτιέται ένα πράγμα ο κόσμος: Ξέρουμε, λέει, ότι αυτή η κρίση είναι εξωγενής, δεν δημιουργήθηκε εδώ μέσα όπως την προηγούμενη φορά, έχουμε μια κυβέρνηση που ανακοινώνει μέτρα στήριξης, επιδοτήσεις και διάφορα άλλα μέτρα κι έχουμε έναν αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, που της ασκεί κριτική. Και αναρωτιέται λοιπόν ο πολίτης: Έχει κάποιο μαγικό ραβδί ο Αλέξης Τσίπρας που θα μας σώσει από την ακρίβεια;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι αυτό που κυρίως αναρωτιέται ο πολίτης, δεν είναι τι λέει ο Τσίπρας, αλλά ότι δεν μπορεί να βγάλει τον μήνα. Αυτό αναρωτιέται ο πολίτης.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό είναι σίγουρο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο μέσος πολίτης, ένας εργαζόμενος μ’ έναν μισθό 700 ευρώ, αντιλαμβάνεστε ότι όταν βλέπει να χρειάζεται δυο μισθούς ετησίως για να καλύψει τις αυξήσεις στο ρεύμα ή όταν μια οικογένεια με δυο μισθούς δεν μπορεί να τα βγάλει πέρα. Και βρισκόμαστε μπροστά σε φαινόμενα, τα βλέπουμε, τ’ ακούμε γύρω μας, άνθρωποι οι οποίοι σκέφτονται αν θα κόψουν το φροντιστήριο του παιδιού που είναι στις πανελλαδικές εξετάσεις για να μπορέσουν ν’ αντεπεξέλθουν στο σούπερ μάρκετ ή τι θα κάνουν με τη θέρμανση. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό είναι αλήθεια. Το θέμα είναι πώς απαντά κανείς σ’ αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, δεν είναι μια εμμονή της αντιπολίτευσης που αυτό πρέπει να κάνει, να κάνει αντιπολίτευση. Εδώ βλέπουμε κάποια πράγματα, τα στοιχεία, τα δεδομένα. Η χώρα έχει αρνητικές πρωτιές σε όλη την Ευρώπη και σε σχέση με τους πληθωριστικούς δείκτες και σε σχέση με την αισχροκέρδεια, αρνητικές πρωτιές σε σχέση με τους χαμηλούς μισθούς. Και αυτά οφείλονται σε κάποιες πολιτικές επιλογές. Δηλαδή, αυτό το οποίο εμείς λέμε δεν είναι ότι πρέπει να υπάρξει ένα μαγικό ραβδί, αλλά πρέπει να υπάρξει μια άλλη πολιτική. Κάποιος πρέπει να εξηγήσει στους πολίτες γιατί η Ελλάδα, σύμφωνα με τα στοιχεία της Eurostat, είναι η χώρα με το ακριβότερο ρεύμα προ φόρων και επιδοτήσεων στις 28 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Πώς γίνεται η Ελλάδα των 10 εκατομμυρίων; Πώς γίνεται να υπάρχουν, λέμε εμείς, 3 δισεκατομμύρια υπερκέρδη, από τις εταιρείες παραγωγής ενέργειας, από τους παρόχους, από τη ΔΕΠΑ και να μην έχει φορολογηθεί ούτε ένα ευρώ;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Έχουν πάρει 2,5 δισ. από τα υπερκέρδη των εταιριών ενέργειας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν έχουν πάρει, έχουν φτιάξει έναν μηχανισμό από το καλοκαίρι και μετά, εκεί όπου υποτίθεται καταργήσανε τη ρήτρα αναπροσαρμογής, την οποία όμως την εντάξαμε στον λογαριασμό. Και δεν τα λέω εγώ, βγαίνει ο κ. Δαγούμας ο οποίος είναι πρόεδρος της ΡΑΕ και δηλώνει…
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Από αυτά τα 2,5 δισ. έχουν προκύψει και οι επιδοτήσεις που γίνονται στην τελική τιμή του ρεύματος όμως, αυτό είναι ένα γεγονός.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν μου επιτρέπετε, να σας πω ακριβώς τι έχει γίνει. Από τον Ιούνιο του ’21 ως τον Ιούλιο του ’22, έχουν παραχθεί υπερκέρδη στην πηγή, ύψους 2,2 δισ. λέμε εμείς. Η ΡΑΕ, που επισήμως μέτρησε, όχι από Ιούνιο σε Ιούνιο, αλλά τους τρεις τελευταίους μήνες του ’21 και τους τρεις πρώτους του ’22, καταλόγισε 924 εκατομμύρια.
Άρα λοιπόν, με βάση όσα είχε δηλώσει ο ίδιος ο πρωθυπουργός στο βήμα της Βουλής, φορολόγηση 90% των υπερκερδών, θα έπρεπε να είχαν εισπραχθεί είτε με τα δεδομένα της ΡΑΕ για 6 μήνες 800 εκατομμύρια περίπου είτε, με τους υπολογισμούς τους δικούς μας, 1,9 δισ. Ένα ευρώ φορολογήθηκε;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα αμφισβητείτε ότι αυτά τα 2,5 δισ. έχουν φύγει από τις εταιρείες παραγωγής ενέργειας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, προσέξτε τι λέω, μιλάω Ιούνιο με Ιούλιο. Ιούλιο φτιάχνεται ο μηχανισμός κι από τον Ιούλιο και μετά, ο μηχανισμός αυτός βάζει ένα πλαφόν ανά τεχνολογία, πολύ υψηλότερο όμως από τα κέρδη των παραγωγών. Και εκεί πράγματι υπάρχει ένα πλαφόν το οποίο ένα μέρος των παραγόμενων υπερκερδών πηγαίνει σ’ ένα καλάθι που γυρνά στον καταναλωτή, όμως αυτό το καλάθι γεμίζει ως επί το πλείστον με τα χρήματα των φορολογουμένων, από τον κρατικό προϋπολογισμό, από τα τιμολόγια της ΔΕΗ στα ΥΚΩ και από τους φόρους για τους ρύπους.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, εσείς προτείνετε τώρα έναν διαφορετικό τρόπο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα συμφωνήσουμε όμως ότι δεν έχει φορολογήσει ένα ευρώ ο κ. Μητσοτάκης.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Δεν έχει σημασία αν συμφωνώ εγώ ή αν διαφωνώ, εγώ ξέρω ότι ο κ. Σκρέκας -μη γνωρίζοντας, δεν είμαι και ειδική όπως και ο περισσότερος κόσμος δεν είναι- τους μηχανισμούς τιμολόγησης και όλες αυτές τις λεπτομέρειες, έχει ανακοινώσει ότι έχουν εισπραχθεί 2,2 δισεκατομμύρια ευρώ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι από φορολόγηση, επαναλαμβάνω.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Εσείς προτείνετε κάτι διαφορετικό για το οποίο σας κατηγορεί η κυβέρνηση, το λέω γιατί το ανακοινώσατε στη ΔΕθ πρόσφατα, ότι έχει ένα τεράστιο κόστος, ένα κόστος που δε μπορεί να σηκώσει η ελληνική οικονομία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιο έχει ακριβό κόστος;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Το πλαφόν στην τελική τιμή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, μισό λεπτάκι. Θα πάμε και σ’ αυτά που προτείνουμε εμείς, αλλά μου δίνετε αυτή την ευκαιρία, κι έχω και καιρό να βγω στον σταθμό σας, θα ήθελα να μπορώ να εξηγήσω να καταλάβουν και οι τηλεθεατές τι ακριβώς συμβαίνει. Άρα λοιπόν, την πρώτη περίοδο που δεν υπήρχε κανένας μηχανισμός πλαφόν, υπήρξαν υπερκέρδη, τα οποία εμείς τα κοστολογούμε κοντά στα 3 δισ. Δεν έχει εισπράξει ούτε ένα ευρώ η κυβέρνηση. Από τη στιγμή που φτιάχτηκε ένας μηχανισμός, και πάλι έχουμε υπερκέρδη, τα οποία πηγαίνουν πλέον στη λιανική, από τη χονδρική μεταφέρονται στη λιανική.
Τι είχαμε τον μήνα Σεπτέμβριο σύμφωνα με όσα λέει η ΡΑΕ; Είχαμε μια υπερτιμολόγηση του κόστους που εκ των προτέρων έκαναν οι πάροχοι στα 775 ευρώ τη μεγαβατώρα, ενώ το κόστος στη χονδρική ήταν στα 485 ευρώ η μεγαβατώρα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα λέτε ότι θα μπορούσε να έχουν εγκριθεί πολλά περισσότερα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό κόστισε 485 εκατομμύρια ευρώ μέσα σ’ ένα μήνα, υπερκέρδη στους παρόχους. Εδώ λοιπόν βλέπουμε φαινόμενα αισχροκέρδειας, στα οποία δεν υπάρχει διάθεση να παταχθούν. Τα φαινόμενα της αισχροκέρδειας, δεν υπάρχουν μόνο στην παραγωγή ενέργειας. Φαινόμενα αισχροκέρδειας βλέπουμε στα καύσιμα. Έρχεται η Κομισιόν και λέει «φορολογήστε τα διυλιστήρια, με 33%». Ούτε ένα ευρώ εκεί. Δείτε τους ισολογισμούς.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ανακοινώθηκε πάντως αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει κ. Κοσιώνη, όλα ανακοινώνονται, αλλά η ουσία είναι…
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Όχι, έχετε δίκιο, ανακοινώθηκε ένας φόρος στα διυλιστήρια ο οποίος δεν έχει εξειδικευθεί και πρέπει να δούμε τι είναι αυτός ο φόρος, πώς και αν θα εισπραχθεί. Σε αυτό έχετε δίκιο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ένα μέρος είναι η αισχροκέρδεια και ο μηχανισμός της αισχροκέρδειας που φαίνεται αυτή η κυβέρνηση να μην έχει τη βούληση να φορολογήσει και να βάλει ένα τέλος εκεί. Το δεύτερο είναι οι έλεγχοι. Γίνονται οι έλεγχοι στην αγορά; Αυτές οι τρομακτικές ανατιμήσεις στο σούπερ μάρκετ, που βλέπει ο μέσος πολίτης. Αυτές οι τρομακτικές ανατιμήσεις παντού, σε μια σειρά από προϊόντα.
