Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία, Αλέξη Τσίπρα, στον ραδιοφωνικό σταθμό «Real Fm» και στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε να καλημερίσουμε τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε καλημέρα σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλή σας ημέρα κ. Χατζηνικολάου και σε εσάς και στους ακροατές μας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εδώ αστειευόμουν, διότι προφανώς κάποιος από τα συνήθη τρολ πάτησε το κουμπάκι λίγο νωρίτερα και μου ήρθε ένα mail που ήταν για μετά τη συνέντευξη, που μου έλεγε ότι δεν σας πίεσα αρκετά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Οπότε έχετε κάθε λόγο να τους διαψεύσετε προκαταβολικά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Νομίζω ότι δεν χρειάζεται κανείς ούτε να πιέζει υπερβολικά. Χρειάζεται να θέτει τα ερωτήματα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Και θα ήθελα προκαταβολικά και εγώ να σας ευχαριστήσω γι’ αυτή την ευκαιρία που μου δίνετε, διότι είναι πράγματι ώρες ευθύνης για όλους μας αυτές. Είναι κρίσιμες οι στιγμές.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πράγματι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και νομίζω ότι χρειάζεται στον δημόσιο διάλογο να διατυπώνονται οι απόψεις και να ψάχνουμε να βρούμε τον καλύτερο κοινό παρονομαστή, προκειμένου να προστατεύσουμε γιατί αυτός είναι ο στόχος, πιστεύω, όλων των πολιτικών δυνάμεων τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και το εθνικό συμφέρον.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σωστά. Έρχομαι κ. Πρόεδρε κατευθείαν στη σημερινή επικαιρότητα. Στη Σύνοδο Κορυφής. Θέλω να σας ρωτήσω πώς είδατε την εξέλιξη της Συνόδου Κορυφής; Αν σας ικανοποιεί το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως όλα δείχνουν, σε λίγη ώρα θα καλέσει τον Ερντογάν να σταματήσει τις προκλήσεις και θα του δώσει ένα χρονικό περιθώριο 7 ημερών προκειμένου να επανέλθει η κανονικότητα στην περιοχή και να ξαναρχίσουν οι διαδικασίες για τις διερευνητικές επαφές.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι είναι ένα έργο το οποίο το έχουμε δει, το έχουμε ξαναδεί, έχουμε κάθε λόγο να είμαστε ανήσυχοι. Δεν έχει τελειώσει προφανώς η Σύνοδος Κορυφής. Είναι σε εξέλιξη η διαδικασία και επειδή έχω και μακρά εμπειρία από τέτοιου είδους συνόδους, γνωρίζω τις δυσκολίες που υπάρχουν. Γνωρίζω ότι αυτή τη στιγμή ο κ. Μητσοτάκης επιχειρεί να θέσει το θέμα μετ’ επιτάσεως της επαναλαμβανόμενης προκλητικότητας από την πλευρά της Τουρκίας.
Υποστηρίζω την προσπάθειά του, σας το λέω με μεγάλη ειλικρίνεια. Εύχομαι να έχει αποτέλεσμα. Θα είμαι ο πρώτος που θα επικροτήσει αν έχει αποτέλεσμα, διότι πιστεύω ότι σε αυτά τα θέματα -υπάρχουν πολλά θέματα για να έχουμε αντιπαραθέσεις και διαξιφισμούς. Αν όμως έχουμε για μια ακόμη φορά αποτυχία, αν όμως για μια ακόμη φορά η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Σύνοδος Κορυφής σταθεί κατώτερη των περιστάσεων απέναντι σε μια προκλητικότητα η οποία πλέον λαμβάνει νέες διαστάσεις, διότι έχουμε μια αναβάθμιση ποιοτική, τότε την ευθύνη δεν θα την έχει απλά ο κ. Μητσοτάκης, θα την έχει βεβαίως, αλλά η αποτυχία θα αφορά τη χώρα. Και άρα θα πρέπει όλοι να προβληματιστούμε πάρα πολύ σοβαρά. Η επιτυχία και ο πήχης νομίζω αφορά…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τι θα θεωρήσετε επιτυχία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι όλοι κατανοούμε πως δεν έχουν τόση μεγάλη σημασία, έχουν την αξία τους βεβαίως οι διατυπώσεις, τα κείμενα των συμπερασμάτων, αλλά όχι τόσο μεγάλη αξία και σημασία, διότι έχουμε δει επανειλημμένως ότι δεν κατανοεί, δεν καταλαβαίνει η άλλη πλευρά από τέτοιου είδους διατυπώσεις. Αυτό το οποίο θα είχε αξία και σημασία είναι αυτό το οποίο εμείς εδώ και πάρα πολύ καιρό διατυπώνουμε στον δημόσιο διάλογο, ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα πρέπει να έχει ένα μηχανισμό κυρώσεων απέναντι στην Τουρκία, κυρώσεων που θα επιφέρουν σοβαρά οικονομικά πλήγματα σε μια περίοδο που έχει σοβαρά οικονομικά προβλήματα η Τουρκία σε περίπτωση που συνεχίζει αυτή την προκλητική και παραβατική συμπεριφορά.
