Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία στην εφημερίδα «Η Αυγή της Κυριακής» και τους δημοσιογράφους Σπύρο Ραπανάκη και Νίκο Σβέρκο
– Ζητάτε εκλογές για να φύγει -όπως λέτε- η χειρότερη κυβέρνηση από τη Μεταπολίτευση μέχρι σήμερα. Γιατί τις ζητάτε τώρα και πόσο πιθανό θεωρείτε το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών;
Ζητάμε εκλογές γιατί δεν πάει άλλο. Γιατί κάθε μέρα που περνάει πεθαίνουν δεκάδες αβοήθητοι συνάνθρωποί μας. Ξεπαγιάζουν εκατομμύρια οικογένειες, που βλέπουν το έτσι κι αλλιώς πενιχρό εισόδημά τους να το εξανεμίζει η ανεξέλεγκτη κερδοσκοπία. Πολλαπλασιάζονται τα φαινόμενα σήψης στις κορυφές της εξουσίας. Και η ανασφάλεια, ο φόβος για το αύριο, διατρέχει όλη την κοινωνία. Οι εκλογές είναι η μόνη δημοκρατική διέξοδος από αυτή την κατάσταση πολιορκίας. Θέλουμε και επιδιώκουμε το αίτημά μας αυτό να συναντηθεί με την κοινωνική αγανάκτηση σε ένα κίνημα απαλλαγής και αλλαγής, που θα επιβάλει την προσφυγή στις κάλπες. Και θα ανοίξει τον δρόμο για μια νέα αρχή για την κοινωνία και τη χώρα. Και αυτό θα γίνει.
–Τις τελευταίες μέρες ωστόσο, διακινούνται, ακόμη και από διαρροές προερχόμενες από τις Βρυξέλλες, σενάρια που μιλούν για κυβερνήσεις συνεργασίας, σύμφωνα με το πρότυπο της Ιταλίας. Κυβέρνηση τεχνοκρατών δηλαδή. Κατά πόσο θα μπορούσε ο ΣΥΡΙΖΑ να συμμετέχει σε κάτι τέτοιο;
Σε καμία περίπτωση δεν αφορούν τον ΣΥΡΙΖΑ – Π.Σ. αυτά τα σενάρια. Κοιτάξτε, οι Βρυξέλλες δεν είναι το σύγχρονο παλάτι. Δεν μπορούν να διαμορφώνουν τις πολιτικές εξελίξεις σε οποιαδήποτε χώρα, ερήμην της λαϊκής ετυμηγορίας. Κατανοώ τη δυσαρέσκεια των Βρυξελλών σε σχέση με την αναποτελεσματικότητα της κυβέρνησης Μητσοτάκη, όταν διαφαίνεται ότι υπάρχει σοβαρός πλέον κίνδυνος ό,τι πετύχαμε τα προηγούμενα χρόνια, η δημοσιονομική σταθερότητα, η διαφάνεια στα δημόσια οικονομικά, η κοινωνική συνοχή, να πάνε στράφι. Κατανοώ επίσης την ανησυχία σε σχέση με την εκτεταμένη διαφθορά, τις απευθείας αναθέσεις, τη στρεβλή διάρθρωση του σχεδίου για την αξιοποίηση του ταμείου ανάκαμψης, που αφήνει εκτός νυμφώνος την πλειοψηφία των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, και κυρίως την ανικανότητα έγκαιρης απορρόφησης των κοινοτικών κονδυλίων. Ωστόσο την πρώτη και την τελευταία λέξη σε μια δημοκρατία την έχει ο κυρίαρχος λαός. Αυτός αποφασίζει και τις κυβερνήσεις και τους πρωθυπουργούς. Και στις δημοκρατίες δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Γι’ αυτό και προκρίνουμε ως επιτακτική ανάγκη την προσφυγή στη λαϊκή κρίση το συντομότερο δυνατόν.
– Η κοινωνία αποδίδει ευθύνες στην κυβέρνηση Μητσοτάκη για την καταστροφική διαχείριση των φυσικών καταστροφών. Τι θα κάνατε αν βρισκόσασταν στη θέση της και γιατί δεν λειτούργησε το επιτελικό κράτος;
Επιτρέψτε μου εδώ να απαντήσω κάπως πιο διεξοδικά. Το θέμα είναι πως όταν μιλούν για επιτελικό κράτος, εννοούν επιλεκτικό κράτος. Ενισχύουν τις δυνάμεις καταστολής, τους αρμούς του κράτους που εξασφαλίζουν την αναδιανομή του πλούτου υπέρ των λίγων, τις κρατικές δομές που στηρίζουν την καθεστωτική τους αντίληψη. Και εξαρθρώνουν, στραγγαλίζουν, εκποιούν κάθε κρατική δομή που έχει να κάνει με τον άνθρωπο, τον πολίτη, τον δημόσιο χώρο, την κοινωνία, τη στήριξη των πολλών. Έτσι φτάσαμε στα φαινόμενα ντροπής στο 24ωρο του χιονιά, που ήταν σαν να μην υπάρχει καν κρατικός μηχανισμός.