Άκουγα σήμερα έναν εκπρόσωπο καταναλωτικών οργανώσεων, ο οποίος έλεγε «εντάξει, εγώ να καταλάβω ότι σε γεωργικά προϊόντα, τα φυτοφάρμακα αυξήθηκαν, αυξήθηκαν τα κόστη. Εδώ το πέλλετ και όχι το φυσικό αέριο -δεν συζητάμε, είναι χρηματιστηριακό προϊόν- το πέλλετ που παίρνουμε για να ζεσταινόμαστε, πέρυσι έκανε 380 ευρώ, φέτος έχει πάει στα 860.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Λένε ότι υπάρχουν ελλείψεις αλλά έλεγχοι οπωσδήποτε πρέπει να γίνονται.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα λοιπόν εδώ υπάρχει ένας συνδυασμός μιας πολιτικής που κατά την εκτίμησή μας είναι μια πολιτική που εσκεμμένα θέλει ν’ αφήσει ανεξέλεγκτη την αισχροκέρδεια και να μη χτυπήσει μεγάλα συμφέροντα, αλλά και αδυναμίας των ελεγκτικών μηχανισμών να μπορέσουν να παρέμβουν. Και πάμε τώρα στο τι θα κάνουμε.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Η επιβολή πλαφόν στο περιθώριο κέρδους, ας πούμε στο πέλλετ ή στα καυσόξυλα, δεν είναι ένα μέτρο παρέμβασης από την πλευρά της κυβέρνησης; Δεν είναι σωστό μέτρο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οι έλεγχοι θα ήταν ένα σοβαρό μέτρο παρέμβασης, το κοστοστρεφές πλαφόν στην πηγή θα ήταν ένα μέσο παρέμβασης, η φορολόγηση των υπερκερδών θα ήταν ένα μέσο παρέμβασης. Και πάω τώρα, γιατί με ρωτήσατε τι θα κάναμε, δεν θέλω ν’ αποφύγω αυτό το ερώτημα και νομίζω ότι είναι πολύ κρίσιμο.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ναι και ν’ απαντήσετε στο κόστος της δικής σας πρότασης. Γιατί αυτό που διάβασα να λέει η κυβέρνηση αντιδρώντας στις εξαγγελίες σας στη Θεσσαλονίκη, ότι δηλαδή αυτό που προτείνετε εσείς κοστίζει 12 δισ. Εάν είναι έτσι, προφανώς δεν βγαίνουν τα κουκιά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα μπορούσαν να βγουν και παραπάνω, αλλά αφήστε με λίγο για να καταλάβετε γιατί ακριβώς θεωρώ ότι εδώ έχουμε μια διαδικασία που κατά την εκτίμησή μας είναι μια διαδικασία μεγάλης αναδιανομής πλούτου στη χώρα, από τη μεσαία τάξη η οποία επιβαρύνεται, από τους αδύναμους, προς κάποιους ισχυρούς. Και αυτή η διαδικασία είναι μέσα από τη διατήρηση υψηλού ΦΠΑ και Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης, όταν ο πληθωρισμός έχει φτάσει στο 12%, όταν οι τιμές σκαρφαλώνουν και την ίδια στιγμή η διατήρηση της αισχροκέρδειας στην ενέργεια.
Τι έχουμε δηλαδή: Παίρνουμε από τη μια τσέπη του φορολογούμενου διατηρώντας αυτό τον υψηλό ΦΠΑ στα είδη βασικής κατανάλωσης, στον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης στα καύσιμα, ενώ οι περισσότερες χώρες στον κόσμο, όχι μόνο στην Ευρώπη, με την πληθωριστική αυτή κρίση έχουν μειώσει ΦΠΑ, έμμεσους φόρους και Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης. Εδώ δεν τους μειώνουν. Και γιατί δεν τους μειώνουν; Για να μην πληρώσουν λέει παραπάνω όσοι έχουν Cayenne ή αυτοί που τρώνε πολλά μακαρόνια.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτός είναι ο ένας λόγος και αφορά στη μείωση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα είναι αστεία τα επιχειρήματα. Από ένα χέρι παίρνουν από την τσέπη κι από το άλλο δίνουν επιδοτήσεις για να διατηρείται ακέραιος ο μηχανισμός αισχροκέρδειας που περιέγραψα πριν.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Το βασικό αντεπιχείρημα της κυβέρνησης σε αυτό, στη μείωση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης, είναι ότι έχει τεράστιο κόστος, περί τα 1,2 δισ. Το ίδιο λένε και για τον ΦΠΑ στα τρόφιμα που έχετε προτείνει να μειωθεί, ότι είναι άλλο 1,5 δισ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτσι λοιπόν θ’ απαντήσω και στο προηγούμενο ερώτημά σας που ούτε λίγο ούτε πολύ ήταν το γνωστό ερώτημα «πού θα βρείτε τα λεφτά;».
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό το αιώνιο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα δημόσια έσοδα στο πρώτο οκτάμηνο του 2022 αυξήθηκαν κατά 7 δισ. Τα 4 δισ. οφείλονται σε έμμεση φορολογία, σε ΦΠΑ, Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης, δηλαδή αυτό που πληρώνουν όλοι, φτωχοί και πλούσιοι, κυρίως οι μεσαίοι λεηλατούνται απ’ αυτό. Άρα λοιπόν, όταν έχουμε αύξηση εσόδων 7 δισ. και το κόστος των μέτρων που προτείνουμε είναι 5 δισ., αντιλαμβάνεστε ότι δεν χρειάζεται να τα βρούμε κάπου τα λεφτά.
Τα λεφτά τα παίρνουν από τη μία τσέπη του πολίτη, του καταναλωτή, του δίνουν κάποια ψίχουλα στην άλλη τσέπη για να πληρώνει τους λογαριασμούς του ρεύματος -δεν είναι ψίχουλα, είναι μεγάλο ποσό, αλλά ψίχουλα σε σχέση με το κόστος που ο ίδιος πληρώνει, σε σχέση με αυτό που πλήρωνε δυο χρόνια πριν. Και την ίδια στιγμή, αυτοί οι οποίοι κέρδιζαν συνεχίζουν να κερδίζουν και με το παραπάνω.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Έχουν πέσει πάντως 10 δισ. σε μέτρα στήριξης, κύριε Τσίπρα. Είναι λίγα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και παραπάνω. Όσα περισσότερα δισ. πέφτουν σε μέτρα στήριξης, πηγαίνουν στους παραγωγούς και στους παρόχους, κ. Κοσιώνη. Αυτό είναι το έγκλημα, τα 10 δισ. Αυτό είναι το έγκλημα. Γιατί βγαίνουν από την τσέπη του φορολογούμενου.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θέλω να σταθώ λίγο στους μεσαίους τους οποίους αναφέρατε, και οι οποίοι η αλήθεια είναι ότι πάλι βρίσκονται στη μέγγενη. Από τους μεσαίους χάσατε την προηγούμενη φορά και το ξέρετε πολύ καλά αυτό κι έχετε κάνει και την αυτοκριτική σας γι’ αυτό το θέμα και έχετε διατυπώσει, το παρατηρώ τα τελευταία χρόνια, την πρόθεσή σας, ας το πούμε έτσι, να επανορθώσετε.
Στο θέμα της φορολογίας, ήδη μας είπατε ότι θα επιδιώξετε μείωση στους έμμεσους φόρους. Έχετε κάτι άλλο, γιατί κοντοζυγώνουν οι εκλογές, ν’ απευθύνετε στους πολίτες; Για παράδειγμα, θα σου πει ο άλλος, «ο Μητσοτάκης μείωσε ένα κάρο φόρους που είχε βάλει ο Τσίπρας». Αυτές τις μειώσεις που έχουν γίνει, θα τις διατηρήσετε; Άλλες μειώσεις έχετε να υποσχεθείτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν μας παρακολουθείτε στενά, που φαντάζομαι το κάνετε, θα παρακολουθήσατε ότι στη ΔΕΘ καταθέσαμε ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα που αφορά σε αλλαγές στη φορολογία, πέραν αυτών των αλλαγών που έχουν δρομολογηθεί στη βάση των δημοσιονομικών δυνατοτήτων που παραδώσαμε εμείς τη χώρα. Για να τα λέμε όλα. Δε βρήκε το 2019 ο κ. Μητσοτάκης από τη δική του προσπάθεια τα χρήματα στο Ταμείο για να μπορέσει να κάνει κάποιες επιπλέον φοροαπαλλαγές πέραν αυτών που είχαμε ξεκινήσει να κάνουμε εμείς βγαίνοντας από το μνημόνιο.