Και ταυτόχρονα, βεβαίως, λέμε ότι θα πρέπει να έχει και τη θετική ατζέντα πάνω στο τραπέζι, δηλαδή το καρότο και το μαστίγιο, γιατί μόνο αυτός είναι ο τρόπος μιας σοβαρής διαπραγμάτευσης.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εάν μου επιτρέπετε μια μικρή διακοπή για να σας ρωτήσω για τις κυρώσεις. Ακούω πολλούς από τους αναλυτές, τους διεθνολόγους, να λένε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει πολύ μικρές δυνατότητες ως συλλογική οντότητα να επιβάλει πραγματικά σοβαρές κυρώσεις στην Τουρκία.
Αντίθετα, θα είχαν μεγάλες δυνατότητες τα κράτη-μέλη. Δηλαδή, εάν για παράδειγμα η Γερμανία, ή η Γαλλία, ή η Ισπανία επέβαλαν οικονομικές κυρώσεις που έχουν συναλλαγές με την Τουρκία. Η Ευρωπαϊκή Ένωση λένε οι επαϊοντες και να επιβάλει κυρώσεις αυτές θα είναι χάδι για τον Ερντογάν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, ακούω και εγώ αυτή την ανάλυση, αλλά επιτρέψτε μου να πω ότι όλοι αυτοί οι επαΐοντες θα πρέπει να μας πούνε γιατί υπάρχουν διαφορετικά μέτρα και διαφορετικά σταθμά. Όσο ήμουνα εγώ στη Σύνοδο Κορυφής, ήμουνα ίσως από τους λίγους εντός των 28 που διαρκώς έθετα ζήτημα αμφισβητώντας την αποτελεσματικότητα των κυρώσεων εναντίον της Ρωσίας για την υπόθεση της Ουκρανίας.
Εκεί, η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι 28 καλούμασταν να δείξουμε αλληλεγγύη έναντι μιας τρίτης χώρας, όχι έναντι μιας χώρας κράτους-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως εν προκειμένω είναι η Ελλάδα, ή η Κύπρος. Και δείχναμε αλληλεγγύη στο όνομα της φιλίας και στο όνομα του σεβασμού του διεθνούς δικαίου.
Οι κυρώσεις αυτές, που μπορεί να μην ήταν και τόσο αποτελεσματικές απέναντι σε μια όχι πια υπερδύναμη, αλλά σε μια μεγάλη δύναμη του πλανήτη, όπως η Ρωσία, επέφεραν σημαντικά πλήγματα οικονομικά. Όχι καθοριστικά, βεβαίως.
Απέναντι σε μια Τουρκία η οποία όμως σήμερα βρίσκεται σε μια κατάσταση μεγάλης οικονομικής δυσκολίας, τέτοιου είδους κυρώσεις θα ήταν κάτι παραπάνω από ενοχλητικές, κ. Χατζηνικολάου.
Και προφανώς αυτού του είδους οι κυρώσεις θα ήταν υποχρεωμένα και τα κράτη ξεχωριστά να τις υλοποιήσουν, εφόσον η απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης ήταν δεσμευτική. Άρα, πριν πάμε στην ανάληψη των ειδικών που κάθε φορά σπεύδουν να βρούνε μια δικαιολογία, ας δούμε το δάσος και όχι το δέντρο. Και το δάσος είναι ότι οι μεγάλες δυνάμεις και στο σύνολό της η Ευρωπαϊκή Ένωση ναι μεν ενοχλείται από τη στάση της Τουρκίας, δεν λέω ότι δεν θέλει να δείξει αλληλεγγύη στην Ελλάδα, αλλά ταυτόχρονα δεν θέλουν να τα βάλουν και με την Τουρκία, διότι έχουν ζωτικά οικονομικά συμφέροντα με την Τουρκία και αυτό είναι ένα κρίσιμο θέμα που πρέπει να έχουμε κάθε φορά στο μυαλό μας.
Άρα, επανέρχομαι όμως για να μη χάσουμε τον ειρμό της συζήτησής μας, το κρίσιμο τούτη την ώρα, εφόσον βλέπουμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν επιθυμεί, η ελληνική κυβέρνηση δεν τα καταφέρνει εν πάση περιπτώσει, δεν θέλω να κρίνω προθέσεις, αλλά εφόσον βλέπουμε ότι για άλλη μια φορά ενώ αναβαθμίζει την προκλητικότητα, ενώ έχουμε άλλο επίπεδο προκλητικότητας, διότι μέχρι χθες, μέχρι να βγει αυτή η τελευταία NAVTEX από την πλευρά της Τουρκίας, τι είχαμε; Είχαμε την αμφισβήτηση ενός δυνητικού κυριαρχικού δικαιώματος που μας δίδεται με βάση το διεθνές δίκαιο. Δηλαδή του δικαιώματός μας σε υφαλοκρηπίδα και σε αποκλειστική οικονομική ζώνη στα νησιά μας της Ανατολικής Μεσογείου και εν προκειμένω του συμπλέγματος του Καστελόριζου.
Τώρα δεν έχουμε την αμφισβήτηση ενός δυνητικού κυριαρχικού δικαιώματος, αλλά, από τη στιγμή που θα διεξαχθούν σε απόσταση μικρότερη των 12 μιλίων από το σύμπλεγμα του Καστελόριζου, θα έχουμε την αμφισβήτηση δυνητικής κυριαρχίας. Ποια είναι η διαφορά; Η διαφορά είναι μεγάλη και νομικά και πρακτικά.