Και αποδείχτηκε ότι το βασικό πρόβλημα αυτής της κυβέρνησης δεν είναι μόνο η επιτελική της ανικανότητα, αλλά η επιλεκτική της εμμονή. Η απέχθειά της σε οτιδήποτε δημόσιο και σε ένα κράτος που στηρίζει τον πολίτη και δεν διαμεσολαβεί απλώς ανάμεσα στα κέρδη και τα προνόμια των λίγων και την εκμετάλλευση των πολλών. Όταν απεχθάνεσαι ένα τέτοιο σύγχρονο δημοκρατικό κράτος, με κοινωνικές προτεραιότητες, κάθε είδους επιτελικότητα είναι κενό γράμμα και προπαγάνδα. Στη θέση του κράτους προτιμούν την ιδιωτική πρωτοβουλία. Ακόμη και σε κρίσιμους τομείς για το δημόσιο συμφέρον και την κοινή ωφέλεια. Δεν θέλουν δημόσια νοσοκομεία και πανεπιστήμια, δεν θέλουν δημόσιο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης, δεν θέλουν δημόσιες υποδομές και δίκτυα, δεν θέλουν δημόσιες μεταφορές. Ακόμη και στον καιρό της πανδημίας σχεδιάζουν και προωθούν συμπράξεις δημόσιου και ιδιωτικού τομέα και συγχωνεύσεις νοσοκομείων. Σε εποχή ενεργειακής κρίσης ιδιωτικοποιούν πλήρως τη ΔΕΗ και τα ενεργειακά δίκτυα. Και αφήνουν την αγορά υποτίθεται να αυτορρυθμιστεί. Δεν κάνουν καμία παρέμβαση για να αντιμετωπίσουν το κύμα της ακρίβειας. Αφήνουν τα μοριακά τεστ να κοστίζουν στον πολίτη πέντε και έξι φορές επάνω από την τιμή που εξασφαλίζει ακόμη και ένας δήμος, πόσο δε μάλλον το κράτος. Και όλα αυτά γιατί δεν πιστεύουν στο κράτος παρά μόνο ως εργαλείο εξασφάλισης του καθεστώτος τους.
Η διαφορά μας λοιπόν είναι βαθιά και σαφής. Εμείς πιστεύουμε σε ένα ισχυρό και ανθρώπινο κράτος δίπλα στον πολίτη, που του εξασφαλίζει κοινωνική προστασία, ασφάλεια, σιγουριά. Προστατεύει τις ελευθερίες των πολλών και όχι τα προνόμια των λίγων.
– Σας ασκείται όμως κριτική, με βάση και δηλώσεις στελεχών σας, ότι επιθυμείτε ισχυρό κράτος, αλλά ταυτόχρονα και κομματικό κράτος. Τι απαντάτε;
Είναι αστείο να ασκείται τέτοιου είδους κριτική από αυτούς που έχουν ιδιοκτησιακή αντίληψη για το κράτος, που έχουν σπάσει κάθε ρεκόρ σε μετακλητούς υπαλλήλους και απευθείας αναθέσεις στη μεταπολιτευτική Ιστορία, από αυτούς που παρεμβαίνουν τόσο εξόφθαλμα στη Δικαιοσύνη και προκαλούν ακόμη και διεθνείς αντιδράσεις για τις διώξεις δημοσιογράφων και το έλλειμμα πλουραλισμού. Ωστόσο δεν θα αποφύγω να απαντήσω επί της ουσίας στο ερώτημα.
Ο ΣΥΡΙΖΑ – Π.Σ. δεν σκοπεύει να αντικαταστήσει το επιλεκτικό, ανίσχυρο και αναποτελεσματικό κράτος που μας αφήνει ο κ. Μητσοτάκης με ένα άλλο, παλαιού τύπου κομματικό κράτος. Το αντίθετο. Όχι μόνο γιατί δεν το θέλουμε, αλλά και γιατί γνωρίζουμε ότι έτσι θα αποτύχουμε. Αντιθέτως, θα πετύχουμε μόνο αν καταφέρουμε να αποσυνδέσουμε πλήρως το κράτος από το κόμμα. Με δομές και με θεσμούς αξιοκρατίας, που θα αποτελούν ιστορικές τομές, όπως ήταν, για παράδειγμα, ο ΑΣΕΠ ή η Διαύγεια. Που δεν είναι τυχαίο ότι δεν έγιναν από κυβερνήσεις της Δεξιάς, αλλά από προοδευτικές κυβερνήσεις.
Εμείς δεν έχουμε καμία τύχη αν επιχειρήσουμε να χτυπήσουμε τη Δεξιά με τα δικά της όπλα, παίζοντας στο δικό της γήπεδο, αυτό της αναξιοκρατίας, των πελατειακών σχέσεων, του νεποτισμού. Εμείς θα νικήσουμε τη Δεξιά αλλάζοντας εντελώς το γήπεδο της αντιπαράθεσης.