Πέραν αυτών, εμείς έχουμε προτείνει, και πέραν της απαραίτητης μείωσης των έμμεσων φόρων όσο διαρκεί η πληθωριστική κρίση, την κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος, ενός άδικου φόρου για τη μικρομεσαία επιχείρηση…
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μνημονιακού φόρου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και επιπλέον, έχουμε προτείνει την αύξηση του αφορολόγητου στα 10.000 ευρώ, διότι όσο αυξάνεται το κόστος ζωής, δεν μπορείς να κρατάς στα 8.600 το αφορολόγητο. Και τη γενίκευση του αφορολόγητου στα 10.000 ευρώ και όλους τους πολίτες, όχι μόνο για τους δημοσίους υπαλλήλους και τους συνταξιούχους αλλά και για τους ελεύθερους επαγγελματίες, τους μη κατ’ επάγγελμα αγρότες. Διότι πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρχουν ίσα μέτρα και σταθμά φορολόγησης για εισόδημα από εργασία για όλους τους πολίτες. Είναι παρεμβάσεις οι οποίες πιστεύω ότι μπορεί να δώσουν ανάσα στη μεσαία τάξη.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Οι οποίες κοστίζουν 23,5 δισ. που λέει η κυβέρνηση; Υπάρχουν τα λεφτά να γίνουν ή δεν υπάρχουν;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το πρόγραμμα που παρουσίασα στη ΔΕΘ είναι κοστολογημένο γραμμή προς γραμμή και είναι 5,6 δισεκατομμύρια ευρώ. Αντίστοιχο πρόγραμμα παρουσίασε και ο κ. Μητσοτάκης, αλλά έχουμε μια άλλη φιλοσοφία. Καταρχάς μια πρώτη γεύση της διαφορετικής φιλοσοφίας είναι αυτή που πήρατε λίγο πριν με την απάντηση που σας έδωσα, πού θα βρούμε τα λεφτά να μειώσουμε Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης και ΦΠΑ. Δεν θα παίζουμε αυτό το παιχνίδι, να τα παίρνουν από τη μία τσέπη και να τα βάζουν στην άλλη.
Το άλλο που λέμε, όμως, είναι ότι εμείς πιστεύουμε σ’ ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα. Να σταματήσει αυτή η αναδιανομή εισοδήματος από τη μεσαία τάξη σε κάποιους λίγους ισχυρούς. Η αίσθηση που έχω εγώ είναι ότι δεν έχει ξαναγίνει κάτι τέτοιο. Η μεγαλύτερη ίσως ήταν την εποχή του Χρηματιστηρίου. Οι πλούσιοι στη χώρα μας ίσως να περνούν καλά αλλά οι μεσαίοι γίνονται φτωχοί και οι φτωχοί είναι απελπισμένοι. Για τη μεσαία τάξη που μου είπατε πιο πριν, εγώ παραδέχτηκα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αναγκάστηκε να την επιβαρύνει αλλά ξεχνάμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει έναν εθνικό στόχο, να βγάλει τη χώρα από τα μνημόνια. Ήμασταν για 10 χρόνια σε μνημόνια, βγάλαμε το κεφάλι έξω απ’ το νερό, ρυθμίσαμε το χρέος, αφήσαμε 37 δις στα Δημόσια Ταμεία που χωρίς αυτά σήμερα νομίζω ότι η χώρα θα ήταν ξανά σε πιστοληπτική γραμμή στήριξης, όταν οι πολιτικοί μας αντίπαλοι τότε έλεγαν ότι υπογράφουμε 4ο μνημόνιο, ότι πουλάμε τη Μακεδονία για τις συντάξεις. Αυτά έλεγαν.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ας μην πάμε πίσω..
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα λοιπόν, η μεσαία τάξη..
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μην ανησυχείτε, θα επανέλθουμε στη μεσαία τάξη και στον μεσαίο χώρο γιατί θα πέσουν κορμιά στο δρόμο προς τις εκλογές.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα θα το αφήσω για την επόμενη ερώτησή σας.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θέλω να κάνουμε μια παρένθεση πριν έρθουμε στη μάχη του μεσαίου χώρου και στις εκλογές, που επίκεινται, να συζητήσουμε λίγο για τα εθνικά μας θέμα κύριε Πρόεδρε. Γιατί τα πράγματα έχουν αρχίσει να ζορίζουν, ο κόσμος, φαντάζομαι το εισπράττετε κι εσείς κυκλοφορώντας έξω και στις περιοδείες σας, αρχίζει ν’ ανησυχεί και σου λέει «τι γίνεται εδώ πέρα;».
Επειδή και επί δικής σας θητείας, υπήρχε ένας Ερντογάν επιθετικός, τώρα έχει αλλάξει η κλίμακα. Θέλω να μου πείτε πώς βλέπετε αυτή την έξαρση της τουρκικής επιθετικότητας και πώς βλέπετε τον ίδιο τον Ερντογάν. Ποια είναι η ανάλυση που κάνετε δηλαδή εσείς;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι μια κλιμάκωση ρητορική που είναι ανησυχητική.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Η οποία συμβαίνει γιατί, κατά τη γνώμη σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για πολλούς λόγους. Ένας από τους λόγους έχει να κάνει με την εσωτερική αστάθεια στη γειτονική χώρα, πολιτική και οικονομική. Δεν επιθυμεί ενδεχομένως ο κ. Ερντογάν, πρώτο θέμα στις εκεί ειδήσεις, του τουρκικού ΣΚΑΪ να είναι η οικονομία και να είναι ο πληθωρισμός στο 50% εκεί και όχι στο 12%, αλλά επιθυμεί να είναι η ένταση με την Ελλάδα ο κίνδυνος πολέμου. Νομίζω όμως ότι υπάρχουν κι άλλοι λόγοι, πιο στρατηγικού χαρακτήρα. Η Τουρκία βλέπει το τελευταίο διάστημα ν’ αφήνεται έδαφος για διεκδικήσεις και για μια ενεργητική διπλωματία, που ενδεχομένως μέσα από τη ρητορική να μην έχει σαν στόχο το πολεμικό επεισόδιο, αλλά τη δημιουργία τετελεσμένου.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ν’ αφήνεται έδαφος; Θέλετε να το αποσαφηνίσετε αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ότι από την πλευρά μας, από την πλευρά της χώρας, δεν αξιοποιήθηκαν κάποιες σημαντικές ευκαιρίες.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Όπως;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το 2021, μετά την εκλογή Μπάιντεν, η Τουρκία βρισκόταν σε μια κατάσταση όπου θα μπορούσε -δεν ήταν απομονωμένη αλλά ήταν αποδυναμωμένη διπλωματικά. Δηλαδή είχε φύγει ο Πρόεδρος Τραμπ, ο οποίος λειτουργούσε σε πολύ μεγάλο βαθμό σε συνεννόηση με τον Ερντογάν…
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Σαν φιλαράκι με τον Ερντογάν τότε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Και είχε σταματήσει τον πρώτο κύκλο και της ρητορικής, αλλά και της έντασης, όχι μόνο της ρητορικής. Σας θυμίζω ότι περάσαμε πολύ δύσκολο καλοκαίρι το ’20 με το Oruc Reis στο Αιγαίο. Εκεί λοιπόν είχα ζητήσει από την κυβέρνηση ν’ αναλάβει μια πρωτοβουλία ενεργητικής διπλωματίας και να προσπαθήσει να συνδέσει τα ελληνοτουρκικά με μια θετική ατζέντα στα ευρωτουρκικά και να συνδέσει την προοπτική της τελωνειακής αναθεώρησης Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας με τη Χάγη. Να έχει δηλαδή σαν προϋπόθεση μια θετική ευρωτουρκική ατζέντα, την επίλυση των ελληνοτουρκικών διαφορών με βάση το διεθνές δίκαιο, εκεί που πρέπει να επιλυθούν.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα λέτε ότι έχει φύγει το τυράκι πάνω από το τραπέζι τώρα και αυτό έχει εξαγριώσει τον Ερντογάν;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ότι αυτό ήταν ένα λάθος το οποίο θα το πληρώσουμε, το πληρώνουμε. Κακώς εκείνη την περίοδο ο κ. Μητσοτάκης εστίασε όλη του την πολιτική στην ενίσχυση των εξοπλισμών. Αυτό είναι ένα μέρος, δεν σου λύνει το πρόβλημα όμως. Αν δεν διεκδικήσεις μέσα από τις συμμαχίες, μέσα από κατάλληλη διπλωματία -η Τουρκία είναι ένας παράγοντας που είναι εξαιρετικά υπολογίσιμος. Και για τις ΗΠΑ αλλά και για την Ευρώπη.