Συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ Αλέξη Τσίπρα
στο δελτίο Ειδήσεων του KontraChannel
με τον Γιώργο Μελιγγώνη
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Πάμε στη συνέντευξη που σας έχουμε προαναγγείλει. Έχουμε, κυρίες και κύριοι, τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του KONTRA τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ και αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τον κ. Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα, σας ευχαριστώ θερμά που είστε μαζί μας για τον χρόνο σας και που αποδεχτήκατε την πρόσκληση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλησπέρα κ. Μελιγγώνη, ευχαριστώ κι εγώ πολύ για την πρόσκληση και νομίζω ότι θα κάνουμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση σήμερα, αν και από απόσταση.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ούτως ή άλλως, αυτά είναι τα μέτρα που επιβάλλουν οι περιστάσεις. Κι εγώ νομίζω ότι θα είναι ενδιαφέρουσα η συζήτηση. Ας ξεκινήσουμε λοιπόν, παρότι το λογικό θα ήταν να ξεκινήσουμε κ. Πρόεδρε από το υγειονομικό κομμάτι αυτής της ιστορίας, γιατί πάνω από τη ζωή των ανθρώπων δεν είναι τίποτε.
Ωστόσο, επειδή έχουμε βαριά οικονομική επικαιρότητα, θα ήθελα, αν δεν έχετε αντίρρηση, να ξεκινήσουμε από την είδηση του οικονομικού ρεπορτάζ. Δηλαδή, από τη διαρροή που είχαμε ότι η κυβέρνηση έχει σπάσει το ένα κομμάτι του κουμπαρά, το «μαλακό μαξιλάρι» όπως λένε οι τεχνοκράτες, από τις αρχές Απριλίου και για να μπούμε μαλακά στην κουβέντα καταρχάς θα ήθελα το σχόλιό σας για την εξέλιξη αυτή, κ. Πρόεδρε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα για ποιο μαξιλάρι μας λένε τώρα; Γιατί θα μας μπερδέψουν λίγο. Αναφέρονται στο μαξιλάρι που μέχρι τις εκλογές έλεγαν ότι είναι αχρείαστο; Αυτό που κατά κάποιους δεν υπήρχε καν; Αναφέρονται στο μαξιλάρι εκείνο που ο κ. Σκυλακάκης στη Βουλή στον προϋπολογισμό έλεγε ότι ήταν η μεγαλύτερη γκάφα στην ιστορία της οικονομικής επιστήμης;
Ή μήπως αναφέρονται στο μαξιλάρι εκείνο που πριν από δέκα μέρες στη συνέντευξη Τύπου που παρουσιάσαμε το πρόγραμμα «Μένουμε όρθιοι» και ζητήσαμε από την κυβέρνηση άμεσα, αλλά στοχευμένα να το αξιοποιήσει, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός μας απάντησε μιλώντας για «πλειοδοσία και για χρήματα τα οποία θα τα χρειαστούμε την κατάλληλη στιγμή, όταν θα έρθει ενδεχομένως ένα δεύτερο ρεύμα της πανδημίας»;
Κύριε Μελιγγώνη, είναι σαφές ότι η κυβέρνηση και ο κ. Μητσοτάκης, ο Πρωθυπουργός, στην αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης πηγαίνει με μια λογική «βλέποντας και κάνοντας» και αρνείται να συζητήσει ουσιαστικά, σοβαρά και με διαφάνεια και δημόσια για τις αναγκαίες παρεμβάσεις που πρέπει να γίνουν, προκειμένου η ελληνική οικονομία να σταθεί όρθια.
Εγώ άκουσα σήμερα με εξαιρετική επιφύλαξη όλες αυτές τις διαρροές και όχι επίσημες δηλώσεις. Και λέω «με εξαιρετική επιφύλαξη» καθότι γνωρίζω ότι αυτή τη στιγμή η δυνατότητα που έχει η ελληνική οικονομία να σταθεί όρθια χάρη σε αυτή την παρακαταθήκη που άφησε ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτό το δήθεν αχρείαστο μαξιλάρι, είναι εξαιρετικά σημαντική, υπαρκτή και μεγάλη δυνατότητα.
Αν δεν υπήρχε αυτή η δυνατότητα, ενδεχομένως να είχαμε ήδη χρεοκοπήσει χωρίς να το ξέρουμε.
Εκτιμώ ότι τούτη την ώρα η κυβέρνηση θα πρέπει να δώσει με πλήρη διαφάνεια την εικόνα των δημόσιων οικονομικών και να μας απαντήσει γιατί δεν προχωρά στο πρόγραμμα το οποίο εμείς εξαγγείλαμε. Δηλαδή, στην εκταμίευση, στοχευμένα όμως, για να στηρίξει τις επιχειρήσεις, να στηρίξει τους μισθούς, να στηρίξει την εργασία ώστε να μπορέσουμε να έχουμε τις μικρότερες δυνατές απώλειες, μόλις θα επανεκκινήσει η οικονομία.
Ειδάλλως, τα σενάρια που είδαν σήμερα το φως της δημοσιότητας και αφορούν τις προβλέψεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για ύφεση το 2020 κοντά στο 10%, μπορεί να είναι τα πιο θετικά από όσα σενάρια μπορεί να προκύψουν στο μέλλον. Να είναι η θετική εκδοχή και τα πράγματα να είναι πολύ χειρότερα.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατηγορείτε την κυβέρνηση για λογική «βλέποντας και κάνοντας». Και θέλω να σας ρωτήσω, ένας άνθρωπος που σας βλέπει τώρα και μπορεί να έχει αυτό που λέμε τη λογική του νοικοκύρη, το πώς θέλουμε όλοι να βγάζουμε τα οικονομικά του σπιτιού μας, μπορεί να σας ρώταγε: Αυτό γιατί είναι κακό; Από τη στιγμή που και τα λεφτά απεριόριστα δεν είναι -37 δισ. είναι ένα μεγάλο ποσό, αλλά δεν είναι άπειρο- και η κρίση δεν ξέρουμε πόσο θα κρατήσει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Μελιγγώνη, η λογική της εμπροσθοβαρούς στήριξης της ελληνικής οικονομίας έχει να κάνει με την ανάγκη να μην οδηγηθούμε σε μια βαθιά ύφεση. Διότι αν οδηγηθούμε σε μια βαθιά ύφεση, τότε οι οικονομικές ανάγκες, η χρηματοδότηση δηλαδή που θα απαιτηθεί για την επανεκκίνηση της ελληνικής οικονομίας, θα είναι διπλάσια και τριπλάσια.
Για να το εξηγήσω να το καταλάβει δηλαδή αυτό ο μέσος τηλεθεατής, θα το εξηγήσω με τους νόμους της φυσικής, το νόμο της αδράνειας. Απαιτείται πολύ μεγαλύτερη δύναμη για να σπρώξεις ένα αυτοκίνητο το οποίο είναι σταματημένο, από ό,τι για να σπρώξεις και να το επαναφέρεις στην προηγούμενη κίνηση ένα αυτοκίνητο που δεν είναι σταματημένο, αλλά κυλάει.
Φανταστείτε αν βρεθούμε και στην κατάσταση να κυλάει ανάποδα, πόσο μεγαλύτερη δύναμη θα χρειαστεί να βάλουμε για να επανεκκινήσει σε θετική τροχιά το όχημα.
Έτσι και η οικονομία. Εμείς παρουσιάσαμε ένα πρόγραμμα πριν από δέκα μέρες, το οποίο είχε τρία χαρακτηριστικά, τρεις βασικούς άξονες πάνω στους οποίους έπρεπε να δώσουμε προσοχή.
Ο ένας άξονας ήταν η ποσότητα.
Ο δεύτερος άξονας ήταν η ποιότητα των μέτρων, δεν αρκεί μόνο να μιλάμε για νούμερα αλλά και που θα κατευθυνθούν αυτά τα νούμερα.
Και ο τρίτος άξονας ήταν ο χρόνος, η χρονικότητα, δηλαδή το πότε θα γίνουν αυτές οι δαπάνες.
Θέλω να σας μιλήσω πάρα πολύ ειλικρινά. Μιλήσαμε για ένα πρόγραμμα 14,3 δισ. ευρώ δημοσιονομική επέκταση και τα υπόλοιπα εγγυοδοτήσεις. Αν τα ίδια λεφτά δοθούν μετά από τρεις μήνες, δεν θα φτάνουν ούτε για να καλύψουν το 1/3 των αναγκών που θα έχουν δημιουργηθεί μετά από τρεις μήνες.
Τα χρήματα αυτά έπρεπε να δοθούν τώρα προκειμένου να διατηρηθεί ζωντανή η προσφορά και η ζήτηση, ώστε όταν επανακάμψει η προσφορά να υπάρχει ζήτηση. Να διατηρηθεί η προσφορά σημαίνει να διατηρηθούν στη ζωή οι επιχειρήσεις, να μην κλείσουν δηλαδή οι επιχειρήσεις οι οποίες είναι ευάλωτες.
Φοβάμαι ότι σε τρεις μήνες θα βρεθούμε μπροστά σε μια πραγματικότητα δυσκολότερη και πιο σκοτεινή, από αυτή που ζήσαμε στα σκληρά χρόνια των μνημονίων, αν η κυβέρνηση δεν παρέμβει άμεσα. Θα βρεθούμε μπροστά σε χιλιάδες λουκέτα, σε μικρές και ευάλωτες επιχειρήσεις που θα έχουν κλείσει και σε μια ανεργία, που θα είναι αντίστοιχη των χειρότερων ημερών της μνημονιακής κρίσης.
Αυτό κατά τη γνώμη μου συνιστά μια εθνική κρίση, μια μεγάλη εθνική περιπέτεια. Και δεν έχει το δικαίωμα ο Πρωθυπουργός, δεν έχει το δικαίωμα η κυβέρνηση να σφυράει κλέφτικα, επιτρέψτε μου τον όρο, απέναντι σε αυτή την υπόμνηση που με μεγάλη αγωνία όλοι έχουμε καταθέσει το προηγούμενο διάστημα.
Δεν έχει το δικαίωμα να αγνοεί τις παρεμβάσεις μας. Δεν έχει το δικαίωμα αυτά τα χρήματα, που είναι χρήματα που έχουν βρεθεί εκεί με τις θυσίες του ελληνικού λαού προκειμένου να χρησιμεύσουν σε μια κρίση σαν τη σημερινή, να μη δίνει λογαριασμό πώς τα χρησιμοποιεί, πότε τα χρησιμοποιεί και για ποιο λόγο τα χρησιμοποιεί.