Απέναντι σε παρωχημένες αντιλήψεις για τον πλήρη έλεγχο του κράτους,, της ενημέρωσης, των δημόσιων προμηθειών, που έφτασαν, όπως είδαμε, ακόμη και να βάζουν «τη νύχτα» στο Μαξίμου, οι προοδευτικές δυνάμεις οφείλουμε να προτάξουμε όχι ένα καλύτερο διαχειριστικό εγχείρημα ούτε ένα «κράτος – τιμωρό», αλλά το κοινωνικό, το δημοκρατικό, το αξιοκρατικό, το ανθρώπινο κράτος που στηρίζει και προστατεύει τον πολίτη.
– Πώς θα αντιμετωπίσετε αυτή την αποδιάρθρωση του κοινωνικού κράτους; Τι σκέπτεστε να κάνετε με το ΕΣΥ, με τη ΔΕΗ;
Το ΕΣΥ, η υγεία και η ζωή των ανθρώπων είναι για μας πρώτη, απόλυτη και επείγουσα προτεραιότητα. Δεν έχουμε ως στόχο απλώς να διαχειριστούμε τη σημερινή κατάσταση, να κλείσουμε κάποιες τρύπες, αλλά να δημιουργήσουμε το νέο ΕΣΥ. Που θα στηρίζεται στη γενναία αύξηση των δαπανών για την Υγεία, στην πρόσληψη ιατρικού και υγειονομικού προσωπικού -με προτεραιότητα σε όσους δίνουν τη μάχη τα τελευταία δύο χρόνια στην πρώτη γραμμή, με συμβάσεις εργασίας-, στη γενναία αύξηση των μισθών του ιατρονοσηλευτικού προσωπικού και σε σημαντικές θεσμικές μεταρρυθμίσεις για την ενίσχυση της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας.
Σε ό,τι αφορά τη ΔΕΗ, στόχος μας είναι να επαναφέρουμε το Δ, όχι μόνο στον τίτλο, αλλά και στη λειτουργία της. Δεν θα δεχτούμε να γίνει η Ελλάδα και η οικονομία της όμηρος των κερδοσκόπων της ενέργειας. Πριν από κάποιες ημέρες, ακόμη και ο Πρόεδρος Μακρόν, που δεν τον λες και σοσιαλιστή, ζήτησε από τη γαλλική ΔΕΗ να παγώσει τα τιμολόγια ρεύματος, να σταματήσει τις αποκοπές και να στηρίξει τα μεσαία και φτωχά νοικοκυριά. Στην Ελλάδα, η έγνοια της κυβέρνησης Μητσοτάκη είναι πώς δεν θα χάσουν ένα ευρώ τα funds και όχι πώς θα επιβιώσουν τα νοικοκυριά. Και η ΔΕΗ, αντί να παίζει καθοριστικό ρόλο στη συγκράτηση της τιμής του ρεύματος, όπως επί των ημερών μας, που δεν αυξήθηκε το ρεύμα ούτε ένα ευρώ, έχει μετατραπεί σε βασικό πρωταγωνιστή μαζί με τους ιδιώτες παρόχους στο ράλι της τιμής του ρεύματος, που προκαλεί το ράλι και στις τιμές των βασικών αγαθών.
– Η ακρίβεια καλπάζει και όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι αποτελεί το νούμερο 1 πρόβλημα των πολιτών, ξεπερνώντας ακόμη και την πανδημία. Μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – Π.Σ. τι άμεσα μέτρα θα έπαιρνε σήμερα για την αντιμετώπιση της ανόδου των τιμών, τόσο σε καταναλωτικά αγαθά όσο και στον τομέα της ενέργειας;
Με την εκλογή της νέας κυβέρνησης, θα αυξήσουμε τον κατώτατο μισθό στα 800 ευρώ, γεγονός που θα συμπαρασύρει όλα τα μισθολογικά κλιμάκια στον ιδιωτικό τομέα. Θα μηδενίσουμε ή θα μειώσουμε δραστικά το χρέος των μικρομεσαίων επιχειρήσεων που δημιουργήθηκε εξαιτίας της πανδημίας. Και θα προχωρήσουμε σε προσωρινά μέτρα ανακούφισης νοικοκυριών και επιχειρήσεων για όσο διαρκεί η κρίση. Όπως η μείωση του ΕΦΚ στα καύσιμα, στο κατώτατο όριο που προβλέπει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, και η μείωση του ΦΠΑ στα βασικά τρόφιμα, στον κατώτατο συντελεστή του 6%. Ταυτόχρονα, θα βάλουμε μόνιμα και αποφασιστικά τέρμα στην ασυδοσία των καρτέλ, με εντατικούς ελέγχους και ενισχύοντας τον θεσμικό ρόλο και τα εργαλεία ελέγχου τόσο της Επιτροπής Ανταγωνισμού όσο και της ΡΑΕ.