Αλλά εγώ θα σταθώ σε μια διαφορά που έχει να κάνει με το πώς κανείς μπορεί να ορίσει και να διεκδικήσει αυτό το κυριαρχικό δικαίωμα. Την αποκλειστική οικονομική ζώνη και την υφαλοκρηπίδα δεν μπορείς να την ορίσεις μονομερώς. Είσαι υποχρεωμένος να το κάνεις είτε σε συμφωνία με τα κράτη που έχουν αντικείμενες σε εσένα ακτές, είτε εφόσον διαφωνείς προσφεύγοντας στο διεθνές δικαστήριο.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το έχει κάνει ήδη σε δυο περιπτώσεις η κυβέρνηση. Μία με την Ιταλία και μια με την Αίγυπτο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν το έχει κάνει με προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο. Το έχει κάνει σε συμφωνία.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι, ναι, σε συμφωνία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε συμφωνία. Άρα λοιπόν την αποκλειστική οικονομική ζώνη και την υφαλοκρηπίδα δεν μπορείς να την ορίσεις μόνος σου είτε σε συμφωνία, είτε αν διαφωνείς σε δικαστήριο.
Το δικαίωμά σου όμως να επεκτείνεις τα ναυτικά σου μίλια, την κυριαρχία σου στα 12 μίλια αυτό δεν στο ορίζει κανένας τρίτος. Είναι ένα δικαίωμα το οποίο το έχει κάθε χώρα του πλανήτη με βάση το διεθνές δίκαιο, να επεκτείνει τα ναυτικά της μίλια, την κυριαρχία της στα 12 ναυτικά μίλια. Είναι ένα δικαίωμα το οποίο καμία κυβέρνηση δεν το έχει απεμπολήσει, κανένας πρωθυπουργός εξ όσων γνωρίζω δεν το έχει απεμπολήσει. Η εθνική μας γραμμή είναι ότι αποτελεί κυριαρχικό μας δικαίωμα το οποίο όποτε εκτιμήσουμε εμείς ότι θέλουμε, πρέπει, είναι η ώρα να το ασκήσουμε, θα το ασκήσουμε.
Άρα, αυτή είναι μια ειδοποιός διαφορά και πιστεύω κ. Χατζηνικολάου και το λέω με βαθύτατη ευθύνη αυτό που λέω, πιστεύω ότι τούτη είναι η ώρα να ασκήσουμε αυτό το δικαίωμα, ξεκινώντας από την Κρήτη, νότια και ανατολικά της Κρήτης και αναλόγως των εξελίξεων προχωρώντας και νοτίως των νησιών μας της Ανατολικής Μεσογείου.
Δηλαδή της Κάσου, της Κάρπαθου, της Ρόδου και του συμπλέγματος του Καστελόριζου. Και το λέω αυτό διότι όταν υπάρχει μια τόσο έντονη αμφισβήτηση του κυριαρχικού σου δικαιώματος ντε φάκτο αμφισβήτησης με έρευνες πιθανότατα εντός του ορίου των 12 ναυτικών μιλίων, έτσι λέει η NAVTEX, δεν έχει γίνει ακόμα. Ελπίζω να μη συμβεί. Δεν έχεις άλλο δρόμο. Δεν έχεις άλλο δρόμο να το υπερασπιστείς αυτό το κυριαρχικό δικαίωμα από το να το ασκήσεις.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν σας διέκοψα καθόλου γιατί ήθελα να ολοκληρώσετε την πρόταση αυτή που έχετε καταθέσει δημόσια. Θέλω να σας παρακαλέσω να κάνουμε μια μικρή διακοπή για τους τίτλους ειδήσεων, να συνεχίσουμε τη συζήτησή μας, διότι στο συγκεκριμένο θέμα έχω πολλά ερωτήματα να σας θέσω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάμε πάλι στη συνέντευξή μας με τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, τον πρώην Πρωθυπουργό τον κ. Αλέξη Τσίπρα.
Κύριε Πρόεδρε, σας άκουσα να μιλάτε για τα 12 μίλια. Η ερώτηση είναι πάρα πολύ απλή. Γιατί αυτή η πρόταση έρχεται μεσούσης της κρίσης με την Τουρκία και δεν την εφαρμόσατε, δεν το προχωρήσατε όσο ήσασταν κυβέρνηση; Δεν το κάνατε ούτε στο Ιόνιο που το εξαγγείλατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ερώτηση είναι απλή, αλλά και η απάντηση είναι απλή, διότι τα 4,5 χρόνια που εμείς ήμασταν στην κυβέρνηση δεν είχαμε ούτε παράνομο τουρκολιβυκό σύμφωνο, αυτό το παράνομο και ανυπόστατο σύμφωνο ανάμεσα στην Τουρκία και την προσωρινή κυβέρνηση της Λιβύης, που τέμνει την Ανατολική Μεσόγειο και το Αιγαίο. Δεν είχαμε ούτε αυτή την πρωτοφανή προκλητικότητα με έρευνες εδώ και 50 σχεδόν ημέρες όχι μόνο στον χώρο των δυνητικών κυριαρχικών μας δικαιωμάτων, δηλαδή στην υφαλοκρηπίδα την ελληνική, αλλά ακόμα και σε απόσταση μικρότερη των 12 μιλίων από ελληνικά νησιά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως έπρεπε να προλάβουμε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι προφανές ότι…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μήπως δεν θα είχαν συμβεί όλα αυτά εάν είχαμε προχωρήσει νωρίτερα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα σας απαντήσω. Κατά τη διάρκεια της δικής μας διακυβέρνησης δεν υπήρξε η άσκηση αυτού του δικαιώματος παρότι και εγώ, όπως και οι προκάτοχοί μου, είχαμε αφήσει ανοιχτό το πότε θα το ασκήσουμε. Εγώ μάλιστα και στη δημόσια παρέμβασή μου και απέναντι στον Τούρκο Πρόεδρο τον Ερντογάν στην Άγκυρα και απέναντι στον Τούρκο Πρωθυπουργό τότε τον Νταβούτογλου στη Σμύρνη, στις συνεντεύξεις Τύπου, είχα αφήσει απολύτως ανοιχτό το δικαίωμα αυτό και είχα καταφερθεί και εναντίον της απειλής πολέμου που είναι ένα διαρκές αγκάθι, το λεγόμενο casus belli που αφορά το Αιγαίο όμως. Ένα διαρκές αγκάθι στις σχέσεις των δυο χωρών.