Εγώ υποθέτω ότι ο λόγος για τον οποίο αρνείται να μπει σε μια ουσιαστική συζήτηση, ο λόγος για τον οποίο δίνει παραπλανητικά νούμερα στη δημοσιότητα, βγήκε προχθές στο διάγγελμά του και μίλησε για 14 δισ. Πού είναι τα 14 δισ; Είδατε εσείς 14 δισ. και δεν τα είδαμε εμείς; 2 δισ. έχει δώσει μέχρι σήμερα, τα 800 € που δίνει ουσιαστικά ως επίδομα για την ανεργία, για την αναστολή της εργασίας, συν το δώρο Πάσχα και κάποια πολύ μικρά τα voucher -που εκεί κρύβεται κι ένα σκάνδαλο στο οποίο θα αναφερθώ αν μου δώσετε τη δυνατότητα αργότερα σε αυτό- και άλλα 2 δισ. συνολικά που ακόμη όμως δεν έχουν δρομολογηθεί, 1 δισ. μη επιστρεπτέα ενίσχυση στις επιχειρήσεις και άλλο 1 δισ. για πληρωμή τόκων και χρεολυσίων επιχειρήσεων. Συνολικά 4 δισ., όχι 14. Άλλο 4, άλλο 14. Λείπουν 10 στην πορεία.
Για ποιο λόγο μιλάει για 14 δισ.; Για ποιο λόγο ξαφνικά σήμερα, ενώ μέχρι χτες μας έλεγε ότι δεν θα αγγίξει το μαξιλάρι -ενδεχομένως να αμφισβητούσε και την ύπαρξή του- μας λέει ότι ήδη το ροκανίζει, ήδη το έχει σπαταλήσει χωρίς να μας λέει και μάλιστα μέχρι τέλος Ιουνίου θα έχει εξαντληθεί.
Όλα αυτά είναι ερωτήματα που είναι υπαρξιακά για το παρόν και το μέλλον της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής κοινωνίας. Και εγώ αυτά τα υπαρξιακά ερωτήματα δεν θα τα αφήσω να πέσουν κάτω. Αμέσως μετά το Πάσχα, κ. Μελιγγώνη, αμέσως μετά τις γιορτές, θα καταθέσω πρόταση για διεξαγωγή προ ημερήσιας διάταξης συζήτηση στη Βουλή για την οικονομία, ώστε να δώσει εξηγήσεις ο κ. Μητσοτάκης που ακριβώς ξοδεύει, τι ξοδεύει, τι σχέδιο έχει και αν σε τελική ανάλυση το σχέδιό του είναι τα χρήματα αυτά αντί να πάνε για να στηρίξουν την εργασία και την κοινωνική συνοχή τις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις, στο τέλος της ημέρας πάνε για να «ξοδευτούν» -εντός εισαγωγικών θα πω, βεβαίως, γιατί κι αυτές ανάγκες είναι- μονοδιάστατα, για να καλύψουν τις ανάγκες κάποιων μεγάλων επιχειρήσεων. Όπως μονοδιάστατα και στο παρελθόν ξοδέψαμε δεκάδες δισ. ευρώ προκειμένου να ανακεφαλαιοποιήσουμε τις τράπεζες που ήταν η μεγάλη πληγή της ελληνικής οικονομίας.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Άρα κ. Πρόεδρε για να είναι καθαρό: Αυτή τη στιγμή επειδή υπάρχει και η δήλωση του κ. Τσακαλώτου και έχει αντιδράσει ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν εγκαλείτε την κυβέρνηση επειδή σπάει τον κουμπαρά, αλλά επειδή δεν δημοσιοποιεί γιατί τον σπάει και πού θα πάνε τα λεφτά από τον κουμπαρά. Σωστά;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα εμείς ήμασταν αυτοί οι οποίοι ζητήσαμε πριν από δέκα μέρες, με ένα στοχευμένο πρόγραμμα να σπάσει ο κουμπαράς. Αλλά να σπάσει προκειμένου να στηριχθεί η εργασία, οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, η οικονομία.
Αλλά, για να καταλάβουν και οι τηλεθεατές μας: ο κουμπαράς είναι 37 δισ. Από αυτά τα 37 δισ., τα 16 περίπου είναι θα έλεγε κανείς κλειδωμένα. Αυτό είναι που ονομάζουν «σκληρό μαξιλάρι», για τις αποπληρωμές των επόμενων ετών των δανειακών μας υποχρεώσεων. Περισσεύουν περίπου 20 δισ., συν περίπου άλλα τόσα θα πω εγώ, που είναι εν δυνάμει ρευστότητα από ευρωπαϊκές χρηματοδοτήσεις. Είναι 3,5 δισ. ευρώ η επιστροφή των κερδών των ελληνικών ομολόγων από τις ευρωπαϊκές τράπεζες των κρατών – μελών της Ευρωζώνης. Είναι 4 περίπου δισ. ο αναπροσανατολισμός των κονδυλίων του ΕΣΠΑ κι άλλα παρόμοια κονδύλια, που συγκεντρώνουν όλα μαζί ένα σημαντικό αριθμό.
Άρα, αυτή τη στιγμή ρευστότητα υπάρχει προκειμένου να προσανατολιστεί και να στηρίξει τις ανάγκες της κοινωνίας και τις ανάγκες της οικονομίας. Άρα, η μομφή δεν είναι γιατί κανείς σπάει τον κουμπαρά, η μομφή είναι ποιο είναι το σχέδιο για να κρατηθούμε όρθιοι. Αν υπάρχει σχέδιο για να κρατηθούμε όρθιοι ή αν το σχέδιο τελικά είναι να οδηγηθούμε –γιατί τα ακούω κι αυτά, ακούω τις τελευταίες μέρες διαφόρους συμβούλους να βγαίνουν και να δημοσιολογούν, να αρθρογραφούν και να συμβουλεύουν τον Πρωθυπουργό, μεταξύ αυτών και μια πρώην σύμβουλός του, δεν ξέρω αν είναι ακόμη η κ. Ξαφά- που του ζητάνε να προχωρήσει σε πιστοληπτική γραμμή. Αυτό που ζήταγε και ο κ. Στουρνάρας να κάνουμε εμείς αντί να βγούμε δηλαδή από τα μνημόνια.
Να πάει δηλαδή σε πιστοληπτική γραμμή στήριξης στον ευρωπαϊκό μηχανισμό σταθερότητας όχι μόνο σε ό,τι αφορά το ύψος των κονδυλίων που αποφάσισαν στο Eurogroup και είναι κυρίως για δαπάνες για την υγεία. Αλλά να μαζέψει και τα 16 δισ. που είναι κλειδωμένα, για να φτιάξει ένα μεγαλύτερο πακέτο και να προσφύγει σε πιστοληπτική γραμμή.
Άρα να μπούμε ξανά σε μια διαδικασία αιρεσιμότητας, δηλαδή προγράμματος. Και όταν τελειώσουν αυτά, η μόνη εκδοχή θα είναι να μπούμε και σε κανονικό πρόγραμμα. Αν ο στόχος του κ. Μητσοτάκη είναι να αδρανήσει τώρα για να μας βάλει σε προγράμματα αύριο, σε νέα μνημόνια διότι μονάχα μέσα από αυτά μπορεί να δικαιολογήσει την επιλογή του να προχωρήσει σε μια αναδιάρθρωση στην αγορά εργασίας και στην οικονομία συνολικά, κατά το πώς εκτιμά και επιθυμεί ο ΣΕΒ και τα μεγάλα συμφέροντα, να ξέρει ότι αυτό θα βρει απέναντί του όχι μόνο την αντιπολίτευση, αλλά πιστεύω τη μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού.
Διότι η Ελλάδα δεν είναι μια χώρα που απλά βρίσκεται μπροστά σε μια κρίση χωρίς να έχει υποστεί όλα τα προηγούμενα χρόνια, όσα έχει υποστεί. Δεν είναι όπως οι υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης που βρίσκονται μπροστά στην κορωνο-κρίση. Είναι μια χώρα που μόλις βγήκε από μια δεκαετή περιπέτεια. Και θα ήταν πραγματικά κρίμα, άδικο να ξαναμπούμε σε μια παρόμοια περιπέτεια, τώρα που καταφέραμε να ορθοποδήσουμε.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το γεγονός ότι η κυβέρνηση ενώ μέχρι χτες το βράδυ σε συνέντευξή του ο κ. Σταϊκούρας έλεγε ότι όχι μόνο επαρκούν τα τρέχοντα ταμειακά διαθέσιμα, τα εκτός μαξιλαριού τα εκτός κουμπαρά, αλλά ότι στόχος είναι να μην αγγιχτεί ο κουμπαράς ούτε τον Ιούνιο.
Το γεγονός ότι πριν καν περάσει ένα 24ωρο έχουμε την αποκάλυψη πως ο κουμπαράς όχι μόνο έσπασε, αλλά έχει αρχίσει να σπάει από την Πρωταπριλιά και δεν είναι ψέμα, εσάς τι σας λέει; Θέλω να πω, μήπως τα πράγματα στην πραγματική οικονομία είναι πολύ χειρότερα από ό,τι νομίζουμε και είτε τα 24 δισ., που λέει η κυβέρνηση, ή τα 26 δισ. που λέτε εσείς, είτε πέσουν τώρα είτε αργότερα, αποδειχθούν ασπιρίνες; Το φοβάστε αυτό ως ενδεχόμενο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, θα πρέπει να διευκρινίσει ο ίδιος ο κ. Σταϊκούρας τι ακριβώς δήλωσε προχθές. Διότι κάποιοι θεωρούν ότι η αναφορά του ήταν στο λεγόμενο «σκληρό μαξιλάρι» -ξαφνικά δεν υπήρχε και τώρα υπάρχει και μαλακό, υπάρχει και σκληρό-, δηλαδή αναφέρθηκε στα 16 δισ. που είναι κλειδωμένα για την αποπληρωμή των δανείων.
Εντούτοις, θα περίμενε κανείς από μια υπεύθυνη κυβέρνηση να ενημερώσει τουλάχιστον τα κόμματα, τους πολιτικούς αρχηγούς, τους βουλευτές, τη Βουλή την εθνική αντιπροσωπεία για την πραγματική εικόνα.