– Η Ν.Δ. πέρασε, αμέσως μετά την εκλογή της, νόμους που αλλάζουν άρδην την οικονομική και κοινωνική ζωή, από τα εργασιακά και το ταμείο ανάκαμψης μέχρι την Παιδεία και το επιτελικό κράτος. Οι νόμοι αυτοί θα ανατραπούν αν εκλεγείτε στην κυβέρνηση; Επεξεργάζεστε ήδη τέτοια νομοθετήματα και ποιες θα είναι οι πρώτες νομοθετικές πρωτοβουλίες που θα πάρει η κυβέρνηση, αν εκλεγείτε;
Έχουμε ήδη έτοιμες τις πρώτες νομοθετικές παρεμβάσεις, που αγκαλιάζουν όλο το εύρος προβλημάτων της κοινωνικής πλειοψηφίας. Κατάργηση των αντεργατικών νόμων και στήριξη της εργασίας. Αυστηρή εφαρμογή του οκτάωρου και πειραματική εφαρμογή του 35ωρου. Ανάκτηση από το κράτος της ευθύνης για την επικουρική ασφάλιση. Προοδευτική μεταρρύθμιση στην Παιδεία και την Υγεία. Με θεμέλιο σε όλες μας τις τομές και παρεμβάσεις ένα σύγχρονο, ανοιχτό στον πολίτη, δημοκρατικό, κοινωνικό και ισχυρό κράτος. Όλες οι δημόσιες διαβουλεύσεις που οργανώσαμε στο πλαίσιο του Προγραμματικού μας Συνεδρίου έχουν μεταφραστεί σε νομοθετικές παρεμβάσεις. Για το νέο ΕΣΥ, για την εργασία, τον κατώτατο μισθό και το 35ωρο, για τον κλιματικό νόμο, για την αξιοποίηση των πόρων του ταμείου ανάκαμψης και την ενίσχυση της μικρής και μεσαίας επιχειρηματικότητας, με το πρόγραμμα Ελλάδα PLUS, για τη διαγραφή μέρους του ιδιωτικού πανδημικού χρέους, για τη νεολαία και το πρόβλημα της κατοικίας, για τα άτομα με αναπηρία. Σας διαβεβαιώ ότι είμαστε πιο έτοιμοι από ποτέ, πιο έμπειροι και πιο αποφασισμένοι. Και ξέρουμε και θέλουμε και μπορούμε. Να προσθέσω εδώ ότι θα κάνουμε ριζικές αλλαγές στη λειτουργία του κράτους. Θα βάλουμε τέλος στις στρατιές των μετακλητών, αξιοποιώντας το ανθρώπινο δυναμικό του Δημοσίου. Και επίσης θα τελειώσουμε με τους διορισμούς χωρίς κανενός είδους διαγωνισμό σε καίριες θέσεις του δημόσιου τομέα, που έχουν εξελιχθεί με τα χρόνια σε επιχείρηση βολέματος και ρουσφετιού.
– Στις δημοσκοπήσεις, ανεξάρτητα από τα αριθμητικά αποτελέσματά τους, ο ΣΥΡΙΖΑ – Π.Σ. φαίνεται να μην ανακάμπτει όσο θα ανέμενε κανείς. Πού οφείλεται αυτό;
Στις πρόσφατες εκλογές στην Πορτογαλία, οι δημοσκοπήσεις έδειχναν ντέρμπι και τελικά η Δεξιά έχασε με 13 μονάδες. Οι δημοσκοπήσεις είναι χρήσιμο εργαλείο, αλλά η πείρα μας λέει ότι καλό είναι να μην βασίζεται κανείς αποκλειστικά σε αυτό. Εδώ σε μας, στις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015, οι δημοσκοπήσεις έδειχναν ισοπαλία, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε με 9 μονάδες διαφορά. Στις δημοσκοπήσεις για το δημοψήφισμα, το ΝΑΙ προηγούνταν 3 μονάδες και βγήκε το ΟΧΙ με 24 μονάδες. Στις δημοσκοπήσεις των εκλογών του Ιουλίου του 2019, δύο μέρες πριν, ο μέσος όρος όλων των εταιρειών έδινε στον ΣΥΡΙΖΑ 24%. Πήρε 31,6%. Οι δημοσκοπήσεις που διεξήχθησαν προ ολίγων μηνών για τις εσωκομματικές εκλογές στο ΚΙΝ.ΑΛΛ. έδιναν τον κ. Λοβέρδο νικητή με διαφορά. Ήρθε τρίτος. Συνεπώς υπάρχει ένα θεματάκι με την αξιοπιστία των μετρήσεων. Και δεν αναφέρομαι εδώ στο δημόσιο χρήμα, που κατά καιρούς επενδύεται για να αναδειχτεί δημοσκοπικός θριαμβευτής ο κ. Μητσοτάκης. Αλλά για τη δυνατότητα των δημοσκοπήσεων να εκτιμούν με ακρίβεια τα ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ. Ενδεχομένως να έχει να κάνει με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, δημογραφικά και κοινωνικά, ενός τμήματος των ψηφοφόρων μας. Σε κάθε περίπτωση, το ασφαλέστερο κριτήριο της ακρίβειας των δημοσκοπήσεων είναι πάντοτε η κάλπη.