Από την άλλη πλευρά όμως, εμείς θα θυμάστε ότι ασκήσαμε μια ενεργητική και πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική που είχε ως αποτέλεσμα να πετύχουμε σημαντικές νίκες, σημαντικά βήματα. Ο αγωγός East Med, για παράδειγμα, ήταν ένα από αυτά.
Όταν ξεκινήσαμε τη στρατηγική των τριμερών και τετραμερών σχημάτων συνεργασίας με το Ισραήλ και την Αίγυπτο, το αρχικό σχέδιο και η σκέψη του Νετανιάχου ήταν να το περάσει προς την Τουρκία τον αγωγό. Τον πείσαμε μαζί με τον Νίκο Αναστασιάδη, προχωρήσαμε στο project, νομοθετήσαμε στη Βουλή, καθιερώσαμε το σχήμα 3+1 με το Ισραήλ και με τις Ηνωμένες Πολιτείες για την καθιέρωση του στρατηγικού διαλόγου με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Για πρώτη φορά στην ιστορία, η Ευρωπαϊκή Ένωση καταδίκασε την Τουρκία για τις παραβιάσεις και επέβαλε κυρώσεις για την Κυπριακή ΑΟΖ. Και ταυτόχρονα κάναμε και ένα σημαντικό βήμα, λοιδορηθήκαμε πολύ γι’ αυτό, αλλά ήταν σημαντικό. Τώρα το καταλαβαίνουμε όλοι. Σημαντικό και σε σχέση με τον ανατολικό μας γείτονα. Και αναφέρομαι στη συμφωνία των Πρεσπών με την οποία ακυρώσαμε τις δυνατότητες της Τουρκίας να εισχωρήσει ακόμα πιο βαθιά στα Βαλκάνια.
Άρα, δεν είχαμε μια πολιτική αδράνεια στην εξωτερική πολιτική και προαναγγείλαμε…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ενώ σήμερα υπάρχει πολιτική αδράνεια στην εξωτερική πολιτική, κατά τη γνώμη σας;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πριν φτάσω σε αυτό, να ολοκληρώσω, αν μου επιτρέπετε. Και προαναγγείλαμε την επέκταση στο Ιόνιο και σταδιακά και στην Κρήτη και ανάλογα με τις εξελίξεις και αλλού, την άσκηση του δικαιώματός μας για επέκταση στα 12 ναυτικά μίλια, θα θυμάστε με την αποχώρηση του Νίκου Κοτζιά. Ήταν κάτι το οποίο όμως το είχαμε σχεδιάσει. Όταν ο Γιώργος Κατρούγκαλος, σας θυμίζω, προανήγγειλε και έφερε ανακοίνωσε το νομοσχέδιο για την επέκταση στο Ιόνιο θα θυμόσαστε όλοι τις αντιδράσεις της Ν.Δ. και των στελεχών της που έλεγαν ότι η μερική επέκταση χωρίζει την Ελλάδα στα δύο, ότι ήταν υπέρ της Τουρκίας. Και, ακολούθως, όταν η ίδια ανέλαβε, έφερε ακριβώς την ίδια πρόταση ως μεγάλη εθνική επιτυχία.