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θεωρείτε ότι δεν χρειάζονταν αυτοί οι εξοπλισμοί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι ένα άλλο κεφάλαιο που, αν θέλετε, μπορούμε να το συζητήσουμε ξεχωριστά. Πιστεύω ότι η αμυντική επάρκεια της χώρας είναι πολύ σημαντικό πράγμα και κάποιοι εξοπλισμοί είναι αναγκαίοι. Δεν μπορούσαμε να κάνουμε εξοπλισμούς για πολλά χρόνια λόγω των δημοσιονομικών προβλημάτων της χώρας. Ασκήσαμε όμως έντονη κριτική σε κάποιους εξοπλισμούς που έγιναν, κατά την άποψή μας, χωρίς να υπάρχει σχέδιο και αίτημα από την πλευρά των επιτελείων μας και οι οποίοι βγάζουν τον προϋπολογισμό μας πολύ έξω από τις δυνατότητές μας. Μην ξεχνάμε ότι είμαστε μια χώρα που πριν από λίγα χρόνια χρεοκόπησε.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Πάντως είναι αυτοί οι εξοπλισμοί οι οποίοι έχουν εξοργίσει τον Ερντογάν, τον έχουν εκνευρίσει και τον έχουν φέρει και σε αυτή τη θέση περιθωρίου στην οποία κάθεται τώρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ένα σύνολο γεγονότων που δημιουργεί αυτή τη στάση στον Πρόεδρο της Τουρκίας. Το μεγάλο ερώτημα είναι με ποια στρατηγική εμείς θα πορευθούμε απέναντι σε μια Τουρκία, που είτε έχει τον Ερντογάν είτε έχει οποιονδήποτε άλλον, πιστέψτε με, θα είναι μια υπολογίσιμη δύναμη στην περιοχή, μια περιφερειακή σημαντική δύναμη για τις ΗΠΑ αλλά και για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και πολύ φοβάμαι ότι αν δεν ήταν ο Ερντογάν και ήταν κάποιος άλλος, ενδεχομένως να μην είχα μια άλλη στάση από την πλευρά της Τουρκίας.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ξέρετε, εδώ θα βάλω την υποσημείωση, δεδομένο βεβαίως αλλά θα τη βάλω, οι Έλληνες περιμένουμε από τους πολιτικούς αρχηγούς, από τον πολιτικό κόσμο, από τα πολιτικά κόμματα, να είναι συντεταγμένοι απέναντι στον κίνδυνο, απέναντι στην Τουρκία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί το λέτε αυτό;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Γιατί έχει μια σημασία η Τουρκία να έχει απέναντί της μια χώρα κι όχι μια κυβέρνηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί το λέτε αυτό, δεν είναι συντεταγμένες οι πολιτικές δυνάμεις της χώρας απέναντι στον τουρκικό κίνδυνο;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Λέτε ότι ακολουθεί μια λάθος στρατηγική; Αυτό είναι το ερώτημά μου.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επιτρέψτε μου τώρα εδώ, γιατί θα θυμώσω. Και ελπίζω αυτή τη φορά να μη σας εκνευρίσω αλλά να πω τη γνώμη μου.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Δεν εκνευρίζομαι κύριε Πρόεδρε και ούτε θέλω να σας θυμώσω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Την άλλη φορά εκνευριστήκατε. Δεν είναι δυνατόν κάθε φορά που ασκούμε κριτική για την εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης, να βρισκόμαστε ενώπιον της κατηγορίας ότι είμαστε τουρκόφιλοι, ότι ευνοούμε τον Ερντογάν.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Εγώ δεν σας είπα, συγνώμη, ανακαλέστε, δεν σας είπα τουρκόφιλο, για όνομα του θεού.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα λέει η κυβέρνηση αυτά. Μα τι μου λέτε; Δεν έχουμε ενιαίο μέτωπο επειδή ασκούμε κριτική στη στρατηγική της κυβέρνησης για την εξωτερική πολιτική; Αυτό δεν αφορά εσάς, αφορά προφανώς την κυβέρνηση και γι’ αυτό βλέπετε να θυμώνω. Προφανώς, εσείς κάνετε τα ερωτήματά σας. Αλλά από την πλευρά της κυβέρνησης, κάθε φορά που ασκείτε κριτική στην εξωτερική πολιτική, στο προσφυγικό, υπάρχει η ρητορική ότι εμείς ή όσοι ασκούν κριτική, έχουν μια στάση υπεράσπισης του Ερντογάν. Αυτό πρέπει να τελειώσει.
Αυτό το εμπόριο πατριωτισμού πρέπει να σταματήσει. Ξεκίνησε με τη Συμφωνία των Πρεσπών, συνεχίζεται και σήμερα: όποιος λέει μια άλλη άποψη, ότι κακώς δώσαμε όπλα στην Ουκρανία, είναι με τον Πούτιν. Όποιος ασκεί μια κριτική ότι πρέπει η Ελλάδα να σέβεται τους κανόνες του διεθνούς δικαίου στο προσφυγικό, είναι με τον Ερντογάν. Λοιπόν, αυτό πρέπει να σταματήσει. Είμαστε όλοι ενωμένοι απέναντι στον Ερντογάν, είμαστε όλοι ενωμένοι απέναντι στην τουρκική προκλητικότητα, αλλά η εξωτερική πολιτική της χώρας έχει αρχή, μέση και τέλος και πρέπει να υπάρχουν και διαφωνίες και να συζητάμε και να καταθέτουμε τις απόψεις μας.
Εγώ λοιπόν σας λέω ότι ήταν λάθος αυτό το οποίο έκανε η κυβέρνηση το 2021. Επιπλέον, θεωρώ ότι είναι λάθος η στρατηγική ότι κόκκινη γραμμή μας είναι τα 6 ναυτικά μίλια. Το είπε ο κ. Γεραπετρίτης. Και μάλιστα το είπε όταν το Oruc Reis ερχόταν και έκανε έρευνες στα 7 ναυτικά μίλια έξω από τη Ρόδο, έξω από το Καστελόριζο. Ήταν λάθος. Και είναι λάθος διότι ανοίγει την όρεξη.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Βάλατε ένα θέμα για την επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 ναυτικά μίλια νοτιοανατολικά της Κρήτης. Θέλω να ρωτήσω γιατί το θέσατε αυτό το θέμα, γιατί το θέσατε τώρα μάλλον, αν υπάρχει κάτι που σας ανησυχεί, κάτι που σας φοβίζει και το θέτετε αυτή τη στιγμή. Και δεύτερον, φαντάζομαι το έχετε ακούσει αυτό το ερώτημα ήδη, γιατί δεν το κάνατε όταν ήσασταν πρωθυπουργός. Ο κ. Κοτζιάς έλεγε ότι είχε έτοιμο το σχέδιο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, γιατί το 2016, 2017, 2018, δεν είχαμε το τροπολογικό Σύμφωνο. Για να καταλάβουν οι τηλεθεατές μας, εδώ πρόκειται για ένα αναφαίρετο κυριαρχικό δικαίωμα της χώρας, να πάει την αιγιαλίτιδα ζώνη, τα χωρικά της ύδατα, μέχρι τα 12 ναυτικά μίλια. Υπάρχει το περιβόητο casus belli για το Αιγαίο…
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Το αφήνουμε λοιπόν αυτό και πάμε στην Κρήτη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νότια και ανατολικά της Κρήτης δεν έχουμε Αιγαίο, είναι Λιβυκό Πέλαγος και Ανατολική Μεσόγειος, το ίδιο και στο Καστελόριζο και φυσικά στο Ιόνιο. Με ρωτάτε γιατί δεν το κάναμε εμείς. πρώτα απ’ όλα, όταν εμείς το εξαγγείλαμε, θα θυμάστε, τον Φλεβάρη του 2019 είχαμε μια αντιπολίτευση η οποία είχε βγει στα κεραμίδια. Και έλεγε τότε ο υπεύθυνος εξωτερικής πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Κουμουτσάκος, ότι χωρίζουμε το Αιγαίο στα δύο. Ο κ. Κικίλιας έλεγε ότι νομιμοποιούμε τις θέσεις της Τουρκίας που λέει ότι δεν ισχύει το Δίκαιο της Θάλασσας στο Αιγαίο. Άρα, αντιπαρέρχομαι αυτού.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Υπάρχει πάντα πάντως αυτή η συζήτηση, άσχετα από κομματικές γραμμές, για το κατά πόσο μπορείς να επεκταθείς προς τη μία και όχι απ’ την άλλη και πώς αυτό μπορεί να ερμηνεύεται.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το αναφαίρετο αυτό κυριαρχικό δικαίωμα της χώρας είναι δικαίωμα που μπορεί ν’ ασκηθεί όποτε η χώρα το επιλέξει.