– Τους τελευταίους μήνες υπάρχει μια έξαρση φαινομένων βίας – από τις επιθέσεις κατά γυναικών μέχρι τις οπαδικού ή και φασιστικού χαρακτήρα επιθέσεις στους δρόμους. Είναι ένα ευρύτερο κοινωνικό πρόβλημα, με το οποίο θα βρεθεί αντιμέτωπη και μια προοδευτική διακυβέρνηση. Πώς σκέφτεστε να το αντιμετωπίσετε;
Είναι ένα σύνθετο πρόβλημα που θέλει βαθιά ανάλυση. Η έξαρση της βίας και ειδικότερα της έμφυλης τα τελευταία χρόνια οφείλει να μας απασχολήσει σοβαρά. Για τα κοινωνικά πρότυπα, για την αποξένωση των ανθρώπων που την επέτεινε η πανδημία και οδηγεί σε ακραίες συμπεριφορές, για τον οπαδισμό και την αναπαραγωγή των στερεοτύπων βίαιης συμπεριφοράς παντού. Στο σχολείο, στην τηλεόραση και στο Διαδίκτυο, στα βιντεοπαιχνίδια, στο γήπεδο, στις ανθρώπινες σχέσεις. Εν συντομία μπορώ να πω όμως ότι μια προοδευτική κυβέρνηση δεν μπορεί να μένει μόνο στις αναλύσεις, αλλά οφείλουμε να πάρουμε, και θα πάρουμε, άμεσα μέτρα. Με λογική, ευαισθησία και μεγάλη αποφασιστικότητα. Με στήριξη στα μεγάλα κοινωνικά κινήματα που έχουν μια πολύ δραστήρια παρουσία. Με αποφασιστικά νομοθετικά μέτρα, στο πρότυπο άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Και με μέτρα αυστηρού ελέγχου, κάθαρσης, όπου χρειάζεται και καταστολής.
Στο επαγγελματικό ποδόσφαιρο, για παράδειγμα. Ωστόσο στην υπόθεση του Άλκη δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε ότι ο φερόμενος ως δράστης δεν ήταν μόνο οπαδός μιας ποδοσφαιρικής ομάδας αλλά και οπαδός μιας μισαλλόδοξης ακροδεξιάς ιδεολογίας που επωάστηκε ως το αυγό του φιδιού στα συλλαλητήρια για το Μακεδονικό. Ομάδες ακροδεξιάς βίας που συνέχισαν τη δράση τους ανενόχλητες στη Θεσσαλονίκη, με τις επιθέσεις στο ΕΠΑΛ στη Σταυρούπολη, με επιθέσεις σε μετανάστες, με εμπρησμούς σε πολιτιστικά στέκια και γραφεία αριστερών οργανώσεων. Συνεπώς, τουλάχιστον, ας μην πέφτουμε από τα σύννεφα.
– Στο σκάνδαλο Novartis, η έρευνα για τον Άδωνι Γεωργιάδη αρχειοθετήθηκε. Το ίδιο συνέβη για όλους τους εμπλεκόμενους πλην του Ανδρέα Λοβέρδου. Εσχάτως εκφράζετε σοβαρά ερωτηματικά για τους χειρισμούς της Δικαιοσύνης. Δεν εμπιστεύεστε τους δικαστές; Θεωρείτε ότι υπήρξε μεθόδευση;
Θα σας μεταφέρω αυτούσια μια φράση του αείμνηστου καθηγητή Ποινικού Δικαίου Ιωάννη Μανωλεδάκη: «Η δικαστική ανεξαρτησία δεν είναι κατά ακριβολογία ‘ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης’, αλλά ‘ανεξαρτησία του δικαστή’. Ο κάθε δικαστής επιβεβαιώνει ή διαψεύδει τη δικαστική ανεξαρτησία».
Σε μια υπόθεση που το Αμερικανικό Δημόσιο ανάγκασε τη Novartis να πληρώσει με εξωδικαστικό συμβιβασμό 350 εκατομμύρια στην Αμερική για τα σκάνδαλα που έκανε στην Ελλάδα, το Ελληνικό Δημόσιο όχι μόνο δεν απαίτησε ούτε ένα ευρώ, αλλά η ελληνική κυβέρνηση διά του πρωθυπουργού απεφάνθη ότι το σκάνδαλο ήταν σκευωρία. Οι δε δημοσιογράφοι και δικαστές και υπουργοί που τόλμησαν να αναδείξουν το σκάνδαλο διώκονται. Τα συμπεράσματα δικά σας.