Θεωρώ ότι στο θέμα της εξωτερικής πολιτικής πρέπει να έχουμε πυξίδα και θέσεις σταθερές. Εγώ, η πρόταση που καταθέτω σήμερα δεν είναι μια πρόταση που δεν συνάδει με τον τρόπο που ασκήσαμε εξωτερική πολιτική τα 4,5 χρόνια. Δεν είναι μια πρόταση…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως η κυβέρνηση…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι μια πρόταση η οποία είναι συγκροτημένη. Και είναι μια πρόταση, που σας το λέω με μεγάλη ειλικρίνεια, λαμβάνει υπόψη της περιστάσεις και το λέω με μεγάλη ευθύνη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν συμφωνεί μαζί σας η κυβέρνηση. Λέει ότι αυτή είναι μια πρόταση που έρχεται από ένα κόμμα το οποίο έλεγε ότι δεν υπάρχουν σύνορα στη θάλασσα όσο ήταν κυβέρνηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει τώρα. Ανοησίες είναι αυτά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έτσι είπε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος χθες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και είναι μια πρόταση που έρχεται μεσούσης της κρίσης. Ποια θα είναι η επόμενη μέρα στη σχέση με την Τουρκία, αν προχωρήσουμε σε αυτό που ζητάτε να κάνουμε; Μήπως είναι η ανάφλεξη; Μήπως είναι η πολεμική ανάφλεξη στην περιοχή; Γιατί μιλάει για casus belli η Τουρκία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, δεν θέλω να σχολιάσω τις δηλώσεις του κυβερνητικού εκπροσώπου, διότι πολλές φορές έχει υποπέσει σε ατοπήματα. Μου δίνετε όμως την ευκαιρία, ή μάλλον, δεν μπορώ να μη σχολιάσω και να μη χαρακτηρίσω ως τουλάχιστον ατυχή τη δήλωση του υπουργού Επικρατείας, του κ. Γεραπετρίτη, ο οποίος ως ο υπουργός που βρίσκεται εγγύτερα στον πρωθυπουργό, πρέπει να είναι ιδιαίτερα προσεκτικός στις δηλώσεις του. Όταν βγήκε δημόσια και είπε ότι η κόκκινη γραμμή μας είναι τα 6 ναυτικά μίλια στην πραγματικότητα, διότι αυτές τις δηλώσεις δεν τις ακούμε μόνο εμείς εδώ, τις ακούει και η Τουρκία, στην πραγματικότητα είναι σαν να δίνει το μήνυμα της ανοχής προς την άλλη πλευρά, να διεξάγουν έρευνες στα 6,5 ναυτικά μίλια από το Καστελόριζο. Ήταν μια ατυχής δήλωση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως χθες, εάν μου επιτρέπετε τη διακοπή, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος που εκπροσωπεί την κυβέρνηση, είπε ότι η κυβέρνηση διατηρεί το δικαίωμα, χωρίς δεύτερη συζήτηση, να πάει στα 12 ναυτικά μίλια όταν εκείνη το κρίνει. Και ότι τα 6 μίλια είναι η σημερινή κυριαρχία τα 12 μίλια είναι τα κυριαρχικά δικαιώματα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν λοιπόν είναι ειλικρινής η δήλωση αυτή του κυβερνητικού εκπροσώπου, έρχεται σε πλήρη αντίφαση με τον σχολιασμό της πρότασης της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Θα περίμενα λοιπόν αντί να σχολιάζει με αρνητικό τρόπο μια πρόταση που συμβάλλει στο να βρεθεί στρατηγικό διέξοδο μπροστά σε ένα διαφαινόμενο στρατηγικό αδιέξοδο στο οποίο έχουμε περιπέσει και με ευθύνη της κυβέρνησης -αλλά επαναλαμβάνω δεν είναι ώρα γι’ αυτές τις ευθύνες- θα περίμενα να ακούσω από την πλευρά της κυβέρνησης ότι θα προκαλέσει τον διάλογο με την αξιωματική αντιπολίτευση και με τα άλλα πολιτικά κόμματα, προκειμένου να χαραχθεί μια εθνική στρατηγική και μια εθνική γραμμή.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα το θέσω πιο υπογραμμισμένα: τι εμποδίζει τον Ερντογάν, ο οποίος είναι σαφές αυτές τις τελευταίες μέρες ότι αναζητά αφορμή για ένα θερμό επεισόδιο προκειμένου να αλλάξει την ατζέντα του διαλόγου ανάμεσα στις δυο χώρες, τι τον εμποδίζει να αξιοποιήσει την επέκταση στα 12 μίλια ως casus belli και να τραβήξει τη σκανδάλη; Αυτή είναι η ερώτηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, να διευκρινίσουμε και προς τους ακροατές σας ότι ακόμα και αυτό το απαράδεκτο από κάθε άποψη casus belli από την πλευρά της Τουρκίας, δεν μπορεί κανείς να θέτει ως αιτία πολέμου την άσκηση ενός δικαιώματος που δίνεται από το Διεθνές Δίκαιο. Εν πάση περιπτώσει, αυτό αφορά το Αιγαίο και δεν αφορά ούτε την Κρήτη ούτε την Πελοπόννησο ούτε την Εύβοια, την Κάσο και στο Καστελόριζο.
Και αφορά το Αιγαίο καθότι, εν πάση περιπτώσει, μη μπούμε σ’ αυτή τη συζήτηση, τα επιχειρήματα που προβάλλει η Τουρκία είναι ότι το Αιγαίο έχει την ιδιαιτερότητα μιας κλειστής θάλασσας. Δε θέλω να μπω σ’ αυτή τη συζήτηση όμως τώρα. Άρα, δεν υπάρχει casus belli.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Επομένως, λέτε ότι δεν θα αντιδράσει πατώντας τη σκανδάλη η Τουρκία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ δεν σας λέω αν θα αντιδράσει ή δεν θα αντιδράσει. Σας λέω κάτι πάρα πολύ απλό για να το καταλάβετε κι εσείς και οι ακροατές μας. Σας λέω ότι τούτη την ώρα που η Τουρκία ακολουθεί μια πρωτοφανή κλιμάκωση της προκλητικότητας και της παραβατικότητας, ο διεθνής παράγοντας, που έκανα την ανάλυσή μου αρχικά, δεν θέλει να μπλέξει, έτσι φαίνεται, δεν επιδιώκει να τα βάλει, θέλει να παίξει τον ρόλο του διαιτητή κρατώντας ίσες αποστάσεις. Έχει το πάτημα το νομικό, αν θέλετε, το νομικίστικο πάτημα ότι εντάξει, βρε αδερφέ, δεν σου παραβιάζει κυριαρχία η Τουρκία, έρχεται σε μια περιοχή όπου δεν έχει οριστεί η ΑΟΖ.