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα λέτε ότι είναι το πολιτικό μνημόνιο που μας πιέζει να πάρουμε αυτή την απόφαση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς αυτό θέλω να πω.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Και είναι κάτι που ακούει η κυβέρνηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Λέω λοιπόν σήμερα ότι εδώ υπάρχει ένας σοβαρός κίνδυνος, όπως πήγε το Oruc Reis και έκανε έρευνες στα 7 μίλια, δηλαδή στον χώρο της δυνητικής κυριαρχίας μας, εκεί που μπορούμε να επεκτείνουμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα με βάση το διεθνές δίκαιο. Και εμείς τότε, φαντάζομαι αναγκάστηκε η κυβέρνηση να πει «στα 6 μίλια είναι η κόκκινη γραμμή μας». Λάθος κατά τη γνώμη μου, έτσι και τώρα μπορεί να δούμε έρευνες στα 7 μίλια νοτίως της Κρήτης.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Το θέμα είναι, είμαστε προετοιμασμένοι για το μετά, κύριε Πρόεδρε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα λοιπόν πρέπει να κατοχυρώσουμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα νότια και ανατολικά της Κρήτης. Και ταυτόχρονα, γιατί εγώ εντάσσω αυτή την πρόταση μέσα σε μια συνολική στρατηγική που εμπεριέχει και τον διάλογο και με την Τουρκία και με όλες τις χώρες της περιοχής στη βάση του διεθνούς δικαίου, με τον διεθνή παράγοντα παρόντα και την Ευρωπαϊκή Ένωση παρούσα, προκειμένου να επιλυθεί το ζήτημα της ΑΟΖ τόσο μεταξύ της Ελλάδας και της Αιγύπτου, της Ελλάδας και της Λιβύης, της Ελλάδας και της Τουρκίας, της Κύπρου και της Τουρκίας μετά τις εκλογές στην Κύπρο. Άρα λοιπόν αυτό είναι ένα συνολικό πακέτο μιας στρατηγικής η οποία δεν είναι η αδράνεια και οι δηλώσεις, αλλά είναι στρατηγική έμπρακτη.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θέλω να σταθώ σε λίγο σε αυτό, γιατί όταν λαμβάνεις την απόφαση να προχωρήσεις σε επέκταση χωρικών υδάτων, φαντάζομαι θα πρέπει να είσαι προετοιμασμένος και για το μετά. Το ερώτημα λοιπόν είναι, άντε και το κάνεις. Και έρχεται ένα πλοίο στα 7 μίλια, στα 6 μίλια. Τι κάνεις;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στα χωρικά μας ύδατα;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Στα χωρικά μας ύδατα. Εκεί τι κάνεις;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να είμαι απόλυτα καθαρός. Τι κάνεις; Το εμποδίζεις με κάθε τρόπο. Φαντάζομαι δεν εννοείτε πολεμικό πλοίο, εννοείτε διερευνητικό, έτσι δεν είναι;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Προφανώς, ναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αδιανόητο. Να κάνει έρευνα στα χωρικά σου ύδατα;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό σας λέω, ότι όταν το κάνεις αυτό πρέπει να είσαι προετοιμασμένος και για το επόμενο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι αδιανόητο που λέτε. Μα θα μπορούσε να μπει και τώρα στα 5 μίλια. Τι θα κάνουμε, δεν θα το διώξουμε; Με κάθε τρόπο, πρόσφορο ή μη πρόσφορο. Δηλαδή, άμα μπει ένας κλέφτης στην αυλή σας τι θα κάνετε; Θα του πείτε να φύγει, δεν θα τον αφήσετε να σας κλέψει. Λογικό είναι αυτό.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Πολύ σωστά. Γι’ αυτό και λέω ότι επειδή είναι ένας εξαγριωμένος γείτονας -και είναι μια κατάσταση έτσι όπως έχει, τη στιγμή που εσύ κάνεις αυτή την κίνηση πρέπει να είσαι προετοιμασμένος και για την κίνηση του απέναντι. Αυτός είναι ο προβληματισμός που θέτω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τον ακούω τον προβληματισμό σας, αλλά να έχουμε επίγνωση και της πρόσφατης ιστορίας. Έχω την αίσθηση ότι η Τουρκία, όσο μπορώ να παρακολουθώ την ιστορία και τις εξελίξεις, πάντοτε βρίσκει κάποιους νομιμοφανείς λόγους, κάποια πατήματα για να προβαίνει σε παράνομες ενέργειες προκειμένου να δημιουργεί τετελεσμένα. Εδώ όταν επεκτείνεις τα χωρικά σου ύδατα στα 12, δεν θα έχει κανένα νομιμοφανή λόγο. Όσο δεν τα επεκτείνεις, σου λέει «δεν είναι εκεί χωρικά σου ύδατα, άρα μπορώ να κάνω έρευνα».
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να το τρέξω για να τα προλάβουμε όλα. Μεταναστευτικό: Θα σας διατυπώσω ένα γρήγορο ερώτημα, παρακαλώ για μια όσο το δυνατόν πιο γρήγορη απάντηση: Έχουμε περάσει δύσκολα, βρισκόμαστε σε μια κατάσταση διαρκούς επιφυλακής, γνωρίζουμε πολύ καλά ότι ένας από τους βραχίονες της επιθετικότητας του Ερντογάν, της Τουρκίας είναι το μεταναστευτικό. Εάν ο Αλέξης Τσίπρας γίνει πρωθυπουργός ξανά, ποια θα είναι η πολιτική τελικά στο μεταναστευτικό; Θα είναι μια σφιχτή πολιτική, θα ξαναζήσουμε σκηνές σαν αυτές που ζήσαμε το 2015; Το λέω αυτό και με αφορμή μια τελευταία δήλωση της κ. Αχτσιόγλου ότι είστε κατά της επέκτασης του φράχτη. Το λέω αυτό και για την κριτική που ασκείτε στη Frontex, στο Ελληνικό Λιμενικό, για την τακτική που ακολουθούν εν πάση περιπτώσει στο Αιγαίο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η χώρα μπορεί ταυτόχρονα και να προασπίζει τα σύνορά της αλλά και να σέβεται το διεθνές πλαίσιο της νομιμότητας και να βλέπει το μεταναστευτικό-προσφυγικό πρόβλημα μέσα απ’ όλες τις πτυχές του. Και από την πτυχή της ασφάλειας, αλλά προφανώς και από την πτυχή της ανθρωπιστικής διάστασης. Διότι εδώ έχουμε ένα ανθρωπιστικό πρόβλημα, δεν μπορούμε να το κρύψουμε αυτό. Άρα λοιπόν, προφανώς και είμαστε σε μια άλλη εποχή πια, δεν είμαστε στο 2015, όπου ήταν και άλλη η στρατηγική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αν θυμάστε. Η κ. Μέρκελ τότε καλωσόριζε τους πρόσφυγες στις πλατείες των πόλεων της Γερμανίας.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κι εσείς τότε στη δική σας κυβέρνηση κατηγορηθήκατε ότι ακολουθήσατε μια πολιτική ανοιχτών συνόρων.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν είναι αληθές αυτό. Κατηγορηθήκαμε για άλλα πράγματα, όχι ότι είχαμε μια πολιτική ανοιχτών συνόρων. Διότι η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων που πέρασαν από την Ελλάδα δεν ήθελαν να μείνουν εδώ, ήθελαν να πάνε στην Κεντρική Ευρώπη. Και θέλουν να πάνε στην Κεντρική Ευρώπη.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Προφανώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα λοιπόν, εδώ κατά την άποψή μου πάλι είναι ένα κρίσιμο ζήτημα να μην αντιμετωπίσουμε το μεταναστευτικό ως ένα ελληνοτουρκικό ζήτημα, είναι ευρωτουρκικό. Και αυτό προσπαθήσαμε να κάνουμε τότε και με την κοινή δήλωση Ευρωπαϊκής Ένωσης – Τουρκίας.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Είναι η Τουρκία που εργαλειοποιεί το ζήτημα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προσέξτε όμως τώρα, εάν η Ελλάδα αρέσκεται σε έναν ρόλο, ας το πούμε έτσι, δεσμοφύλακα μιας Ευρώπης-φρούριο, νομίζω ότι δεν θα έχουμε πολύ καλά ξεμπερδέματα. Διότι είμαστε σε ύφεση σήμερα αλλά οι προσφυγικές ροές δεν θα σταματήσουν ποτέ.