Αυτό το οποίο όμως εγώ θέλω να επισημάνω, μιας και με ρωτάτε, είναι ότι η πραγματική εικόνα για την πορεία της ελληνικής οικονομίας ήταν αρνητική, δυσάρεστη και πριν ξεσπάσει η κρίση του κορωνοϊού. Ο κ. Μητσοτάκης εξελέγη τάζοντας ανάπτυξη του 4% και θεωρώντας ότι θα φτάσει σε αυτούς τους ρυθμούς μεγέθυνσης με φοροελαφρύνσεις σε λίγους και ισχυρούς και οι πρώτοι οκτώ μήνες της διακυβέρνησής του είχαν τα ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα.
Διότι εμείς αφήσαμε τον Ιούλη του ’19 την ελληνική οικονομία να τρέχει με ρυθμό ανάπτυξης 2,8% και τα δυο τελευταία τρίμηνα είχαμε επιβράδυνση της οικονομίας. Το δε 1ο τρίμηνο του 2020, πριν ξεσπάσει ο κορωνοϊός, η εικόνα είναι ότι σε ό,τι αφορά τα δημοσιονομικά ήμασταν ήδη σχεδόν 2 δισ. έξω από τον στόχο που είχαμε τότε για πρωτογενές πλεόνασμα.
Άρα, η οικονομία πήγαινε άσχημα και πριν ξεσπάσει ο κορωνοϊός ακριβώς διότι πουθενά στον κόσμο αυτή η συνταγή που θέλησε να εφαρμόσει εδώ ο κ. Μητσοτάκης δεν θα μπορούσε να δώσει αναπτυξιακή πορεία και αναπτυξιακή προοπτική. Ούτε επενδύσεις είχαμε, όπως έλεγε ότι θα έρθουν οι επενδύσεις, ούτε τίποτε.
Μετά βεβαίως ήρθε ο κορωνοϊός και τα άλλαξε όλα. Και βλέπουμε σήμερα τις προβλέψεις που γίνονται από διεθνείς Οργανισμούς, οι οποίες είναι εξαιρετικά δυσοίωνες. Εγώ θα ήθελα να επισημάνω μονάχα δυο στοιχεία, όχι τόσο αυτά καθαυτά τα νούμερα, αλλά δυο στοιχεία τα οποία κατά την άποψή μου δείχνουν την τάξη του μεγέθους.
Πρώτον, ότι η Ελλάδα λένε όλοι θα έχει τη μεγαλύτερη ύφεση απ’ όλες τις άλλες χώρες της Ευρωζώνης. Και δεύτερον ότι η ανάκαμψη, το ριμπάουντ δηλαδή του 2021, ακόμη κι αν δεν υπάρξει δεύτερο κύμα πανδημίας, θα υπολείπεται κατά πολύ της ύφεσης που θα έχουμε το 2020. Το ακριβώς αντίθετο δηλαδή από αυτό που δήλωσε προχθές ο Πρωθυπουργός στο διάγγελμά του όταν είπε ότι «θα έχουμε ύφεση το ’20 αλλά το ’21 θα έχουμε ισχυρότερη ανάκαμψη».
Αυτά τα δύο ποιοτικά στοιχεία που δίνουν όλοι οι Οργανισμοί και το IMF, που άλλοτε πέφτει μέσα άλλοτε πέφτει έξω στις προβλέψεις του, αλλά και ο ΟΟΣΑ, είναι ανησυχητικά στοιχεία για την ελληνική οικονομία. Και αυτά τα ανησυχητικά στοιχεία θα έλεγα ότι ακριβώς επαυξάνουν τη λογική μας ότι τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν, πρέπει να ληφθούν έγκαιρα, πρέπει να είναι οριζόντια και πρέπει να έχουν προληπτικό χαρακτήρα, ώστε να μειώσουμε όσο το δυνατό τις συνέπειες αυτής της κρίσης στην οικονομία.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να κλείσουμε αυτή την ενότητα και να πάμε και στο υγειονομικό κομμάτι -μετά θα γυρίσουμε βέβαια για να μιλήσουμε και για την εν εξέλιξει διαπραγμάτευση στην Ευρώπη για την ανάσχεση της κρίσης-, αλλά για να κλείσουμε την ενότητα «κουμπαράς, μαξιλάρι, οικονομία», θέλω να σας ρωτήσω με το χέρι στην καρδιά: αυτή η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ με τον εμπροσθοβαρή της χαρακτήρα, ενέχει ρίσκο;
Θέλω να πω, είστε 100% σίγουροι εκεί στον ΣΥΡΙΖΑ ότι εάν τα λεφτά πέσουν τώρα και όλα μαζί, αυτό θα μας γλιτώσει από την κρίση και απλώς δεν θα οδηγήσει στο να βρεθούμε κάποια στιγμή με άδεια Ταμεία και την κρίση να βαθαίνει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Μελιγγώνη, καλά κάνετε και ρωτάτε γιατί μου δίνετε την ευκαιρία να διευκρινίσω κάποια πράγματα. Εμείς δεν προτείναμε να πέσουν όλα τα λεφτά, όλα τα διαθέσιμα από ένα κουμπαρά που αυτή τη στιγμή έχει περίπου 40 δισ. διαθέσιμους πόρους, βγάζοντας έξω τις εγγυήσεις και τον νέο δανεισμό στον οποίο μπορεί να έχει πρόσβαση η κυβέρνηση χάρις στο πρόγραμμα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας που μας δίνει τη δυνατότητα για 12 δισ., αλλά και η δυνατότητα που ακόμη υπάρχει για δανεισμό στις αγορές -όπου έμαθα ότι σήμερα βγήκαμε και πήραμε 2 δισ., ενδεχομένως θα μπορούσαμε να πάρουμε και παραπάνω-, από αυτό το συνολικό ποσό των 40 δισ., εμείς είπαμε να πάρουμε 14.
Δεν μπορούμε να τα πάρουμε όλα. Αλλά επαναλαμβάνω ότι η πρότασή μας έχει τρία στοιχεία τα οποία πρέπει να προσέξουμε. Το ένα είναι η ποσότητα, το δεύτερο είναι η ποιότητα, δηλαδή πού πρέπει να πάνε αυτά τα λεφτά. Και το τρίτο είναι ο χρόνος, η χρονικότητα.
Σας εξήγησα πριν ότι το «εμπροσθοβαρώς» είναι πολύ κρίσιμο αυτή τη στιγμή. Μα, κοιτάξτε τι γίνεται σε όλη την Ευρώπη. Όλοι το κάνουν αυτό. Ή όλοι προσπαθούν να το κάνουν αυτό. Η ίδια η Γερμανία έχει δώσει κοντά στο 5% του ΑΕΠ της σε δημοσιονομική επέκταση και το σύνολο των χρηματοδοτήσεων και των εγγυοδοτήσεων και της δημοσιονομικής επέκτασης, φτάνει τα 600 δισεκατομμύρια ευρώ.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής έχουν προχωρήσει σε μια απόφαση να δώσουν δημοσιονομική επέκταση περίπου 2,3 τρισεκατομμύρια δολάρια. Γιατί τα κάνουν όλα αυτά; Γίνανε ξαφνικά σοσιαλιστές; Έχουν γίνει τόσο ριζοσπάστες; Όχι προφανώς, αλλά γιατί καταλαβαίνουν με βάση την κοινή λογική της οικονομικής θεωρίας ότι πρέπει να πέσουν τα χρήματα έγκαιρα για να διατηρήσουν ζωντανή την προσφορά και τη ζήτηση.
Η Ελλάδα έχει ένα θέμα, για να τα πούμε όλα, να πούμε την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Ποιο είναι το θέμα; Το θέμα ότι το χρέος της είναι πολύ υψηλό. Άρα, δεν έχει απεριόριστη δυνατότητα να δανειστεί και υπάρχει και ο φόβος ότι αργότερα μπορεί τα επιτόκια να είναι υψηλότερα όταν η κρίση θα βαθύνει.
Άρα λοιπόν πώς αντιμετωπίζεται αυτό το πρόβλημα; Αντιμετωπίζεται με την ύπαρξη του μαξιλαριού. Μαξιλάρι ρευστότητας ύψους περίπου 10% του ΑΕΠ σε διαθέσιμους πόρους, δηλαδή. 22 δισ. διαθέσιμων πόρων, βγάζω έξω τα 16, το σκληρό μαξιλάρι που λένε, δεν έχει αυτή τη στιγμή ούτε η Ιταλία, ούτε η Ισπανία, ούτε η Πορτογαλία, ούτε καμία άλλη χώρα. Έχει η Ελλάδα, ακριβώς διότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήταν αυτή που προνόησε προκειμένου να έχει, γνωρίζοντας πόσο ευάλωτη και πόσο εύθραυστη είναι η ελληνική οικονομία απέναντι σε μια πιθανή νέα κρίση. Προφανώς και δεν είχαμε προβλέψει τον κορωνοϊό. Είχαμε προβλέψει όμως ότι μπορεί να υπάρξουν νέες κρίσεις στο άμεσο μέλλον. Κρίσεις χρέους, δημοσιονομικές κρίσεις και θέλαμε η χώρα να είναι προστατευμένη.
Εγώ δεν θυμάμαι καμία άλλη κυβέρνηση στη σύγχρονη ιστορία του τόπου να το έχει φροντίσει αυτό. Άδεια ταμεία αφήνανε όλες οι κυβερνήσεις. Εμείς το φροντίσαμε. Και εφόσον το φροντίσαμε, σήμερα είναι ένα όπλο που πρέπει να αξιοποιηθεί σωστά.
Και το χειρότερο που κάνει αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση είναι να μη δίνει λογαριασμό. Και πώς θα το χρησιμοποιήσει και τι ακριβώς σκοπεύει να κάνει. Έχει υποχρέωση να δώσει λογαριασμό. Όχι στην αξιωματική αντιπολίτευση, στον ελληνικό λαό έχει υποχρέωση να δώσει λογαριασμό ο κ. Μητσοτάκης, διότι αυτά τα χρήματα βρίσκονται εκεί με τις θυσίες του ελληνικού λαού.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λέτε ότι εμείς στο ΣΥΡΙΖΑ λέμε 14 από τα 40. Σε αυτά τα 40, στους λογαριασμούς, έχετε βάλει μέσα – το είπατε και πριν στην αρχή της κουβέντας μας – τις επιστροφές από τα κέρδη των κεντρικών τραπεζών από τα ελληνικά ομόλογα, τα ANFAs και τα SMPs, όπως τα μάθαμε να τα λέμε όλοι.