Και πώς τη χαρακτηρίζει; Disputed area. Αυτή ήταν η επίσημη ανακοίνωση του State Department. «Διαφιλονικούμενη περιοχή». Άρα λοιπόν, εντάξει, θα βγάλουμε μια ανακοίνωση, θα πούμε και κάτι να κατευνάσουμε λίγο τα πάθη, αλλά δεν είναι αυτό αιτία ουσιαστικής παρέμβασης, ούτε καν αιτία κυρώσεων προς την Τουρκία, μας λέει η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως εγώ επιμένω στο ποια θα είναι η επόμενη μέρα μιας τέτοιας κίνησης και δεν παίρνω απάντηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στην επόμενη μέρα έρχομαι κ. Χατζηνικολάου. Κάποιοι λένε ότι η στρατηγική της Τουρκίας είναι απρόβλεπτη…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Φαίνεται ότι όλοι όταν είστε στην αντιπολίτευση έχετε άλλη μαγκιά και όταν είστε στην κυβέρνηση…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αφήστε τα αυτά..
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, γιατί να τα αφήσω;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ έχω αποδείξει ότι στα θέματα εξωτερικής πολιτικής έχω και θάρρος και ευθύνη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: 12 μίλια δεν κάνατε ούτε στο Ιόνιο, επαναλαμβάνω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μην τα λέτε σ’ εμένα αυτά.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η αλήθεια είναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς λύσαμε ένα θέμα το οποίο εκκρεμούσε επί 30 χρόνια και αναλάβαμε την πολιτική ευθύνη και το πολιτικό κόστος. Και δικαιωνόμαστε τώρα διότι εμφανίζεται ο κ. Μητσοτάκης ως υπερασπιστής και μαχητής της Συμφωνίας των Πρεσπών που κατήγγειλε. Ήμασταν αυτοί που ανοίξαμε τη συζήτηση και προαναγγείλαμε το προσχέδιο για την επέκταση στο Ιόνιο, όταν μας έλεγε η Νέα Δημοκρατία ότι είναι και αυτό προδοτικό και το έκανε η ίδια.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έχουμε τον χρόνο να ανοίξουμε και το θέμα των Πρεσπών, διότι πράγματι, η Συμφωνία αυτή έχει θετικά αλλά έχει και αρνητικά κ. Πρόεδρε. Δεν ήταν η τέλεια Συμφωνία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έλεγα λοιπόν ότι δεν είναι απρόβλεπτη, είναι προβλέψιμη. Άρα, η επόμενη κίνηση της Τουρκίας θα είναι να στείλει το ερευνητικό όπως το στέλνει στα 6.5 μίλια από το Καστελόριζο και στην Κρήτη, στα 6,5 μίλια από τη Σητεία. Εκεί τι θα πούμε, κ. Χατζηνικολάου; Θα πούμε πάλι ότι η κόκκινη γραμμή μας είναι τα 6 μίλια από τη Σητεία;
Άρα λοιπόν, γι’ αυτό θεωρώ ότι είναι και μονόδρομος η επέκταση στα 12 μίλια στην Κρήτη άμεσα, αλλά είναι και η μόνη ασφαλής μέθοδος προκειμένου να μην εμπλακούμε σε πολεμική σύγκρουση. Το αντίθετο απ’ ό,τι κάποιοι ανησυχούν. Διότι η πολεμική σύγκρουση και η αποτροπή στα 7, στα 8, στα 10, στα 11 μίλια, καθότι πράγματι, καταλαβαίνω και την ανησυχία και τη δυσκολία που μπορεί να έχει και η σημερινή κυβέρνηση και οι Ένοπλες Δυνάμεις. Στα μάτια του διεθνούς παράγοντα, είναι η παγίδα στην οποία δεν πρέπει να υποπέσουμε. Διότι, σου λέει, παρενέβη πολεμικά η Ελλάδα απέναντι σ’ ένα πολιτικό πλοίο που διεξάγει έρευνες στα διεθνή ύδατα. Θα μπορεί να πει το ίδιο όταν παραβιάζει κυριαρχία; Δεν θα μπορεί να πει το ίδιο.
Και σε ό,τι αφορά το ερώτημα αν είμαστε σε θέση να υπερασπιστούμε την κυριαρχία μας στα 12 μίλια: θεωρώ αδιανόητο να τίθεται ζήτημα σε σχέση με τη δυνατότητα και την αξιοπιστία των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας να υπερασπιστούν την κυριαρχία μας. Διότι αν αυτό το ερώτημα τίθεται για τα 12 μίλια, γιατί να μην τεθεί και για τα 6; Αυτή είναι μια συζήτηση κατηφορική που δεν μας οδηγεί πουθενά. Έχουμε πλήρη εμπιστοσύνη και αυτοπεποίθηση και ως χώρα…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν ετέθη τέτοιο ζήτημα. Το ζήτημα που τίθεται, θα με συγχωρήσετε να πω κ. Πρόεδρε ότι είναι, αν αποφασίζουμε μια κίνηση εν πλήρη επιγνώσει του τι ακολουθεί, ποια είναι η επόμενη μέρα. Γιατί, μια κίνηση μεσούσης της κρίσης, μπορεί να φέρει κάτι άλλο στη συνέχεια, μπορεί να φέρει μια πολεμική ανάφλεξη για παράδειγμα.