Νομίζω λοιπόν ότι η Ελλάδα πρέπει να διεκδικήσει ένα νέο Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου. Η Ελλάδα πρέπει να διεκδικήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση ν’ αναλάβει τις ευθύνες της. Σήμερα και ορθώς η Ευρωπαϊκή Ένωση λέει ότι θα φιλοξενήσει 5 εκατομμύρια Ουκρανούς πρόσφυγες από την καρδιά του πολέμου. Και ορθώς. Δεν μπορεί η Ευρωπαϊκή Ένωση να έχει ένα Σύμφωνο όπου θα διεκδικήσει και μια νόμιμη μεταναστευτική οδό με 100.000, 200.000 ανθρώπους που θα έρχονται νομίμως από την Τουρκία με μετεγκαταστάσεις σε χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ναι, και αυτή είναι μια συζήτηση η οποία τρέχει χρόνια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι ο δεσμοφύλακας κάποιες στιγμές παίρνει συγχαρητήρια, κάποιες δύσκολες στιγμές, όταν για παράδειγμα έρχεται το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και σε καταδικάζει για το Φαρμακονήσι ή όταν καταδικάζει τη Frontex, τότε είσαι μόνος σου. Και δεν είδα να βγαίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση και να καταγγέλλει τον Ερντογάν που πήγαινε και κούναγε κάποιους χάρτες στον ΟΗΕ, ψευδείς, ή όταν έφερνε μέσα στο ελληνικό έδαφος 90 γυμνούς ανθρώπους εξευτελίζοντας τους…
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κατά καιρούς καταγγέλλει αλλά δεν έχει και μεγάλη σημασία για τον Ερντογάν. Ο δεσμοφύλακας να επεκτείνει τοn φράχτη ή όχι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με ρωτήσανε και στη ΔΕΘ για το ζήτημα αυτό. Η βασική κριτική μας στον φράχτη είναι ότι είναι περισσότερο ένα σύμβολο-φετίχ για κάποιους, που είναι αναποτελεσματικό. Σε κάποια σημεία των συνόρων σου είναι προφανώς ότι θα έχεις φράχτη. Στα τελωνεία, στις εισόδους δεν έχεις φράχτες; Μπορείς και να τους επεκτείνεις, αλλά μπορείς να το κάνεις σε όλα τα σύνορα αυτό; Σκεφτείτε και μια παράμετρο. Ο φράχτης δεν χτίζεται πάνω στα σύνορα, αλλά αρκετά μέτρα εντός των συνόρων σου. Αν λοιπόν εκεί έχεις μια Ειδομένη στα σύνορά σου, μέσα στα σύνορά σου, μέσα στον δικό σου κυριαρχικό χώρο, τι ακριβώς θα κάνεις; Δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις , κ. Κοσιώνη, στο ζήτημα του προσφυγικού και μεταναστευτικού. Υπάρχουν όμως λύσεις και πρέπει σ ‘αυτές να προσανατολιστούμε με βάση και τις αρχές και τις αξίες μας ως χώρα στη διεθνή σφαίρα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Επιτρέψτε μου να προχωρήσουμε. Φαντάζομαι θα σας αρέσει κιόλας το επόμενο θέμα. Είναι το θέμα της σημερινής επικαιρότητας και αναφέρομαι στη διαγραφή του κ. Πάτση, ένα θέμα που ανέδειξε ο ΣΥΡΙΖΑ. Θέλω να ρωτήσω: έχει διαγραφεί ο κ. Πάτσης, έχει παραιτηθεί ο διευθύνων σύμβουλος των ΕΛΤΑ, ζητάτε και την παραίτηση Πιερρακάκη; Γιατί την παραίτηση Πιερρακάκη; Σας καταλογίζονται μικροπολιτικές σκοπιμότητες εδώ από την κυβέρνηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς να εξηγήσουμε γιατί διεγράφη ο κ. Πάτσης.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Το έχουμε εξηγήσει και στο δελτίο, να μη φάμε και όλο τον χρόνο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απλά έχω μια απορία διότι το θέμα του κ. Πάτση, δηλαδή το γεγονός ότι είχε συστήσει μια εισπρακτική εταιρεία με έδρα το εξωτερικό και δεν ήταν ένας από τους πολλούς, αλλά βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου, βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, του κυβερνώντος κόμματος, που ανήκε στα λεγόμενα «κοράκια», αυτούς που εκποιούν κόκκινα δάνεια, που τα παίρνουν μισοτιμής από τις τράπεζες και ζητάνε την πολλαπλάσια αξία και αγόρασε 62 εκατομμύρια δάνεια με 4 εκατομμύρια ευρώ για να πλουτίσει ο ίδιος. Αυτό το θέμα ήταν γνωστό εδώ και ενάμιση χρόνο, με δημοσιεύματα εφημερίδων, «Δημοκρατία» και «Ντοκουμέντο». Το θέμα των απευθείας αναθέσεων από τα ΕΛΤΑ στον κ. Πάτση ήταν γνωστό με ερώτηση που είχε κάνει ο Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Κάτσης και η κ. Γκαρά στον κ. Πιερρακάκη.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Λέτε ότι έκανε τα στραβά μάτια η κυβέρνηση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς…
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Και τώρα γιατί δεν τα έκανε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο καλό είναι να το αφήσουμε να το απαντήσουμε αφού δούμε όλες αυτές τις εξελίξεις. Πιστεύω ότι σταμάτησε να κάνει τα στραβά μάτια ακριβώς διότι πλέον το θέμα των κόκκινων δανείων έχει πάρει σοβαρές κοινωνικές διαστάσεις.
Αλλά εδώ μαζεύονται πολλά. Είναι ο Πάτσης, είναι ο Μαραβέγιας, είναι ο Κοντολέων της ΕΥΠ, είναι η κ. Νικολάου που έπαιρνε απευθείας αναθέσεις, είναι τα 7,5 δισεκατομμύρια των απευθείας αναθέσεων, είναι ο κ. Στάσσης της ΔΕΗ ο οποίος διορίστηκε να παίρνει μισθό 360.000 το χρόνο και να δίνει και μπόνους 16 εκατομμύρια ευρώ στον εαυτό του και στους άλλους συμβούλους. Τα έχουν πολλαπλασιάσει, έχουν εκτοξεύσει τα χρήματα που παίρνουν ως διεύθυνση της ΔΕΗ για να την οδηγούν σ’ ένα ράλι κερδοσκοπίας. Είναι πολλά, είναι πάρα πολλά, δεν είναι ένα και δύο.
Εγώ πιστεύω ότι ο κ. Πάτσης συμβολίζει τη λεηλασία του δημόσιου πλούτου από τις γαλάζιες ακρίδες που έχουν πέσει σαν τρωκτικά. Ο κ. Πιερρακάκης δεν ήξερε για το τι γίνεται στα ΕΛΤΑ;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό που ξέρουμε και υπάρχει μια διαρροή από το υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης, έχει πει και ο πρώην δικός σας υπουργός Ψηφιακής Πολιτικής, ο κ. Παππάς, είναι ότι δεν είναι στη δική του εποπτεία τα ΕΛΤΑ. Άρα παραιτήθηκε ο διευθύνων των ΕΛΤΑ για λόγους ευθιξίας, το Υπερταμείο που του ανήκει λέει «θα το ψάξουμε το θέμα». Γιατί ζητάτε την παραίτηση του κ. Πιερρακάκη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου θυμίζει η στάση του κ. Πιερρακάκη τη στάση του πρωθυπουργού σε μια σειρά από θέματα, «δεν είμαι εγώ, είναι ο διπλανός μου, για τις υποκλοπές δεν φταίω εγώ, φταίει ο ανιψιός μου». Ο κ. Πιερρακάκης -υπήρξε ερώτηση βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ που δεν ήρθε ν’ απαντήσει. Ας έλεγε τότε λοιπόν, να έρθει και να πει «δεν είμαι εγώ αυτός ο υπεύθυνος».