Θέλω να σας ρωτήσω, επειδή το ρεπορτάζ από τις Βρυξέλλες λέει ότι εάν η κυβέρνηση κινηθεί μονομερώς εντός πολλών εισαγωγικών, γιατί δεν είμαστε πια σε μνημόνια, αλλά καταλαβαινόμαστε νομίζω, αν κινηθεί μονομερώς ως προς την παράταση προστασίας της πρώτης κατοικίας, να τα ξεχάσει τα ANFAs και τα SMPs. Να ξεχάσει δηλαδή κάτι το οποίο είναι προαπαιτούμενο σε αξιολόγηση μεταμνημονιακή.
Κατά συνέπεια, αν ήταν κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ από αυτά τα 40 βγαίνει από το λογαριασμό οι επιστροφές από τα κέρδη των ομολόγων;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποιος το είπε ακριβώς αυτό; Έχετε κάποια δημόσια δήλωση;
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Όχι. Αυτό είχε προκύψει από το ρεπορτάζ και τις διαρροές που ήθελαν τους θεσμούς να έχουν βάλει πάγο στα σχέδια της κυβέρνησης να παρατείνει την προστασία της πρώτης κατοικίας η οποία, για να μην ξεχνιόμαστε, σε 11 μέρες εκπνέει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο ρωτάω. Διότι αυτές οι Βρυξέλλες κάποια στιγμή, ιδίως όταν η ανθρωπότητα όλη και οι ευρωπαϊκοί λαοί βρίσκονται μπροστά σε μια ανείπωτη κρίση και μπροστά σε μια ακόμα πιο δύσκολη οικονομική κρίση, πρέπει να αποκτήσουν όνομα και επώνυμο και να αφήσουνε τις διαρροές.
Να βγούνε και να μιλήσουνε δημόσια. Ποιοι είναι αυτοί που κάνουν αυτές τις διαρροές; Δεν έχουν ονοματεπώνυμο; Και να βγούνε και να εξηγήσουν στον ελληνικό λαό τι ακριβώς λένε. Να εξηγήσουν και στους Ευρωπαίους πολίτες τι ακριβώς λένε. Πώς είναι δυνατόν σε μια τέτοια κρίση τα λεφτά που μας χρωστάνε να λένε δεν θα σας τα δώσουμε.
Και πώς είναι δυνατόν, την ίδια στιγμή που σε όλη την Ευρώπη ακριβώς εξαιτίας της κρίσης αναστέλλονται τα stress test των τραπεζών και δεν υπάρχει κανένας έλεγχος αυτή τη στιγμή στη Deutsche Bank, για παράδειγμα, η οποία και πριν την κρίση του κορωνοϊού ήταν μπροστά σε μεγάλους κινδύνους, σε σχέση με την επάρκεια των κεφαλαίων της, να ζητάνε από την Ελλάδα να προχωρήσει στο όνομα της εξυγίανσης των τραπεζών, των κόκκινων δανείων δηλαδή, σε μια διαδικασία αδιανόητη κατ’ εμέ σε περίοδο κρίσης, δηλαδή στην άρση προστασίας της πρώτης κατοικίας, όταν ζητάμε από τον ελληνικό λαό να μείνει στο σπίτι για να γλιτώσει.
Και αναρωτιέμαι, εν πάση περιπτώσει, εάν αυτές είναι διαρροές από τους Ευρωπαίους αξιωματούχους, πού είναι η ελληνική κυβέρνηση για να μας πει την άποψή της; Πού είναι ο Έλληνας Πρωθυπουργός για να απαντήσει στους Ευρωπαίους που κάνουν αυτές τις διαρροές;
Διότι και εγώ βρέθηκα σε αυτές τις δύσκολες στιγμές, σε πολύ δύσκολες στιγμές με αδιανόητες διαρροές από την πλευρά των εταίρων, αλλά απαντούσα. Ήμουνα εκεί για να απαντήσω. Και την άρση της προστασίας της πρώτης κατοικίας εμένα μου την είχανε ζητήσει πολύ περισσότερες φορές, βάζοντας τέτοιους περιοριστικούς όρους και deadlines, τα οποία τα αρνήθηκα όμως.
Εδώ πρέπει όλοι να αναλάβουμε τις ευθύνες μας. Καταθέσαμε πρόταση νόμου για να την ψηφίσουμε μαζί στη Βουλή να παραταθεί, τουλάχιστον μέχρι τέλος του χρόνου, η προστασία της πρώτης κατοικίας. Η κυβέρνηση την απέρριψε. Κοντοζυγώνει όμως η 31η του Απρίλη, η 1η του Μάη, τότε που μας έλεγε ο κ. Γεωργιάδης ότι για να έχουμε καλή εξήγηση μεταξύ μας και καλούς λογαριασμούς τρέξτε να προλάβετε γιατί θα χάσετε τα σπίτια σας.
Θα αφήσουμε να συμβεί αυτό; Στο όνομα ποιου θα το αφήσουμε να συμβεί αυτό; Ας βγούνε υπεύθυνα οι αξιωματούχοι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της ευρωζώνης, αυτοί που αρέσκονται διαρκώς σε διαρροές, να μας πούνε δημόσια τη θέση τους. Αλλά, όσο η κυβέρνηση δεν το αναδεικνύει, τόσο αρχίζω να πιστεύω ότι τελικά υπάρχει πιθανότητα να βρεθούμε μπροστά σε αυτό που εγώ μέχρι τώρα θεωρούσα αδιανόητο. Δηλαδή, να λέμε στον κόσμο μείνετε σπίτι και να τους παίρνουμε τα σπίτια.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα επιστρέψουμε όπως είπαμε στα της Ευρώπης για να δούμε τη μεγάλη διαπραγμάτευση, το ευρωομόλογο, το εάν πάμε σε νέα μνημόνια κλπ. Ωστόσο επειδή όπως είπαμε, πάνω από όλα είναι η υγεία των ανθρώπων, να δούμε λίγο το υγειονομικό κομμάτι αυτής της ιστορίας.
Κατά τη γνώμη σας η κυβέρνηση χειρίζεται καλά την υγειονομική κρίση; Πήρε έγκαιρα τα μέτρα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν κριθεί κανείς από τα αποτελέσματα και δούμε τι συμβαίνει στον υπόλοιπο κόσμο, πρέπει να πούμε ότι στην Ελλάδα βρισκόμαστε λίγο κάτω από τον μέσο όρο σε παγκόσμιο επίπεδο. Και προφανώς είναι μακάβριες αυτές οι συγκρίσεις, αλλά αυτές τις συγκρίσεις πρέπει να κάνουμε, που έχουν να κάνουν με τους θανάτους και μάλιστα το μέτρο σύγκρισης είναι θάνατοι ανά ένα εκατομμύριο πληθυσμού.
Αυτό κατά τη γνώμη μου οφείλεται σε πολλούς παράγοντες. Ένας από τους παράγοντες είναι και ότι σχετικά έγκαιρα πήραμε μέτρα. Είναι αλήθεια αυτό. Και έχω την αίσθηση ότι σε αυτό θα πρέπει, και οφείλω να το πω και δημόσια, να δώσουμε τα εύσημα και σε έναν Έλληνα επιστήμονα που δεν είναι εδώ στην Ελλάδα, αλλά έγκαιρα συμβούλευσε και την κυβέρνηση και τον πολιτικό κόσμο -εμένα τουλάχιστον με προειδοποίησε έγκαιρα όταν δεν είχα συνειδητοποιήσει ακριβώς τι είναι αυτό που έρχεται από τα μέσα Φλεβάρη και γνωρίζω ότι ενημέρωσε και τον ίδιο τον Πρωθυπουργό-, και είναι ο Ηλίας Μόσιαλος. Ο οποίος επέμενε με εμφατικό τρόπο από την εμπειρία που έχει γι’ αυτό που έρχεται.
Και, βεβαίως, ταυτόχρονα είχαμε και την τύχη ως χώρα – εντός εισαγωγικών τύχη – η γειτονική μας Ιταλία να μας χτυπήσει ένα καμπανάκι, η οποία ξεκίνησε πολύ πιο πριν να έχει κρούσματα και μάλιστα με πολύ αρνητική εξέλιξη.
Ο δεύτερος λόγος για τον οποίο έχουμε πάει καλά, σχετικά καλά επαναλαμβάνω, είναι ότι αυτή η επιδημία χτύπησε την πόρτα της χώρας μας τέλη Φλεβάρη, αρχές Μάρτη και όχι την περίοδο του καλοκαιριού που η τουριστική κίνηση και οι μεταφορές -γνωρίζετε ότι στη χώρα μας έρχονται εκατομμύρια επισκέπτες από το εξωτερικό. Χτύπησε λοιπόν την πόρτα μας σε μια περίοδο που δεν υπήρξαν τόσο έντονες μετακινήσεις και αυτοί οι οποίοι έφεραν τον ιό ήταν Έλληνες ταξιδιώτες. Προφανώς, πολύ μικρότερος αριθμός από ό,τι το καλοκαίρι που έρχονται από την Ιταλία, από όλη την Ευρώπη και από όλο τον κόσμο.
Άρα λοιπόν αυτός είναι ο λόγος που κατατασσόμαστε στις χώρες της Βαλκανικής σε επίπεδο κρουσμάτων και θανάτων και όχι στις χώρες της Κεντρικής Ευρώπης, όπου εκεί και κατά τους χειμερινούς μήνες οι μετακινήσεις του πληθυσμού είναι εξαιρετικά έντονες, ιδίως στη Βόρεια Ευρώπη, γιατί βλέπουμε διακυμάνσεις ακόμη και στην Ιταλία. Η Βόρεια Ιταλία με τη Νότια Ιταλία είχαν μεγάλη διαφορά.
Άρα λοιπόν θα πρέπει να συνεκτιμήσουμε ότι αυτοί οι παράγοντες είναι που μας οδήγησαν στο να έχουμε σχετικά χαμηλό αριθμό απωλειών ανθρώπων. Και θέλω αυτό να το τονίσω, δεν μου αρέσει να μιλάω με τέτοιου είδους συγκρίσεις, είναι μακάβριες αυτές οι συγκρίσεις, και είναι μακάβριες διότι όταν μιλάμε για έναν άνθρωπο που χάνει τη ζωή του, αυτό ξέρετε είναι οδυνηρό.