– Στις ποιοτικές μετρήσεις των ερευνών κοινής γνώμης προκύπτει όμως ένα έλλειμμα αξιοπιστίας του ΣΥΡΙΖΑ – Π.Σ. Σας προβληματίζει το σχετικό εύρημα; Ποια είναι η στρατηγική ώστε -για να το πούμε απλά- να θεωρούν οι πολίτες τον ΣΥΡΙΖΑ – Π.Σ. όχι ως μια ισχυρή αντιπολιτευτική δύναμη, αλλά το κόμμα που είναι η εν δυνάμει επόμενη κυβέρνηση;
Φυσικά και μας προβληματίζει. Πολύ περισσότερο που δεν δρούμε σε συνθήκες δημοκρατικής ομαλότητας, αλλά έχοντας απέναντι ένα ολόκληρο σύστημα, που προσπαθεί με όλα τα μέσα, από τα οποία το εντιμότερο είναι το ψέμα, να δυσφημήσει τις προθέσεις, τις δυνατότητες, την επιτελική και κυβερνητική αξιοπιστία του ΣΥΡΙΖΑ.
Απαντώ λοιπόν. Αν θέλουμε να πείσουμε όσους ταλαντεύονται ότι είμαστε η αυριανή κυβέρνηση, οφείλουμε πρώτα να γίνουμε ισχυρή αντιπολίτευση. Νομίζω ότι το επιτυγχάνουμε σε μεγάλο βαθμό το τελευταίο διάστημα. Ταυτόχρονα όμως οφείλουμε να αποδείξουμε ότι είμαστε μια δύναμη δημοκρατική, συμπαγής, αποτελεσματική, με αίσθηση των μεγάλων στόχων και της ευθύνης απέναντι στην κοινωνική πλειοψηφία και την πατρίδα.
Θα τολμήσω να πω μια λέξη που κατά τη γνώμη μου είναι λέξη – κλειδί. Πιστεύω ότι απαίτηση των καιρών είναι η σοβαρότητα. Και σε ό,τι αφορά τις τεκμηριωμένες προτάσεις μας, τον ρεαλιστικό ριζοσπαστισμό τους, και σε ό,τι αφορά τη συμπεριφορά μας, τον τρόπο που επικοινωνούμε τις θέσεις μας στους πολίτες. Οφείλουμε σε κάθε μας βήμα να υπολογίζουμε τους συσχετισμούς όχι μέσα στο κόμμα, αλλά έξω στην κοινωνία, και πώς θα τους αλλάξουμε προς όφελος της προόδου.
Ε, για να τους αλλάξουμε λοιπόν πιο γρήγορα, και πιο αποφασιστικά, και για να αλλάξουμε τη χώρα, πρέπει να προσαρμοστούμε στις νέες καταστάσεις και στις νέες απαιτήσεις. Να αλλάξουμε κι εμείς όπου πρέπει. Και δεν εννοώ να αλλάξουμε την ταυτότητα ή τις πολιτικές μας θέσεις ή, πολύ περισσότερο, να απαρνηθούμε το μεγάλο όραμα της κοινωνικής δικαιοσύνης. Εννοώ να γίνουμε πιο εξωστρεφείς, να πάμε εμείς στην κοινωνία αντί να περιμένουμε να έρθει η κοινωνία σε μας, να μεγαλώσουμε το κόμμα μας ενόψει και του συνεδρίου, να κατανοήσουμε την ανάγκη της συλλογικότητας όχι μόνο ως ανάγκη ελεύθερης έκφρασης, αλλά και ως ανάγκη και μοναδική δημοκρατική μέθοδο λήψης και εφαρμογής αποφάσεων. Να γίνουμε ένα κόμμα σύγχρονο, λαϊκό, μαζικό, δημοκρατικό. Τα όριά μας να ταυτίζονται σε έναν βαθμό με τα κοινωνικά κινήματα, τις τοπικές κοινωνίες, την κοινωνία γενικά, έτσι που να γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ πιο ελκυστικός και πιο αποτελεσματικός.
– Θα προτείνετε στο προσεχές συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ – Π.Σ. την εκλογή του προέδρου και της Κ.Ε. από τα μέλη του κόμματος. Ποιος ο στόχος αυτής της πρότασης;
Ο ΣΥΡΙΖΑ – Π.Σ. δεν είναι απλά ένα κόμμα της σύγχρονης Αριστεράς στην Ελλάδα. Είναι ένα κόμμα πρότυπο στην Ευρώπη. Είναι το κόμμα που κατάφερε να κερδίσει την προτίμηση του λαού και να κυβερνήσει σε μια εξαιρετικά δύσκολη στιγμή, όταν τα βλέμματα όλης της Ευρώπης και του κόσμου ήταν στραμμένα επάνω μας. Και τι προτάξαμε τότε πέρα από το αίτημα για κοινωνική δικαιοσύνη και τερματισμό της λιτότητας; Το αίτημα για δημοκρατία. Υψώσαμε το ηθικό μας ανάστημα λέγοντας ότι δεν μπορεί να καθορίζουν οι συσχετισμοί δύναμης και ισχύος οικονομικής τη ζωή των ανθρώπων και δεν μπορεί η Ευρώπη να προχωρήσει χωρίς δημοκρατία.
Όταν, λοιπόν, ένα από τα βασικά ταυτότητα χαρακτηριστικά μας είναι η δημοκρατία, η δύναμη του λαού, η αδιαμεσολάβητη έκφραση των πολιτών, η συμμετοχή τους στη λήψη ακόμη και των πιο δύσκολων και οριακών αποφάσεων, δεν μπορούμε αυτό να το υποβαθμίζουμε στην εσωτερική μας λειτουργία.