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κι επειδή δεν ήρθε, σημαίνει ότι είναι υπεύθυνος και γνώριζε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εσείς θεωρείτε λοιπόν ότι όλα αυτά τα έκανε ο κ. Πάτσης από μόνος του.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Εγώ δεν θεωρώ τίποτα γιατί δεν γνωρίζω, κύριε Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ξαφνικά μπήκε στο σκηνικό και άρχισε…
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό που ξέρω, για να φέρω ένα παράδειγμα από τη δική σας πλευρά: κι εσάς έχει κατηγορηθεί κι έχει φτάσει στο Ειδικό Δικαστήριο ο Νίκος Παππάς, και ο κ. Παπαγγελόπουλος. Κι εσείς δεν τους καρατομήσατε, είπατε «όχι, εγώ τους πιστεύω και θα τους στηρίξω».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν έφτιαξε εισπρακτική εταιρεία ο Παππάς να παίρνει με 4 εκατομμύρια που δεν έχει, δάνεια ύψους 62 εκατομμυρίων για ν’ απομυζά τον κοσμάκη, δεν έκανε κάτι τέτοιο.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Προφανώς. Κατηγορείται για άλλα πράγματα. Όμως κι εσείς ως πρωθυπουργός και ως αρχηγός του ΣΥΡΙΖΑ λέτε ότι «εγώ τους πιστεύω και τους στηρίζω».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δώσατε ένα πολύ άστοχο παράδειγμα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Δεν νομίζω ότι είναι άστοχο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι άλλο να κατηγορείται κάποιος για τους χειρισμούς του τους πολιτικούς σ’ ένα κρίσιμο θέμα όπως είναι ο διαγωνισμός για τις τηλεοπτικές άδειες που, εν πάση περιπτώσει, όλοι θα κριθούμε γι’ αυτό, τι κάναμε και τι δεν κάναμε, και ποιο ήταν το αποτέλεσμα και είναι άλλο εδώ να έχουμε βουλευτές κυβερνώντος κόμματος να λειτουργούν ως τρωκτικά, ως κοινά τρωκτικά.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μη βάλουμε στη ζυγαριά τα αδικήματα, τις κατηγορίες…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επειδή, κατά την άποψή μου, το σημαντικότερο στο οποίο πρέπει να εστιάσουμε είναι όχι στην περίπτωση Πάτση όπου σας είπα -κατά τη γνώμη μου δεν είναι ένα μεμονωμένα φαινόμενο, είναι ένα εκτεταμένο φαινόμενο- πρέπει να εστιάσουμε στο γεγονός ότι υπάρχουν δεκάδες εταιρείες ΙΚΕ οι οποίες με μετοχικό κεφάλαιο 1.000, 2.000, 60.000 ευρώ, παίρνουν κόκκινα δάνεια πολιτών, άλλος 50, άλλος 60, άλλος 80, άλλος 100 εκατομμυρίων, έναντι πινακίου φακής…
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Να διερευνηθούν όλα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, αυτό δεν είναι θέμα διερεύνησης, είναι θέμα πολιτικής.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Να διερευνηθούν και κοινοβουλευτικά και να διερευνηθούν σε όλα τα επίπεδα, γιατί προφανώς δεν είναι ανεκτά όλα αυτά που περιγράφετε από τους πολίτες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ούτε από τους πολίτες ούτε από τους ψηφοφόρους της Νέας Δημοκρατίας.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Δεν θέλω να σας κόψω, θέλω να προλάβουμε και τα υπόλοιπα θέματα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα τρέξουμε, θα πάω τρέχοντας. Μεσαία τάξη: Ποια είναι η μεγαλύτερη εξαπάτηση από αυτή; Δηλαδή είναι δυνατόν να μιλάμε για στήριξη της μεσαίας τάξης και να βγαίνει η περιουσία των ανθρώπων στο σφυρί; Είναι δυνατόν όταν εμείς ήμασταν κυβέρνηση και είχαμε την τρόικα πάνω απ’ το κεφάλι μας να είχαμε πτωχευτικό νόμο που προστάτευε την πρώτη κατοικία και σήμερα να έχουμε έναν πτωχευτικό νόμο που βγάζει στο σφυρί την πρώτη κατοικία; Είναι δυνατόν ακόμα και στην Κύπρο να δόθηκε η δυνατότητα στους ιδιοκτήτες να κουρευτεί το δάνειο τους και να μπορέσουν να ρυθμίσουν και εδώ να μην έχουμε καμία ρύθμιση και να μοιράζουμε τα κόκκινα δάνεια, τα σπίτια των ανθρώπων στους Πάτσηδες και στα τρωκτικά και στα funds και στους servicers για να τα βγάζουν σε πλειστηριασμούς;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Βάλτε μια τελεία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτρεξα όσο μπορούσα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Οφείλω να το παραδεχτώ αυτό. Να έρθουμε λίγο και στην αξιολόγηση των πολιτικών δεδομένων που έχουμε αυτή τη στιγμή, γιατί έχουμε μπροστά μας και μια εκλογική αναμέτρηση διαφορετική απ’ όλες τις υπόλοιπες. Πρώτο ερώτημα: Παρουσιάζετε μια εικόνα νίκης του ΣΥΡΙΖΑ, παρουσιάζετε εαυτόν ως εν αναμονή πρωθυπουργό. Κάτι που δεν προκύπτει από καμία δημοσκόπηση. Πόθεν λοιπόν σας προκύπτει εσάς αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα να σας πω ότι βεβαιότητα στις μέρες μας δεν μπορεί να εκφράζει κανένας και για τίποτα. Ίσως τη μόνη βεβαιότητα που μπορώ να εκφράσω, μιας και είμαι στον ΣΚΑΪ, είναι ότι ο Παναθηναϊκός θα πάρει φέτος το πρωτάθλημα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό μου άρεσε που είπατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καμία άλλη βεβαιότητα. Διότι ζούμε σ’ ένα ρευστό πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον. Βρισκόμαστε σε συνθήκες κρίσης δυστυχώς ξανά. Και σ’ αυτές τις συνθήκες κρίσης, πιστεύω ότι καλό είναι κανείς να κρατά μια πισινή, τόσο όσοι υπολείπονται στην πρόθεση ψήφου των δημοσκοπήσεων, όσο και όσοι προπορεύονται.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Εσείς πάντως δεν κρατάτε καμία πισινή, κύριε Πρόεδρε, λέτε «θα είμαι πρώτος».
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ εκφράζω την πίστη μου ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να κερδίσει στις επόμενες εκλογές. Και εκφράζω την πίστη μου και θα σας εξηγήσω γιατί την εκφράζω αυτή την πίστη. Και απ’ όσα δεδομένα έχουμε και στις περιβόητες δημοσκοπήσεις, αλλά και από την πολιτική μου εκτίμηση. Επιτρέψτε μου ένα λεπτό να εξηγήσω. Οι μετρήσεις λοιπόν, αντιπαρέρχομαι μια συζήτηση για το αν είναι έγκυρες ή δεν είναι έγκυρες, οι μετρήσεις αυτές που έχουμε, η πλειονότητά τους…
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Οι οποίες τρέχουν για τρία χρόνια και δείχνουν τον ΣΥΡΙΖΑ σχεδόν καθηλωμένο σ’ ένα ποσοστό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μια πλειονότητα η οποία πρέπει να θυμόμαστε, όμως, ότι συστηματικά, προφανώς όχι για λόγους σκοπιμότητας, υποεκτιμά τα ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ σε σχέση με αυτά που βγαίνουν πάντοτε στην κάλπη. Αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτές οι μετρήσεις δείχνουν μια διαφορά υπέρ της Νέας Δημοκρατίας, διαρκώς μειούμενη όμως, έτσι δεν είναι; Τον τελευταίο ένα, ενάμιση χρόνο.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Όχι συγκλονιστικά όμως.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, διαρκώς μειούμενη. Δεύτερον, δείχνουν μια μεγάλη δεξαμενή, πλέον, αναποφάσιστων, διαρκώς διογκούμενη το τελευταίο διάστημα, η οποία είναι πολλαπλάσια της διαφοράς. Και τρίτον, δείχνουν ότι σε αυτή τη δεξαμενή αλλά και στο σύνολο του σώματος του εκλογικού, μια διαρκώς διογκούμενη δυσαρέσκεια και απέναντι στην οικονομική κοινωνική πραγματικότητα και απέναντι στην κυβέρνηση.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, λέτε, αυτό θα δημιουργήσει την κρίσιμη μάζα που σας λείπει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θεωρώ ότι είναι απολύτως φυσιολογικό ν’ αναμένουμε τουλάχιστον ότι η δεξαμενή των αναποφάσιστων δεν θα πάει προς την κυβέρνηση, εφόσον στα ποιοτικά στοιχεία η δυσαρέσκεια διογκώνεται.
Το τρίτο στοιχείο που κατά την άποψή μου είναι αξιόλογο και αξιοποιήσιμο για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι σε όλες αυτές τις μετρήσεις, στα δυναμικά κοινά, που λέτε εσείς στις δικές σας μετρήσεις, δηλαδή στις ηλικίες 17-44, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα. Άρα λοιπόν θεωρώ ότι αυτό που θα κρίνει τις εκλογές είναι το αν ο ΣΥΡΙΖΑ θα καταφέρει -και πιστεύω ότι μπορεί να καταφέρει- να ορθώσει μια εναλλακτική πρόταση και λύση απέναντι στα προβλήματα που ζει η μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας. Και δεύτερον, το ποιοι θα πάνε στην κάλπη, ποια θα είναι η αποχή.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Γιατί όμως πιστεύετε ότι θα ψαρέψετε από αυτή τη δεξαμενή; Επιτρέψτε μου να διατυπώσω το ερώτημα, γιατί αυτό που λένε πολλοί αναλυτές προσπαθώντας να εξηγήσουν αυτή τη δημοσκοπική καχεξία, -συγγνώμη αν δε σας αρέσει η λέξη αυτή, κύριε Πρόεδρε- του ΣΥΡΙΖΑ τα τελευταία χρόνια, είναι ότι υποσχέθηκε ότι θ’ αλλάξει και δεν άλλαξε, υποσχέθηκε ότι θα κινηθεί λίγο και προς το κέντρο, θα κάνει αυτή τη διεύρυνση εν πάση περιπτώσει, δεν την έκανε. Μας υποσχέθηκε καινούργια πρόσωπα, τεχνοκράτες, ανθρώπους με λίγο πιο κεντρώο προφίλ, δεν το έκανε. Γιατί δεν το έκανε; Λένε κάποιοι άλλοι. Γιατί, έχει μια ομπρέλα που τον τραβάει από το αριστερό μανίκι. Τι απαντάτε σ’ αυτό;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απαντάω ότι σε όλα όσα είπατε ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε μεγάλα βήματα αυτό το διάστημα. Και θα ήταν άδικο να δώσουμε μια μονολεκτική απάντηση. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια σειρά από πολύ σημαντικούς τεχνοκράτες, ένα think tank το οποίο σχεδιάζει και προγραμματίζει όχι τα τρέχοντα, αλλά τη στρατηγική, για το πώς η χώρα θ’ αντιμετωπίσει μεγάλες δυσκολίες. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει νέα πρόσωπα, έκανε μια διαδικασία εκλογής από τη βάση που πριν από ορισμένα χρόνια για το ΣΥΡΙΖΑ ήταν κάτι αδιανόητο, με 170.000 μέλη, άρα αυτή ήταν η μεγαλύτερη δυνατή διεύρυνση.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Είναι πρόβλημα το κόμμα σας; Σας έχει πάει πίσω; Η κριτική που σας ασκείται από τ’ αριστερά;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν νομίζω ότι είναι αυτό το πρόβλημα. Όλα τα κόμματα, όλοι οι κομματικοί μηχανισμοί χρειάζονται μεταρρυθμίσεις, χρειάζονται διαδικασίες εκσυγχρονισμού και αυτό προσπαθούμε να κάνουμε, ώστε τα μέλη του κόμματος να αισθάνονται ότι συμμετέχουν σε διαδικασίες. Αλλά δεν μπορώ να πω ότι το πρόβλημα είναι το κόμμα. Είπα και πιο πριν ότι ζούμε σε μια εποχή μεγάλων αλλαγών και ρευστότητας, μια εποχή που επιφυλάσσει εκπλήξεις.