Όταν μιλάμε για 100, 200, 1.000 τότε είναι στατιστική και χάνεται το σκέτο, η τραγωδία. Εγώ θεωρώ ότι όλοι αυτοί που χάθηκαν είχαν όνομα, επώνυμο, είχανε αγωνίες, όνειρα, μπορούσαν να ζήσουν, θα ήταν δίπλα μας σήμερα αν δεν υπήρχε αυτή η κρίση.
Άρα λοιπόν γι’ αυτό τον λόγο λέω ότι δεν μου αρέσουν αυτές οι συγκρίσεις, ούτε έχει κανένα νόημα αυτή την ώρα να περιαυτολογούμε και να λέμε ότι είμαστε καλά. Είμαστε πράγματι σε καλύτερο βαθμό από ό,τι αν δεν είχαμε πάρει έγκαιρα τα μέτρα, αλλά η μάχη είναι μπροστά μας. Η μάχη δεν έχει τελειώσει ακόμα. Όσο η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα δεν έχει ανακαλύψει ούτε το φάρμακο, ούτε το εμβόλιο που θα δώσει τη δυνατότητα να απαλλαγούμε οριστικά από τη σκέψη και τον προβληματισμό, τόσο θα πρέπει να είμαστε σε εγρήγορση.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Σας ρωτώ για την κυβέρνηση και ζητώ την αξιολόγηση της στάσης, γιατί κυβερνούσατε μέχρι πριν 10 μήνες και γνωρίζετε πολύ καλά ότι ό,τι και να πούνε οι επιστήμονες, στο τέλος κάποιος πρέπει να πάρει την πολιτική απόφαση και την πολιτική ευθύνη. Και εδώ που τα λέμε, δεν είναι μικρή πολιτική απόφαση να πεις κλείνω σχολεία, κλείνουν τα μαγαζιά, βάζω την οικονομία στον πάγο κλπ. Έτσι δεν είναι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σωστό είναι αυτό, αλλά δεν είναι μια απόφαση την οποία την παίρνεις μόνος σου στην προκειμένη περίπτωση διότι αυτό συμβαίνει μόνο στη χώρα σου. Ήταν μια απόφαση την οποία εκλήθησαν να πάρουν σχεδόν όλες οι κυβερνήσεις στην Ευρώπη και στον κόσμο με διαφορά ολίγων ημερών.
Η απόφαση για να κλείσουν τα σχολεία στην Ελλάδα πάρθηκε αφότου είχε παρθεί η απόφαση να κλείσουν τα σχολεία, ή να μπει σε οριστικό λουκέτο η γειτονική Ιταλία. Και σχεδόν ταυτόχρονα με τις αποφάσεις που πάρθηκαν στις υπόλοιπες χώρες της γειτονιάς μας, πλην της Τουρκίας που καθυστέρησε περισσότερο και πλην της Μεγάλης Βρετανίας και της Σουηδίας. Η Σουηδία έχει υιοθετήσει ένα διαφορετικό μοντέλο. Η Μεγάλη Βρετανία είχε υιοθετήσει ένα διαφορετικό μοντέλο στην αρχή, στην πορεία αναγκάστηκαν και ευτυχώς να αλλάξουν αντίληψη και να φύγουν από αυτή την απαράδεκτη λογική της ανοσίας αγέλης, μια λογική που την πλήρωσε και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός της Βρετανίας.
Θέλω να πω, λοιπόν, ότι καλό είναι να μην προσπαθούμε να δημιουργήσουμε ούτε αρνητικές εντυπώσεις. Εμείς δεν το κάνουμε αυτό και σταθήκαμε με ευθύνη, με υπευθυνότητα ως αντιπολίτευση, γιατί λάθη και παραλείψεις υπήρξαν. Αλλά δεν τις επισημάναμε με πρόθεση να κάνουμε αντιπολίτευση πάνω στην κρίση την υγειονομική. Αλλά ούτε να πηγαίνει και η κυβέρνηση στο άλλο άκρο και να επιχαίρει ότι τα έκανε και όλα σωστά και είναι και η τελειότερη στον κόσμο.
Διότι εάν είναι η τελειότερη στον κόσμο, τι να πούνε οι γείτονές μας, γιατί δεν είναι μόνο η Ιταλία γειτονική χώρα. Δηλαδή ο Ράμα που έχει μόνο 25 θανάτους είναι θεός. Ή ο Μπορίσοφ που έχει 35 είναι και αυτός ημίθεος. Δεν είναι έτσι τα πράγματα.
Εδώ πρέπει να κοιτάμε ότι ανταποκριθήκαμε και ως κυβέρνηση και ως υγειονομική υπηρεσία και ως αντιπολίτευση, τα κόμματα, αλλά και ως ελληνικός λαός, σχετικά επαρκώς με επάρκεια και με σχετική επιτυχία. Βάζω πάντα τη λέξη «σχετική» μπροστά γιατί μιλάμε για θανάτους, σε μια κρίση που ήταν πρωτόγνωρη για μας. Για όλους μας.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λέτε ότι όντως η αντιπολίτευση στάθηκε με υπευθυνότητα. Θέλω να σας ρωτήσω, θα σας προβοκάρω λίγο. Διαβάζετε τις δημοσκοπήσεις, βλέπετε ότι είναι γύρω στο 80% το ποσοστό αποδοχής του τρόπου με τον οποίο η κυβέρνηση διαχειρίζεται όλη αυτή την κατάσταση.
Το ερώτημα λοιπόν είναι είχατε περιθώριο να κάνετε και διαφορετικά; Δεν θα πηγαίνατε κόντρα σε αυτό που λέμε δημόσιο αίσθημα;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς είναι στο 80% σε ένα βαθμό και επειδή δεν πήγαμε κόντρα. Αλλά, δεν θα απαξιώσω πλήρως το ερώτημά σας, διότι είναι σωστό αυτό που λέτε. Με την έννοια ότι εμείς αποφασίσαμε να μην πάμε κόντρα στην κοινή λογική. Βεβαίως, έχουμε δει ότι άλλες φορές στο παρελθόν άλλες αντιπολιτεύσεις δεν δίστασαν να πάνε κόντρα στην κοινή λογική.
Μιας όμως και κάνετε αυτό το ερώτημα, μου δίνετε την ευκαιρία να σας πω ότι αυτό δεν το βλέπουμε μόνο στην Ελλάδα ως φαινόμενο. Είναι ένα φαινόμενο που αφορά όλο τον κόσμο, όλη την Ευρώπη. Είναι η λεγόμενη συσπείρωση γύρω από τη σημαία.
Τι λέει αυτό το φαινόμενο; Λέει ότι σε στιγμές εκτάκτου ανάγκης, σε στιγμές που η βασική προτεραιότητα είναι η ανθρώπινη ζωή και ο φόβος κυριεύει όλους μας και η προτεραιότητα είναι να πετύχουμε σε αυτό που κάνουμε όλοι μαζί συλλογικά ως κοινωνία, είναι προφανές ότι αυτοί που είναι στην κυβέρνηση ό,τι και να έχουν κάνει, έχουν τη στήριξη, και σωστά έχουν τη στήριξη και πρέπει να έχουν, τη στήριξη της κοινωνίας.
Είδαμε για παράδειγμα ακόμα και τον Ντόναλντ Τραμπ ο οποίος χειρίστηκε με εξαιρετικά αλλοπρόσαλλο τρόπο από την πρώτη στιγμή την πανδημία. Την αμφισβητούσε. Αμφισβητούσε την ύπαρξη του κορωνοϊού, είχε υιοθετήσει θεωρίες συνωμοσίας. Παρόλα αυτά, τον είδαμε να αυξάνει σε πρωτοφανή μεγέθη τα ποσοστά δημοτικότητάς του.
Ο Πρόεδρος Μακρόν στη Γαλλία έφτασε στα μεγαλύτερα ποσοστά δημοτικότητας από τότε που εξελέγη Πρόεδρος και μετά. Το ίδιο και ο Μπόρις Τζόνσον, πριν ο ίδιος χτυπηθεί από τον ιό. Το ίδιο και στη Γερμανία. 13 μονάδες ανέβηκε το CDU και το CSU στις εκεί δημοσκοπήσεις. Άρα είναι κάτι το οποίο κατά την άποψή μου είναι φυσιολογικό να συμβαίνει. Αυτό το οποίο θα κάνει λάθος ο οποιοσδήποτε, και εμείς πολύ δε περισσότερο ο ίδιος ο Πρωθυπουργός αν το κάνει, είναι σε αυτές τις κρίσιμες ώρες να λαμβάνει υπόψη του αυτού του είδους τις δημοσκοπήσεις για να βγάζει πολιτικά συμπεράσματα.
Δηλαδή, τις ώρες της κρίσης, που η έγνοια όλων μας είναι, και πρέπει να είναι στην ανθρώπινη ζωή, να προσπαθούμε να βγάλουμε συμπεράσματα για κέρδη και απώλειες, για κόστη και οφέλη πολιτικά. Αυτό κατά την άποψή μου είναι και απαράδεκτο και λάθος. Και όποιος το κάνει, στο τέλος πιστεύω ότι θα του γυρίσει μπούμερανγκ και θα το πληρώσει.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Και για να μπούμε έτσι και στο πολιτικό ψωμί, μια που σιγά σιγά αρχίζετε και βάζετε το θέμα του μηνύματος του κ. Μητσοτάκη. Πριν φύγουμε από το υγειονομικό, θα ήθελα να σας ρωτήσω: φαντάζομαι ότι έχετε δει και έχετε ακούσει, διακινείται και στα social media, η άποψη ότι οι Συριζαίοι είστε λίγο χαλαροί και όταν εάν ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση δεν θα είχαν ληφθεί έγκαιρα τα μέτρα. Και μπορεί τα πράγματα να ήταν διαφορετικά.
Τώρα θα μου πείτε, με «αν» δεν κάνεις ιστορία. Σωστό. Ωστόσο επειδή αυτό το ερώτημα πια τίθεται και στις δημοσκοπήσεις και φτιάχνει κλίμα -πριν λίγο ο ALPHA παρουσίασε μια δημοσκόπηση της MARK που το 51% εικάζει ότι τα πράγματα θα ήταν χειρότερα εάν ήταν κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ και μόλις το 9 κάτι λέει ότι θα ήταν καλύτερα-, θα ήθελα το σχόλιό σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει. Νομίζω ότι το σχόλιό μου έχει να κάνει με το ότι ακόμα και από τον τρόπο που κάποιοι θέτουν τα ερωτήματα στις δημοσκοπήσεις, φανερώνει τις προθέσεις για τις απαντήσεις που θέλουν να εξαγάγουν.
Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι δεν έχει κανένα νόημα να προσπαθεί κανείς να βγάλει τέτοιου είδους συμπεράσματα. Όποιος το κάνει αυτό δίνει λάθος συμβουλές σε αυτούς που θέλει να συμβουλεύσει, εκτός εάν το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να ακούγεται ευχάριστα στα αυτιά τους αυτό που θέλει να τους πει.
Και εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι δεν έχει κανένα νόημα να κάνει κανείς τέτοιου είδους συγκρίσεις. Και δεν έχει κανένα νόημα να κάνει τέτοιου είδους συγκρίσεις, διότι τέτοιου είδους κρίσεις σαν αυτή που έχουμε περάσει δεν έχει υπάρξει στο παρελθόν, στην πρόσφατη ιστορία. Είναι μια κρίση που σε παγκόσμιο επίπεδο να βιώνουμε όλοι τον ίδιο φόβο: τον φόβο της απώλειας της ανθρώπινης ζωής.
Συνεπώς, νομίζω ότι δεν έχει κανένα νόημα να σχολιάσω τέτοιου είδους ερωτήματα που εκμαιεύουν προφανώς τις απαντήσεις που θέλουν να εκμαιεύσουν.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, από όσα είπε ο κ. Μητσοτάκης στο τηλεοπτικό του μήνυμα θα ήθελα να σας πω εάν εσείς διαβάζετε μια πρόθεση για εκλογές. Μίλησε για «νέα εμπιστοσύνη», για «επανεκκίνηση της λογοδοσίας» μίλησε και η αλήθεια είναι ότι η μετά κορωνοϊό εποχή θα είναι ένα εντελώς διαφορετικό περιβάλλον. Βλέπετε εσείς πρόθεση για προσφυγή στις κάλπες;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Μελιγγώνη, πριν από μια εβδομάδα έδωσα μια συνέντευξη στο συνάδελφό σας τον κ. Χατζηνικολάου στον ANT1 και σε αντίστοιχη ερώτηση απάντησα ότι μου είναι αδιανόητο να σκέφτεται κανείς τούτη την ώρα, την ώρα που δεν ξέρουμε την επόμενη μέρα τι μας ξημερώνει και πόσοι θα είμαστε ζωντανοί, να σκέφτεται και να απαντάει σε ερωτήματα του τύπου «τι θα ψηφίζατε», «πώς θα ψηφίζατε» και να οργανώνει εκλογές.
Αυτό το οποίο εγώ θεωρώ αδιανόητο, θεωρούσα και συνεχίζω να θεωρώ αδιανόητο, φαίνεται ότι ο κ. Μητσοτάκης δεν το θεωρεί και τόσο αδιανόητο, διότι το διάγγελμά του προχθές ήταν πράγματι προεκλογικό διάγγελμα. Δεν μίλησε σαν ηγέτης μιας χώρας που βρίσκεται μπροστά σε μια πρωτόγνωρη κρίση, αλλά μίλησε ως πολιτευτής που δίνει υποσχέσεις και που ουσιαστικά διαμορφώνει ένα κλίμα προεκλογικού λόγου, που δεν ταιριάζει πιστεύω στην περίσταση.
Και θα το πω με μεγάλη ευθύτητα. Ενώ η αντιπολίτευση –όλη η αντιπολίτευση- στέκεται με ευθύνη, η στάση του κ. Μητσοτάκη προχθές δεν ήταν μια στάση ευθύνης. Ήταν μια στάση αυταρέσκειας, αλαζονείας, σε πολύ μεγάλο βαθμό, και εντέλει μια στάση επιδίωξης μικροπολιτικών σκοπιμοτήτων.
Έρχομαι όμως να απαντήσω στο βασικό θέμα του ερωτήματός σας. Διότι ένα πράγμα είναι κανείς να μιλάει προεκλογικά, ή να σκέφτεται τις εκλογές εν μέσω της πανδημίας, ένα άλλο θέμα είναι αν έχει όντως σκοπό, ή θα καταφέρει όντως στο τέλος να προχωρήσει και να οδηγήσει τη χώρα σε μια εκλογική αναμέτρηση εν μέσω της πανδημίας.
Εγώ, κ. Μελιγγώνη, θα σας πω το εξής: εάν όντως ο κ. Μητσοτάκης έχει αυτό τον στόχο, τότε δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν: ή δεν έχει πάρει χαμπάρι αυτό που έρχεται, βρίσκεται σε ένα ροζ συννεφάκι γι’ αυτό που περιμένει τη χώρα στην οικονομία και αυτό που περιμένει και τον ίδιο γιατί Πρωθυπουργός είναι ή, ακριβώς επειδή πάρει χαμπάρι τι έρχεται, σχεδιάζει να δραπετεύσει.
Δυο τινά, αν όντως σκοπεύει να πάει σε εκλογές το επόμενο διάστημα και ειλικρινά δεν ξέρω τι είναι χειρότερο για τη χώρα: να έχουμε ένα Πρωθυπουργό που δεν έχει πάρει χαμπάρι τι έρχεται στην οικονομία ή να έχουμε ένα Πρωθυπουργό που, ακριβώς επειδή έχει πάρει χαμπάρι τι έρχεται, σχεδιάζει να δραπετεύσει.
Σε κάθε περίπτωση, εγώ θέλω να σταθώ στο γεγονός ότι μίλησε για μεγάλη ύφεση το 2020 αλλά ακόμη μεγαλύτερη ανάκαμψη το 2021…
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Εκρηκτική.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν και την επόμενη μέρα βγαίνουν τα στοιχεία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου που λένε ότι εάν δεν έχουμε νέο κύμα πανδημίας τον Οκτώβριο, που αυτό προφανώς δεν είμαστε ακόμη σε θέση να το γνωρίζουμε, τότε θα έχουμε μια ύφεση κοντά στις 10 μονάδες το ’20 και η ανάκαμψη το ’21 θα είναι περίπου το μισό της απώλειας του ’20. Άρα, δεν θα έχουμε ριμπάουντ, δεν θα έχουμε επανάκαμψη. Δεν θα είναι «V», θα είναι ενδεχομένως και «L», πόσο δε μάλλον αν έρθει και δεύτερο κύμα πανδημίας.
Άρα, εγώ θεωρώ ότι τούτη την ώρα αυτό που έχει αξία
-προφανώς όλοι θα κριθούμε για τη στάση μας και θα κριθούμε σε βάθος χρόνου, όχι σε μια στιγμή- είναι να μιλήσουμε επί της ουσίας για τις αναγκαίες παρεμβάσεις που πρέπει να γίνουν τώρα για να σώσουμε όσα περισσότερα μπορούμε να σώσουμε.
Και αυτό που πρέπει ταυτόχρονα να δούμε είναι σε τελική ανάλυση ποια από τα θέσφατα του παρελθόντος πρέπει να αναθεωρήσουμε, ποια είναι τα συμπεράσματα που έχουμε βγάλει από την κρίση. Διότι η επόμενη μέρα θα είναι τελείως διαφορετική. Και αν συνεχίσουμε με τα ίδια μυαλά της προηγούμενης μέρας, θα βρισκόμαστε εκτός τόπου και χρόνου.
Ακούω με δυο λόγια, αν μου επιτρέπετε θα μακρηγορήσω λίγο, αλλά θέλω αυτή την παρένθεση να τη βάλω για να καταθέσω δυο σκέψεις στο δελτίο σας. Ακούω κάποιους να μιλάνε με όρους προ κρίσης και να λένε μάλιστα ανοήτως, ότι από την κρίση αυτή θα πληγεί ο ΣΥΡΙΖΑ και θα πληγούν οι δυνάμεις της Αριστεράς, βλέποντας κάποια ποσοστά της στιγμής στις δημοσκοπήσεις.
Πιστεύω ότι το αντίθετο θα συμβεί, κ. Μελιγγώνη. Πιστεύω ότι απ’ αυτή την κρίση, ακριβώς επειδή η ατζέντα της Αριστεράς και η ατζέντα των σοσιαλιστικών δυνάμεων, των δυνάμεων εκείνων της προόδου που έχουν βάλει στο επίκεντρο τον άνθρωπο, τον κοινωνική συνοχή, την κοινωνική προστασία, επανέρχεται με μεγάλη επικαιρότητα στο προσκήνιο. Οι δυνάμεις λοιπόν της Αριστεράς και της κοινωνικής συνοχής είναι αυτές οι οποίες θα επανέλθουν στο προσκήνιο με όρους επικαιρότητας.
Αυτό το οποίο αμφισβητείται από αυτή την κρίση, είναι η κυρίαρχη νεοφιλελεύθερη αντίληψη της οικονομίας και της κοινωνίας, ότι τα πάντα μπορεί να τα ρυθμίζει η αγορά, ακόμα και την ανθρώπινη ζωή, ακόμα και την υγεία. Και είχαν επενδύσει στη συρρίκνωση του Εθνικού Συστήματος Υγείας, στην ιδιωτικοποίηση μεγάλου μέρους του. Είχαν επενδύσει σε μια λογική ότι δεν χρειάζεται να έχουμε κοινωνική συνοχή, ότι τα κέρδη είναι πάνω από τον άνθρωπο.