Εγώ δεν λέω ότι πρέπει οπωσδήποτε να αποφύγουμε κάτι τέτοιο, αλλά να το έχουμε σταθμίσει, να το έχουμε μετρήσει, να το έχουμε αποφασίσει. Και γι’ αυτό θέλω να σας ρωτήσω αν ο ορθός τρόπος διατύπωσης μιας τέτοιας πρότασης είναι το δημόσιο βήμα ή είναι η συζήτηση του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης με τον πρωθυπουργό, με κλειστή την πόρτα, χωρίς να ακούει ο Τούρκος απέναντι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ορισμένες φορές, και η διατύπωση δημοσίως κάποιων προτάσεων από την πλευρά της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ακριβώς για να ακούει όπως είπατε χαρακτηριστικά και ο Τούρκος απέναντι, ενισχύει την αποτροπή. Ενισχύει τη θέση της χώρας και ενισχύσει και τις διαπραγματευτικές δυνατότητες του πρωθυπουργού.
Μακάρι να είχα κι εγώ μια τέτοια αντιπολίτευση όταν διαπραγματευόμουν και να μην είχα βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας να βγαίνουν και να λένε «εμπιστεύομαι περισσότερο τον Ερντογάν απ’ ό,τι τον Τσίπρα».
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ποιος το είπε αυτό; Το είπε αυτό βουλευτής;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το είχε πει ο κ. Σταμάτης τότε, βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν το θυμάμαι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τα θυμόμαστε όλοι αυτά, τα γνωρίζουν οι ακροατές σας. Εν τοιαύτη περιπτώσει, αυτό που σας λέω είναι ότι σε μια κυβέρνηση, η οποία μοιάζει αυτή τη στιγμή να μην έχει στρατηγική και πυξίδα, η ευθύνη της αντιπολίτευσης είναι να ταρακουνήσει και να βάλει όρια και να δώσει προτάσεις διεξόδου. Διότι εμείς δεν μιλάμε στην κυβέρνηση, εγώ τώρα δεν κάνω τον τσάμπα μάγκα. Όπως έχετε παρακολουθήσει, δεν έχω βγει, παρότι κατ’ ιδίαν είπα του Μητσοτάκη…
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, όλοι, όταν είστε στην αντιπολίτευση, είστε ένα κλικ πιο δυναμικοί..
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτσι πρέπει να γίνεται. Αλλά, ακούστε λίγο: Όταν εγώ συνάντησα τον κ. Μητσοτάκη, του εξήγησα τι ακριβώς κάναμε το 2018, πώς ο “Νικηφόρος Φωκάς” επενέβη προκειμένου να μη διεξαχθούν έρευνες. Το τελευταίο διάστημα, θα έχετε παρατηρήσει ότι συνειδητά δε βάζω εκεί τον πήχη.
Δεν είμαι ανεύθυνος απέναντι στην πιθανότητα να πέσουμε στην παγίδα της Τουρκίας σήμερα, που θέλει να προκαλέσει ενδεχομένως ένα θερμό επεισόδιο. Δεν βάζω λοιπόν εκεί τον πήχη, διότι γνωρίζω ότι άλλες ήταν οι συνθήκες τότε, άλλες είναι τώρα. Με ευθύνη της κυβέρνησης που έβγαινε και έλεγε ότι το παίρνει το κύμα και ο άνεμος, που έβγαινε και έλεγε ότι δεν κάνει έρευνες, διότι κάνουν θόρυβο…
Έλεγε, έλεγε, έλεγε, έδωσε χώρο, όμως τώρα βρισκόμαστε εδώ που βρισκόμαστε. Δεν τηρώ την ανεύθυνη στάση να λέω «πηγαίνετε να εμπλακείτε σε πολεμική επιχείρηση». Αυτό όμως που λέω είναι ότι πρέπει να βρεθεί τρόπος, αξιοποιώντας τη διπλωματία, να φύγουμε από το στρατηγικό αδιέξοδο. Και ο μόνος τρόπος για να φύγουμε από το στρατηγικό αδιέξοδο είναι η πρόταση που καταθέσαμε. Τώρα, για το αν την πρόταση αυτή θα τη συζητήσει η κυβέρνηση μαζί μας ή θα την αγνοήσει ή θα την περιφρονήσει, ευθύνη έχει η κυβέρνηση και ο πρωθυπουργός, ο οποίος εδώ και 4-5 μήνες αρνείται πεισματικά ακόμα και τη συνάντηση, τη σύνοδο των πολιτικών αρχηγών υπό την Πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Και θεωρώ ότι είναι λάθος που το αρνείται, όχι διότι αυτό θα έλυνε κανένα ζήτημα, αλλά διότι θα καταστρώναμε μια εθνική στρατηγική. Έχει την ψευδαίσθηση της αυτάρκειας ο κ. Μητσοτάκης, να τα διαχειριστεί όλα μόνος του, όπως φαίνεται. Είπε μάλιστα ότι θα «το συγκαλέσω όταν έρθει να επικυρώσει αποφάσεις». Εύχομαι αυτό να ήταν μια ατυχής διατύπωση απλά. Διότι οι πολιτικοί αρχηγοί δεν έρχονται να επικυρώσουν ειλημμένες αποφάσεις, έρχονται για να συμφωνήσουν σε μια εθνική γραμμή και σε μια εθνική στρατηγική.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έρχομαι και στο άλλο θέμα της επικαιρότητας για να έχω ένα σχόλιό σας, στο θέμα των αποφάσεων της Δικαιοσύνης για τη Χρυσή Αυγή. Θέλω ένα σχόλιό σας για τις αποφάσεις αυτές και θέλω να σας ρωτήσω αν κατά τη γνώμη σας ωφελεί ή βλάπτει την πολιτική ζωή ο διαξιφισμός ανάμεσα στα δυο μεγάλα κόμματα, των τελευταίων ημερών, γύρω από το αν και ποιος χάιδεψε ή φλέρταρε περισσότερο με τη συγκεκριμένη εγκληματική πλέον και με τη βούλα της Δικαιοσύνης, Οργάνωση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, θεωρώ ότι η απόφαση του Τριμελούς Εφετείου Κακουργημάτων ήταν μια ανάσα Δικαιοσύνης και Δημοκρατίας. Ήταν μια νίκη του αντιφασιστικού κινήματος. Και πιστεύω ότι είναι μια απόφαση για την οποία θα πρέπει όλες οι δυνάμεις του λεγόμενου δημοκρατικού τόξου να αισθάνονται περήφανες και ικανοποιημένες.