Πριν από μερικές μέρες έβλεπα μια συναυλία στο Καυταντζόγλειο ενός ανθρώπου που δεν τον ήξερε κανένας διότι δεν έκανε ούτε διαφήμιση στην τηλεόραση, στο ραδιόφωνο, να έχει 35.000 ανθρώπους. Αυτοί που θα πάνε στην κάλπη κ. Κοσιώνη είναι αυτοί που θα κρίνουν το αποτέλεσμα. Αυτό που πιστεύω είναι ότι ένας από τους λόγους που με κάνουν αισιόδοξο για το αποτέλεσμα της κάλπης είναι ότι αυτή η κάλπη για πρώτη φορά είναι διαφορετική από τις άλλες. Είναι η κάλπη της απλής αναλογικής. Είναι δηλαδή μια κάλπη όπου ο πολίτης θα γνωρίζει εκ των προτέρων ποιος έχει τη δυνατότητα να σχηματίσει κυβέρνηση με συνεργασίες και ποιος δεν την έχει.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Εδώ λοιπόν ήθελα να έρθω, γιατί εδώ εσείς έχετε πει, προοδευτική διακυβέρνηση, είμαι πρώτο κόμμα και παίρνω μαζί μου τον Ανδρουλάκη και τον Βαρουφάκη και πάμε και φτιάχνουμε μια ωραία κυβέρνηση. Καταρχάς το συμπτύσσω λίγο το ερώτημα για να το απαντήσετε όλο μαζί. Λέτε για διαφόρους πιθανούς κυβερνητικούς εταίρους: ο μεν Ανδρουλάκης δεν γυρνάει να σας κοιτάξει, να σας ρίξει ένα βλέμμα, ο δε Βαρουφάκής λέει «έλα εδώ κ. Τσίπρα, να κάνουμε μια προγραμματική συμφωνία, να συναντηθούμε όπως παλιά, να τα πούμε και να τα βρούμε». Απαντήστε σε αυτό και να επεκτείνω μετά το ερώτημα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς να το πάρω λίγο ανάποδα. Λέω ότι αν ΣΥΡΙΖΑ βγει πρώτος, θα επιδιώξουμε και πιστεύω ότι θα το πετύχουμε, διότι ο κ. Ανδρουλάκης όσο δεν έχει την καυτή πατάτα στα χέρια του μπορεί και δικαιούται να λέει ό,τι θέλει, αλλά όταν την αποκτήσει θα πρέπει να δώσει μια απάντηση στο πώς θα κυβερνηθεί η χώρα…
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θα επιδιώξετε προεκλογικά μια συνάντηση μαζί του;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω σ’ αυτό μετά. Την ίδια στιγμή, ο κ. Μητσοτάκης παραδέχεται ότι δεν μπορεί να κυβερνήσει με κανέναν, το ομολογεί. Λέει ότι «εγώ θα επιδιώξω αυτοδυναμία», στις δεύτερες εκλογές προφανώς, γιατί αν ζητά 51% είναι αδιανόητο. Άρα, λοιπόν, τι λέει ο κ. Μητσοτάκης στον ελληνικό λαό: «Ψήφισέ με στις δεύτερες, αλλά ακόμα και αν στις δεύτερες δεν έχω τη δυνατότητα, πάμε και σε τρίτες». Με δυο λόγια, ο κ. Μητσοτάκης εξελίσσεται, έτσι όπως πάει το πράγμα, σε παράγοντα αποσταθεροποίησης της πολιτικής ζωής, διπλές και τριπλές εκλογές.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Δεν είναι μια συνταγή αποσταθεροποίησης από την άλλη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, δεν είναι, διότι δε βλέπω αποσταθεροποιημένες μια σειρά από σημαντικές χώρες της Ευρώπης που κυβερνούνται με κυβερνήσεις συνεργασίας.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Έχουν και μια παράδοση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τι θα πει αυτό; Θα την αποκτήσουμε την παράδοση.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Το θέμα είναι ότι σ’ αυτές τις δύσκολες συνθήκες και τις ρευστές, προσφέρεται μια τέτοια πολιτική αστάθεια για διαχείριση των προβλημάτων.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι η νέα μεγάλη αλλαγή που έχει ανάγκη ο τόπος. Με απλή αναλογική και κυβερνήσεις συνεργασίας θα είχαμε αυτό το όνειδος των παρακολουθήσεων και των υποκλοπών; Αυτό το όνειδος να είναι ένας πρωθυπουργός που δίνει τη δυνατότητα στον ανιψιό του να ελέγχει την ΕΥΠ και να παρακολουθεί τους πολιτικούς τους αντιπάλους με το λογισμικό σε δεκάδες κινητά επιχειρηματιών, πολιτικών και να μην κουνιέται φύλλο; Θα το είχαμε αυτό;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Σαφές το επιχείρημα. Θα ζητήσετε από τον κ. Ανδρουλάκη να τον δείτε πριν τις εκλογές; Θα δείτε τον κ. Βαρουφάκη που σας το ζητάει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι δεν θα αποκλείσω οποιαδήποτε δυνατότητα συνάντησης, αλλά νομίζω ότι δεν έχει ουσιαστικό νόημα. Και δεν έχει ουσιαστικό νόημα διότι και ο κ. Ανδρουλάκης και εγώ και το ΚΙΝΑΛ και ο ΣΥΡΙΖΑ κατεβαίνουν σ’ αυτές τις εκλογές με στόχο να κερδίσουμε όσο περισσότερες ψήφους.
Δεν θα κουβεντιάσουμε τώρα προεκλογικά το πρόγραμμα διακυβέρνησης του τόπου. Ο καθένας θα καταθέσει στον ελληνικό λαό το πρόγραμμά του και μετά τη λαϊκή ετυμηγορία και υπό το βάρος της λαϊκής ετυμηγορίας θα διαμορφωθούν οι συνθήκες για μια προοδευτική κυβέρνηση.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κι αν είστε δεύτερος και βγαίνουν τα κουκιά θα σχηματίσετε κυβέρνηση ή δε θα σχηματίσετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απάντησα και σε κάποιον συνάδελφό σας στη ΔΕΘ, εγώ διεκδικώ και πρέπει όλοι να διεκδικούμε μια κυβέρνηση των νικητών. Και όχι μια κυβέρνηση των ηττημένων.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, ακόμη και αν σας βγαίνουν τα κουκιά, θα πείτε να πάμε σε εκλογές.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, αν είμαστε δεύτεροι, δύσκολα θα μας βγαίνουν τα κουκιά. Αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει, ακόμη και αν βγαίνουν τα κουκιά, υπάρχει ένα ζήτημα ηθικής νομιμοποίησης, το οποίο εγώ το λαμβάνω πολύ σοβαρά υπ’ όψιν.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Είναι νομίζω σαφής η απάντησή σας. Το τελευταίο μου ερώτημα είναι: Εάν χάσει ο Αλέξης Τσίπρας τις επόμενες εκλογές, που θα είναι οι τέταρτες στην περίπτωση που αυτό συμβεί, μένει ή φεύγει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί θα είναι οι τέταρτες;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Είχαμε εθνικές, ευρωεκλογές, αυτοδιοικητικές..
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχαμε εθνικές και ευρωεκλογές. Κοιτάξτε, στην πολιτική όλοι κρινόμαστε. Εγώ εξελέγην πολύ σύντομα από τη βάση του κόμματος, έχω ούτως ή άλλως μια εντολή μιας τριετούς θητείας, αλλά θα είναι τα μέλη του κόμματος και στις συλλογικές μας διαδικασίες αυτοί που θ’ αποφασίσουν. Σε κάθε περίπτωση, θέλω να πω όμως ότι το κρίσιμο αυτών των εκλογών δεν είναι αν θα χάσει ο Τσίπρας ή αν θα χάσει ο Μητσοτάκης, αλλά αν θα δοθεί εναλλακτική στους ανθρώπους που σήμερα αγωνιούν, που δεν μπορούν να πληρώσουν το ρεύμα, που βλέπουν μετά από τόσα χρόνια κρίσης να βρίσκονται ξανά σε μια πολύ δυσχερή κατάσταση, τους ελεύθερους επαγγελματίες, τους αγρότες, του κτηνοτρόφους, να κερδίσει λοιπόν η κοινωνία είναι το μεγάλο στοίχημα.
Κι εγώ πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ με το πρόγραμμά του και με την πρόθεσή του για μια κυβέρνηση προοδευτικής συνεργασίας και προοδευτικής πλειοψηφίας, δηλαδή για μια κυβέρνηση που θα έχει την πλειοψηφία των πολιτών και όχι να κυβερνά ένα 30%, μπορεί να δώσει αυτή την προοπτική, παρά το γεγονός ότι έχουμε ν’ αντιμετωπίσουμε πολύ μα πολύ μεγάλες δυσκολίες.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