Η κρίση αυτή έρχεται να μας υπενθυμίσει ότι οι άνθρωποι τελικά είναι πάνω από τα κέρδη. Και αυτό είναι το κρίσιμο τούτη την ώρα για την ανθρωπότητα όλη, προφανώς και για την Ελλάδα. Άρα, λοιπόν, η σύγκριση για την επόμενη μέρα θα γίνει στη βάση των προτάσεών μας αλλά και στη βάση των αξιών μας. Και θεωρώ ότι επανέρχονται στην επικαιρότητα οι αξίες, οι πανανθρώπινες αξίες που υπερασπίζεται η Αριστερά εδώ και δεκαετίες και οι οποίες τα τελευταία χρόνια, θεωρήθηκαν από πολλούς παρωχημένες, ξεπερασμένες, μη επίκαιρες.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Ωστόσο, κ. Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ρωτήσω, ανεξαρτήτως του αν ο κ. Μητσοτάκης έχει ως πρόθεση ή όχι να πάει σε εκλογές, εσείς θεωρείτε ότι τώρα που όλοι λένε ότι η επόμενη μέρα μετά την πανδημία θα είναι εντελώς διαφορετική από πριν και θα έχουν αλλάξει όλα τα δεδομένα, θεωρείτε ότι δεν πρέπει να γίνουν εκλογές; Ρωτώ τον άνθρωπο που το καλοκαίρι του ’15, όταν άλλαξαν τα δεδομένα και είδε ότι η κατάσταση ήταν εντελώς διαφορετική από την εντολή που είχε πάρει από τον λαό για να τη διαχειριστεί, πήγε ξανά σε εκλογές ακριβώς επειδή ανετράπη το σκηνικό. Τώρα δεν ανατρέπεται το σκηνικό; Αξιακά ρωτώ, έτσι;
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μη βάζετε στο στόμα μου πράγματα που δεν είπα. Εγώ, όταν το 2015 αποφάσισα να πάω να ζητήσω την ετυμηγορία του ελληνικού λαού, ήταν ακριβώς διότι ζήτησα μια εντολή σε διαφορετικό πλαίσιο και μετά από μια συμφωνία είχαμε ένα διαφορετικό πλαίσιο.
Όμως, όταν ζήτησα την εντολή και τη λαϊκή ετυμηγορία δεν είχαμε υγειονομική κρίση. Δεν είχαμε στο μυαλό μας όλοι την αδυναμία να βρεθούμε ο ένας δίπλα στον άλλον. Δεν είχαμε απαγόρευση συναθροίσεων, δεν ήμαστε κλεισμένοι στα σπίτια μας. Άρα, λοιπόν, εγώ ουδέποτε είπα ότι οι εκλογές δεν- πρέπει να γίνουν, οι εκλογές είναι κακό πράγμα, ήμουν πολύ προσεκτικός σε ό,τι σας είπα. Είπα ότι αν έχει σκοπό να τις κάνει, είναι δύο οι λόγοι: ή δεν έχει καταλάβει τι έρχεται ή θέλει να δραπετεύσει.
Δεν έκανα κρίση αν πρέπει ή δεν πρέπει να γίνουν. Αλλά, προσέξτε, αυτό το οποίο είπα και επιμένω σ’ αυτό, είναι ότι μου είναι αδιανόητο εν μέσω πανδημίας κανείς να κάνει σχεδιασμούς με βάση το μικροκομματικό όφελος, το κέρδος ή τη ζημιά. Όλα αυτά είναι ανοιχτά σε μια δημόσια συζήτηση και κυρίως σε σχέση με το πρόγραμμα ή τις πολιτικές τις οποίες πρέπει η χώρα να ακολουθήσει για να ελαχιστοποιήσουμε τις συνέπειες της κρίσης, αν φύγει από τη μέση αυτό που απασχολεί σήμερα όλους μας και πρέπει να μας απασχολεί, που είναι η δημόσια υγεία.
Μου φαίνεται αδιανόητο, όσο αυτό είναι στην επικαιρότητα. Εγώ δεν μπορώ να γνωρίζω τι θα γίνει σε δυο μήνες, σε τρεις μήνες, σε τέσσερις μήνες, σε σχέση με την υγειονομική κρίση. Ακούω όμως τους επιστήμονες, οι οποίοι δεν είναι ιδιαίτερα αισιόδοξοι σε σχέση με το αν θα είναι στην επικαιρότητα το ζήτημα αυτό, καθώς λένε ότι ακριβώς επειδή η Ελλάδα είχε πάρα πολύ λίγα κρούσματα, υπάρχει μικρό ποσοστό ανοσίας στον πληθυσμό. Όσο δεν υπάρχει εμβόλιο υπάρχουν πολύ σοβαροί κίνδυνοι διαρκώς κανείς να κυλά και να ξανακυλά.
Άρα, λοιπόν, θέλω να ξεκαθαρίσω: θεωρώ ότι πρώτιστη προτεραιότητα είναι η ανθρώπινη ζωή. Από ‘κει και πέρα, προφανώς οι πολιτικές δυνάμεις θα κριθούν για τις επιλογές τους και θα κριθούν και για τον κυνισμό τους, αν θέλετε. Από ‘κει και πέρα όμως, νομίζω ότι ανεξάρτητα από το ότι αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση έχει την ευθύνη και για τη διαχείριση της κρίσης της υγειονομικής και για τη διαχείριση της οικονομίας, στις δημοκρατίες οι κυβερνήσεις δεν είναι ανεξέλεγκτες, οι κυβερνήσεις δεν λειτουργούν σε tabula rasa, οι κυβερνήσεις δεν αποφασίζουν και διατάζουν.
Υπάρχει η Βουλή, είναι ανοιχτή, υπάρχει η αντιπολίτευση, καταθέτουμε τις προτάσεις μας και κρίνουμε την κυβέρνηση. Και επαναλαμβάνω ότι κυρίως στο θέμα της οικονομίας, ακριβώς επειδή θεωρώ ότι αν δεν προβεί σε άμεσες κινήσεις τώρα θα τα βρούμε μπροστά μας και θα οδηγηθούμε σε μεγάλη εθνική περιπέτεια, θα ζητήσω άμεσα από τον Πρωθυπουργό να δώσει απαντήσεις, που όφειλε ο ίδιος να τις δώσει, αν θέλετε. Και όφειλε ο ίδιος να έχει την ευαισθησία να επικοινωνήσει με τους πολιτικούς αρχηγούς, να συγκαλέσει ένα Συμβούλιο των αρχηγών για να δώσει εξηγήσεις και για το μαξιλάρι και για το πώς θα αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση. Δεν το έχει κάνει μέχρι τώρα. Ίσα ίσα, απαξιώνει τις προτάσεις μας.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Για να κλείσουμε την εκλογολογία, γιατί η αλήθεια είναι ότι αυτή τη στιγμή δεν είναι το σημαντικότερο θέμα. Πάντως, οι θιασώτες αυτής της λογικής ένα από τα επιχειρήματα που θέτουν, φαντάζομαι και αυτό το έχετε διαβάσει στον Τύπο, είναι ότι μεταξύ άλλων, ο κ. Μητσοτάκης, αν οι δημοσκοπήσεις επιβεβαιωθούν και έχει μια τόσο ευρεία διαφορά, μεταξύ άλλων, λέει, θα εμπεδώσει την πολιτική του κυριαρχία και θα ξεμπερδέψει με τον Τσίπρα.
Θέλω λοιπόν να σας ρωτήσω, αν αυτά τα οποία διαβλέπετε πίσω από τις λέξεις του κ. Μητσοτάκη προχθές είναι σωστά και αν οι δημοσκοπήσεις επιβεβαιωθούν και υπάρξει μια εκλογική αναμέτρηση ακόμη και επαναληπτική και επιβεβαιωθούν οι δημοσκοπήσεις, ο κ. Μητσοτάκης ξεμπερδεύει με τον κ. Τσίπρα;
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μου είναι πραγματικά πολύ ευχάριστο να διαβάζω ότι στο μυαλό του κ. Μητσοτάκη τούτη την ώρα που ο κόσμος χάνεται, δεν είναι πώς θα ξεμπερδέψει με τον κορωνοϊό αλλά πώς θα ξεμπερδέψει με τον Τσίπρα. Κύριε Μελιγγώνη, ακούστε: Δεν είναι εύκολο για τον κ. Μητσοτάκη να ξεμπερδέψει με την Αριστερά, με τον ΣΥΡΙΖΑ. Δεν είναι εύκολο να ξεμπερδέψει με τις προοδευτικές δυνάμεις, με τη μεγάλη Δημοκρατική Παράταξη του τόπου, όσο και αν προσπαθεί να δημιουργήσει την αίσθηση, έχοντας βεβαίως και την πρωτοφανή βοήθεια μέρους των ΜΜΕ, ότι είναι ο απόλυτος κυρίαρχος του πολιτικού παιχνιδιού.
Και δεν είναι εύκολο θα ξεμπερδέψει όχι γιατί, δεν είναι προσωπικό το ζήτημα, επαναλαμβάνω, είναι ζήτημα πολιτικό και είναι ζήτημα αξιών. Διότι ο κ. Μητσοτάκης εκπροσωπεί ιδέες τις οποίες η ίδια η ζωή αμφισβητεί σήμερα πάρα πολύ έντονα. Είναι ο άνθρωπος ο οποίος προεκλογικά μας έλεγε, υιοθετούσε μάλλον απόψεις που έλεγαν ότι πρέπει να γκρεμίσουμε νοσοκομεία. Ή μας έλεγε ότι σπαταλάμε τα λεφτά μας φτιάχνοντας τοπικές μονάδες υγείας. Ή μας έκανε κριτική που κάναμε 19.500 προσλήψεις στο ΕΣΥ. Ή μας έλεγε στον Προϋπολογισμό, στη συζήτηση, ότι «θα σας κάνω να ανατριχιάσετε γιατί το πρόγραμμά μου είναι να ιδιωτικοποιήσω τις υπηρεσίες του ΕΣΥ και να βάλω ιδιώτες».
Αυτές τις απόψεις εκπροσωπεί χρόνια ο κ. Μητσοτάκης. Πώς λοιπόν σήμερα θα εμφανιστεί με το προσωπείο ότι αυτός τάχα μου θα μας φτιάξει ένα νέο Εθνικό Σύστημα Υγείας; Μάλιστα, είπα πιο πριν ότι ήταν προεκλογικό το μήνυμά του προχθές, αλλά δεν είπα ότι ήταν και εξοργιστικό, ακόμα και για τους πιο φανατικούς υποστηρικτές του.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Γιατί;
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Διότι μας είπε ότι σε 30 ημέρες υγειονομικής κρίσης, έκανε ο ίδιος στο ΕΣΥ όσα δεν έγιναν δεκαετίες τώρα. Ε, με συγχωρείτε δηλαδή, αυτό ακόμα και ο πιο φανατικός οπαδός του δεν μπορεί να δεχτεί αυτό το πράγμα. Δηλαδή, είναι μια προεκλογική ακρότητα αυτή, που θα περίμενε κανείς από ένα σοβαρό Πρωθυπουργό να μην την εκστομίσει.