Όραμά μου λοιπόν είναι να γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ – Π.Σ. το πιο δημοκρατικό κόμμα στην Ευρώπη. Να δώσουμε έτσι νέο νόημα στη συμμετοχή και στην ίδια τη σχέση του πολίτη με την πολιτική, τη σχέση του μέλους του κόμματος με το κόμμα. Όχι ως χειροκροτητές και διεκπεραιωτές των αποφάσεων της ηγεσίας, αλλά ως συνδιαμορφωτές των αποφάσεων αυτών.
– Και αυτό διασφαλίζεται με την εκλογή της ηγεσίας από τη βάση;
Όχι απόλυτα, αλλά είναι ένα πολύ σημαντικό βήμα. Πρέπει να ακολουθήσουν και άλλα, που προβλέπονται στην πρόταση για το νέο καταστατικό. Όπως, για παράδειγμα, η υποχρέωση άμεσης προσφυγής στα μέλη του κόμματος για πολύ κρίσιμες αποφάσεις, όπως η συμμετοχή σε μία κυβέρνηση. Ξέρετε, οι νέες τεχνολογίες μας δίνουν αυτή τη δυνατότητα. Θα έλεγα ότι μας αναγκάζουν να προσαρμόσουμε και την κομματική λειτουργία στις νέες ευκολίες και συνήθειες της καθημερινότητας. Γι’ αυτό και προτείνουμε να θεσμοθετήσουμε πια την ψηφιακή λειτουργία. Ένα δραστήριο μέλος μπορεί να ενημερώνεται, να διαβουλεύεται, να ψηφίζει, και να κινητοποιείται ακόμη, από τον χώρο του Διαδικτύου.
– Υπάρχουν ωστόσο επικριτές αυτής της πρότασης που επισημαίνουν ότι έτσι δημιουργείται ένα “star system” στο κόμμα. Τι απαντάτε;
Σέβομαι την άποψή τους και πιστεύω ότι μπορούμε να διεξαγάγουμε μια πολύ ουσιαστική και γόνιμη συζήτηση στην πορεία του προσυνεδριακού διαλόγου. Ωστόσο θα μου επιτρέψετε να εκφράσω τη διαφωνία μου.
Αν ισχύει ότι είναι ένα πρόβλημα η εκλογή στα καθοδηγητικά όργανα του κόμματος των δημοφιλών συντρόφων μας ή στη Βουλή των δημοφιλών υποψηφίων και όχι των ικανών, η απάντηση στο πρόβλημα δεν είναι η λιγότερη δημοκρατία. Δεν πιστεύω στο προνόμιο των λίγων να επιλέγουν με ορθότερα κριτήρια έναντι των πολλών που δεν ξέρουν. Και αν “δεν ξέρουν”, υποχρέωση όλων εμάς των αριστερών είναι να μάθουν. Καθ’ υπερβολήν θα έλεγα ότι το επιχείρημα αυτό προσομοιάζει με το αντίστοιχο της αριστοκρατίας, που δεν επιθυμούσε το δικαίωμα ψήφου να γίνει καθολικό διότι οι πολλοί δεν ήξεραν να ψηφίσουν ορθά, όπως ήξεραν οι ευγενείς, που είχαν μέχρι τότε το προνόμιο αυτό.
Σε κάθε περίπτωση, ωστόσο, είμαστε εδώ για να ανταλλάξουμε ιδέες και προτάσεις ώστε να διασφαλίσουμε ακόμη περισσότερο ότι η ανοιχτή αυτή διαδικασία θα φέρει και ποιοτικότερα αποτελέσματα στη σύνθεση των οργάνων του κόμματος. Ήδη προτείνεται η ισόποση συμμετοχή των δύο φύλων. Ένα ανώτατο πλαφόν συμμετοχής βουλευτών και κυβερνητικών στελεχών, ώστε να έχουμε περισσότερες θέσεις για τα λεγόμενα μεσαία στελέχη στα όργανα. Και υπάρχουν και άλλες ενδιαφέρουσες προτάσεις που δίνουν βάρος στην περιφερειακή συγκρότηση. Όλα θα τα συζητήσουμε ανοιχτά και δημοκρατικά και θα λάβουμε τις αποφάσεις μας.