Προφανώς και δεν κάνει καλό στη Δημοκρατία αυτός ο διαξιφισμός. Θα ήθελα όμως να επισημάνω κάτι: υπήρξε το τελευταίο δεκαήμερο μια προσπάθειας δηλητηρίασης της πολιτικής ζωής, και της κοινής γνώμης με έναν υφέρποντα ποινικό λαϊκισμό, που βασίστηκε σε μια ανυπόστατη κριτική περί παιγνίων για τη διευκόλυνση της Χρυσής Αυγής σε σχέση με τον νέο Ποινικό Κώδικα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια ξεκίνησε από τον Κοντονή αυτό και τις δηλώσεις του.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως, κι έχει τεράστια ευθύνη γι’ αυτό. Αλλά συνεχίστηκε με ευθύνη και του κυβερνητικού εκπροσώπου που, παραμονή της απόφασης, έβγαλε μια δισέλιδη ανακοίνωση και με την ευθύνη του Μεγάρου Μαξίμου, αλλά και μεγάλου μέρος του φιλοκυβερνητικού Τύπου, που πραγματικά έκαναν το άσπρο μαύρο και σχεδόν έπεισαν την κοινή γνώμη ότι ο νέος Ποινικός Κώδικας προβλέπει ευνοϊκότερες διατάξεις για τους καταδικασμένους της Χρυσής Αυγής.
Αποδεικνύεται, τώρα που τελειώνει η δίκη, ότι το αντίθετο ισχύει. Και ότι όλοι προσβλέπουν στην ευεργετική διάταξη εφαρμογής του προηγούμενου Κώδικα. Διότι και ο προηγούμενος Κώδικας προέβλεπε ελαφρύτερες ποινές από τον τέως Ποινικό Κώδικα.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Λέτε για το πόσο θα μείνουν μέσα τελικά;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς. Άρα λοιπόν, θέλω να πω ότι αυτό είναι κι ένα δείγμα του επιπέδου και της κατάντιας, αν θέλετ,ε του πολιτικού διαλόγου στον τόπο μας. Θέλω να εξαιρέσω βεβαίως και τον σταθμό σας και την εφημερίδα σας, όπου η πολιτική κριτική είναι πάντοτε βασισμένη σε στοιχεία και όχι σε fake news. Αλλά νομίζω ότι τελικά όλη αυτή η συζήτηση δηλητηριάζει το κλίμα και δηλητηριάζει και την αντιπαράθεση και δημιουργεί στοιχεία μιας σύγκρουσης δίχως αρχές.
Διότι στο τέλος-τέλος, ο νέος Ποινικός Κώδικας δεν ήταν αποτέλεσμα ή επιλογή μιας μόνο κυβέρνησης. Είναι μια δουλειά 10 ετών μιας Νομοπαρασκευαστικής Επιτροπής από έγκριτους καθηγητές Ποινικολόγους, οι οποίοι έχουν δημοκρατικό φρόνημα αδιαμφισβήτητο. Δεν μπορεί λοιπόν να τσουβαλιάζουμε και να καταγγέλλουμε, προκειμένου να αποκτήσουμε ένα πρόσκαιρο μικροκομματικό όφελος στην κοινή γνώμη, μια δουλειά πολλών δεκαετιών.
Από ‘κει και πέρα, ο ελληνικός λαός έχει μνήμη και μπορεί να κρίνει ποια ήταν τα λάθη και οι παραλείψεις των πολιτικών δυνάμεων, των κυβερνήσεων και των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, απέναντι σ’ ένα φαινόμενο το οποίο ήταν εξαιρετικά ανησυχητικό όλα τα προηγούμενα χρόνια, της γιγάντωσης δηλαδή ενός νεοναζιστικού μορφώματος. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, ας κρατήσουμε το θετικό: ότι με τη Χρυσή Αυγή τελειώσαμε και αυτό είναι μια νίκη για τη Δημοκρατία. Δεν τελειώσαμε βεβαίως με το χρυσαυγιτισμό και με τις φασίζουσες νοοτροπίες, αλλά αυτή είναι μια διαρκής μάχη.
Ν. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω πριν σας ευχαριστήσω, για να μην αφήνουμε υπόλοιπα, να πω ότι αναζήτησα και βρήκα τη δήλωση του κ. Σταμάτη στην οποία αναφερθήκατε και επειδή είπα ότι δεν τη θυμούμαι, η δήλωση αυτή πράγματι έγινε. Σας ευχαριστώ θερμά κ. Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είστε καλά, ευχαριστώ κι εγώ.