– Συμμερίζεστε την άποψη που έχει επίσης διατυπωθεί ότι θα προκύψει ένα έλλειμμα λογοδοσίας των μελών της ηγεσίας του κόμματος, αν η εκλογή γίνει από τα μέλη;
Όχι, δεν μου είναι κατανοητό γιατί μια Κεντρική Επιτροπή που εκλέγεται από ένα συνέδριο που συνέρχεται κάθε τέσσερα χρόνια έχει μεγαλύτερη λογοδοσία στα μέλη του κόμματος από μια Κεντρική Επιτροπή που εκλέγεται απευθείας από τη μέλη. Στα μέλη του κόμματος οφείλουμε να λογοδοτούμε, και μάλιστα καθημερινά, όχι στους αντιπροσώπους τους. Εκεί είναι η δύναμή μας, στα μέλη. Και από πού αντλούν δύναμη τα μέλη του κόμματος; Από τους δεσμούς του καθενός και όλων μας με την κοινωνία. Αυτό, και όχι κάποιοι εσωτερικοί υπολογισμοί, κάνει ζωτική την ανάγκη να αναπνεύσει η εσωτερική λειτουργία του ΣΥΡΙΖΑ, να αγκαλιάσει χωρίς φοβίες και στερεότυπα τα κινήματα και τους ανθρώπους σε κάθε χώρο, να γίνουμε ένα κόμμα με εκείνους και για εκείνους.
Πράγμα που σημαίνει όχι απλώς να ανοίξουμε τις πόρτες μας, όπως λέμε συνήθως, αλλά να μετακομίσουμε όλη τη λειτουργία και τη δράση μας εκεί όπου η κοινωνία δίνει τις μικρές και μεγάλες της μάχες. Όταν λοιπόν κατανοούμε ότι πρέπει να ανοιχτούμε με εμπιστοσύνη στην κοινωνία, δεν είναι λογικό να πρέπει να εμπιστευτούμε για όλα τα σοβαρά ζητήματα, και για την εκλογή της ηγεσίας, τα μέλη του κόμματος;
– Το Κίνημα Αλλαγής φαίνεται δημοσκοπικά να προσελκύει ψηφοφόρους οριζόντια και από τα δύο ισχυρότερα κόμματα. Φοβάστε ότι θα φθείρει καθοριστικά τις δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ – Π.Σ.;
Επιτρέψτε μου να έχω τις αμφιβολίες μου για το κατά πόσο ισχύει ότι προσελκύει οριζόντια και ισόποσα ψηφοφόρους από τα δύο κόμματα. Αν ήταν έτσι, η Ν.Δ. δεν θα έπρεπε να ανησυχεί καθόλου. Αντίθετα όμως εκπέμπει μεγάλη ανησυχία, που δεν κρύβεται. Σε κάθε περίπτωση, και με δεδομένο ότι για μας αντίπαλος είναι μόνο η Δεξιά και ο κ. Μητσοτάκης, θα δεχόμουν χωρίς κανένα φόβο έναν «ανταγωνισμό προόδου» με το ΚΙΝ.ΑΛΛ. Φοβάμαι όμως ότι αυτό που, τουλάχιστον μέχρι στιγμής, βλέπουμε είναι ένας παλαιάς κοπής διμέτωπος και μια άρνηση να αποκλείσει συναινέσεις και συνεργασίες με τη Δεξιά, παρότι ήταν αυτές οι συνεργασίες που οδήγησαν το κόμμα αυτό σε συρρίκνωση και τη χώρα σε τραγωδίες.
– Η Ν.Δ. όμως για τον ίδιο λόγο ισχυρίζεται ότι επιτίθεται στο ΚΙΝ.ΑΛΛ. Επειδή κρατά ίσες αποστάσεις.
Όταν ένα αντιπολιτευτικό κόμμα κρατά ίσες αποστάσεις από την κυβέρνηση και από την αντιπολίτευση, ευνοεί την κυβέρνηση. Πόσο δε μάλλον μια κυβέρνηση που πηγαίνει από αποτυχία σε αποτυχία. Σε κάθε περίπτωση, το έχω ξαναπεί, δεν είναι εύκολο να κρατά κανείς ίσες αποστάσεις από τη Δεξιά και να θέλει ταυτόχρονα να εκφράσει τη δημοκρατική παράταξη. Ή με τη Δεξιά θα είσαι ή με τη δημοκρατική παράταξη.
– Έχετε απευθύνει κάλεσμα για την συγκρότηση μιας προοδευτικής κυβέρνησης. Το ΚΙΝ.ΑΛΛ. και η νέα ηγεσία του φαίνεται να προσπαθεί να ισορροπήσει στο πολιτικό σκηνικό, το ΚΚΕ αρνείται παγίως, το ΜέΡΑ25 βάζει προϋποθέσεις. Θα επιδιώξετε άμεσα συναντήσεις με τις ηγεσίες τους για κάποια ελάχιστη προγραμματική συνεννόηση ή θα περιμένετε τα αποτελέσματα των εκλογών;
Η λαϊκή ετυμηγορία θα είναι αυτή που θα καθορίσει τις εξελίξεις. Η καθαρή πρωτιά του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές αποτελεί βασική προϋπόθεση για την προοδευτική διακυβέρνηση και για εξελίξεις σε όφελος της κοινωνικής πλειοψηφίας. Ανάμεσα στην περίοδο πριν και μετά τις εκλογές υπάρχουν οι εκλογές. Η λαϊκή βούληση θα βάλει μπροστά σε κάθε κόμμα το κρίσιμο ζήτημα της διακυβέρνησης, στο οποίο θα κληθεί να απαντήσει.