Όταν εμείς κάναμε 19.500 προσλήψεις και ένας από τους λόγους που κρατιέται σήμερα όρθιο το Εθνικό Σύστημα Υγείας είναι και αυτός, ότι σταματήσαμε την κατηφόρα. Όταν βρήκαμε 2 εκατομμύρια συμπολίτες μας έξω από το Εθνικό Σύστημα Υγείας, τους ανασφάλιστους και τους εντάξαμε σ’ αυτό, όταν καταργήσαμε την είσοδο των 5 ευρώ, τη ντροπιαστική είσοδο που είχε θεσπίσει ο κ. Γεωργιάδης που ήθελε να πάρει αυτός τη δόξα και όχι η τρόικα, όταν αυξήσαμε τον προϋπολογισμό κάθε έτος για τη δημόσια υγεία κατά 1 δισ, ευρώ, όταν αυξήσαμε κατά 130 τις κλίνες εντατικής θεραπείας και τι βρήκαμε: Βρήκαμε 7.500 σε διαθεσιμότητα. Ποιος τους είχε αφήσει; Ο κ. Μητσοτάκης ως Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης τους είχε αφήσει.
Όταν λοιπόν έχουμε μια ιστορία σ’ αυτό τον τόπο, ποιος υπερασπίζεται το Εθνικό Σύστημα Υγείας και ποιος τον ιδιωτικό τομέα και σήμερα ακόμα, τότε λοιπόν νομίζω ότι αυτές οι ακρότητες και αυτές οι κορώνες, δεν έχουν κανένα νόημα και μάλλον καλά θα κάνει να αφήσει λίγο την επικοινωνία και να μιλήσουμε για την υγεία.
Διότι, αν πράγματι έχουμε πάρει ένα μάθημα απ’ αυτή την κρίση, ας μη χειροκροτούμε απλά τους υγειονομικούς, ας κάνουμε προσλήψεις τώρα. Εμείς ζητήσαμε να γίνουν 4.000 προσλήψεις. Αφήσαμε την κυβέρνηση έχοντας προετοιμάσει και προγραμματίσει 10.000 προσλήψεις στα νοσοκομεία τα επόμενα 4 χρόνια, 1.500 το 2019, 2.500 το 2020. Τις πάγωσε ο κ. Μητσοτάκης. Θα γίνουν οι προσλήψεις μονίμων;
Εξήγγειλε 2.000. Οι περισσότεροι απ’ αυτούς νοσηλευτές αλλά όχι μόνιμοι, συμβασιούχοι. Χτες βρήκε στη δημοσιότητα ότι έγιναν απολύσεις γιατρών στις τοπικές Μονάδες Υγείας. Απολύσεις εν μέσω της κρίσης! Οι επικουρικοί γιατροί, αυτούς που δήθεν τους χειροκροτεί η κυβέρνηση, αλλά όταν ζητάνε να βγάλουν τη φωνή τους πίσω από τη μάσκα ζητώντας υλικά ατομικής προστασίας, ζητώντας στήριξη, ζητώντας προσλήψεις, ζητώντας να ενταχθούν στα βαρέα και ανθυγιεινά, δεν τους δίνεται λόγος.
Όταν λοιπόν υπάρχει μια τόσο μεγάλη διαφορά ανάμεσα στις πολιτικές και στις αξίες που εκπροσωπούμε, μην έχετε καμία αμφιβολία. Κανείς δεν μπορεί να προλάβει εξελίξεις με τεχνάσματα και όλα αυτά θα μπουν στη ζυγαριά και στη μπαλάντζα, όταν όμως έρθει η ώρα. Δεν είναι τώρα η ώρα για να μπουν αυτά στο τραπέζι και στη μπαλάντζα. Αλλά ο κόσμος θα κρίνει, διότι δεν είναι χρυσόψαρα, ο ελληνικός λαός δεν είναι σε γυάλα, δεν έχει μνήμη χρυσόψαρου. Τα γνωρίζει όλα αυτά.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην αρχή της κουβέντας μας αναφερθήκατε στο θέμα των ελεύθερων επαγγελματιών και αφήσατε μια υπόνοια για οσμή σκανδάλου. Με βάση τα μέτρα της κυβέρνησης, παίρνουν 600 ευρώ μέσω αυτού του περίφημου voucher. Αν θυμάμαι καλά, στο πρόγραμμα που παρουσιάσατε εσείς προτείνετε να αμειφθούν, να ενισχυθούν με βάση το 1/12 του εισοδήματος του 2019. Αυτό πάνω κάτω με βάση τα στατιστικά βγαίνει 150-200 ευρώ παραπάνω. Είναι τόσο μεγάλη η διαφορά; Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω, για ποιο λόγο το βάζετε ως αιχμή του δόρατος του αντιπολιτευτικού σας;
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα, να πούμε ότι ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρεται η κυβέρνηση στους επιστήμονες επαγγελματίες, δηλαδή σ’ αυτούς που κατεξοχήν εκπροσωπούν τη μεσαία τάξη στη χώρα μας, καταδεικνύει το πόσο υποκριτική ήταν όλο αυτό το προεκλογικό αφήγημα που είχε κάνει δήθεν σημαία τη μεσαία τάξη.
Και τώρα αυτή η μεσαία τάξη δεν έχει δικαίωμα ούτε σ’ αυτό το λειψό 800άρι. Γιατί δεν είναι 800άρι, είναι 800 για 45 μέρες, είναι δηλαδή 533 ευρώ το μήνα. Αλλά, το ακόμα χειρότερο στην προκειμένη περίπτωση είναι ότι ενώ η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δίνει τη δυνατότητα να ενταχθούν τα 800 αυτά ευρώ του επιδόματος στα προγράμματα ΕΣΠΑ και άρα έδινε τη δυνατότητα το σύνολο των χρημάτων, των 800 ευρώ, να πάνε και στους ελεύθερους επαγγελματίες, στους επιστήμονες, χωρίς τη διαμεσολάβηση κέντρων κατάρτισης, το οξύμωρο εδώ είναι ότι έχουμε αυτή την περίεργη διαμεσολάβηση.
Ο δημόσιος προϋπολογισμός επιβαρύνεται κατά πολύ περισσότερο, κατά 50 εκατομμύρια περισσότερο, την ίδια στιγμή που οι επαγγελματίες αντί για 800 παίρνουν 600 και υπάρχουν 470 που πηγαίνουν στα Κέντρα Κατάρτισης. Να το πω για να το καταλάβουν και οι τηλεθεατές: ενώ θα μπορούσαν οι επιστήμονες να έπαιρναν 800 ευρώ και η κυβέρνηση να έδινε συνολικά λιγότερα χρήματα από το Δημόσιο Ταμείο, η κυβέρνηση επιλέγει να δώσει περισσότερα χρήματα, 50 εκατομμύρια περισσότερα, να πάρουν λιγότερα τελικά οι επαγγελματίες, για να πάρουν 80 εκατομμύρια τα Κέντρα Κατάρτισης.
Αυτό κατά την άποψή μου είναι μια αδιανόητη επιλογή. Και είναι μια επιλογή η οποία σε πολύ μεγάλο βαθμό, βάζει σε σκέψεις τους πολίτες, διότι στην αναμπουμπούλα χαίρεται ο λύκος. Εδώ, δεν υπάρχει αμφιβολία, εδώ κάτι υπάρχει. Όταν δηλαδή μπορείς να δώσεις τα χρήματα αυτά στους δικαιούχους και δεν τα δίνεις και ψάχνεις να βρεις διαμεσολαβητές και μάλιστα μέσα από μια διαδικασία fake μαθημάτων κατάρτισης, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα.
Υπάρχει ζήτημα, εδώ μιλάμε για δημόσιο χρήμα. Δεν είναι τα λεφτά τα οποία εν πάση περιπτώσει ανήκουν στον κ. Βρούτση και στον κ. Άδωνη και στον κ. Μητσοτάκη για να τα κάνουν ό,τι θέλουν. Είναι χρήματα τα οποία ανήκουν στον ελληνικό λαό. Και αυτό το ζήτημα επίσης θα τεθεί. Και ζητάμε απαντήσεις συγκεκριμένες στην ελληνική Βουλή για το πώς, στην περίοδο της κρίσης, κατανέμεται το δημόσιο χρήμα και για ποιο λόγο, ενώ μπορούσαμε να δώσουμε περισσότερα σ’ αυτούς τους ανθρώπους, δίνουμε λιγότερα, τους εξευτελίζουμε και μ’ έναν τρόπο θα έλεγα μέσα από την ψευτοκατάρτιση, προκειμένου να ενισχύουμε με 80 εκατομμύρια, όχι 2 και 3, κάποια Κέντρα Κατάρτισης.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Και για να κλείσουμε μ’ ένα μήνυμά σας για το Πάσχα, ας κλείσουμε εκκλησιαστικά. Θέλω να σας ρωτήσω πόσο νερό έχετε βάλει στο κρασί σας ως ΣΥΡΙΖΑ, σε σχέση με την κριτική προς την Εκκλησία;
Θέλω να πω, σε όλη αυτή τη διάρκεια της κρίσης, βλέπουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ απευθύνεται στην κυβέρνηση. Από την κυβέρνηση ζητούσε να κλείσουν οι εκκλησίες κατά κύριο λόγο, δε ζητήσατε, αν θυμάμαι καλά, τη διαγραφή της γαλάζιας Δημάρχου Κερκύρας που πήγε στην εκκλησία, δεν λέτε πολλά για τους αντάρτες ιεράρχες οι οποίοι θέτουν σε κίνδυνο τη δημόσια υγεία με αυτά που κάνουν. Και αναρωτιέμαι, επειδή είδατε και στο παρελθόν ότι η προσωπική συμφωνία που είχατε με τον Αρχιεπίσκοπο Αθηνών ανετράπη μέσα στην ιεραρχία και υπάρχουν ακόμη και σενάρια ότι κάποιοι προσπαθούν να προκαλέσουν εσωτερικές εξελίξεις στην εκκλησία.
Αν έχετε όντως βάλει νερό στο κρασί σας είναι το ένα ερώτημα. Και το άλλο ερώτημα είναι: Αν μπορούσατε να γυρίσετε το χρόνο πίσω, αν θα προχωρούσατε μονομερώς σε μια ρύθμιση των σχέσεων εκκλησίας-πολιτείας όσο κυβερνούσατε;
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω ότι σωστά επιλέξαμε, τη στιγμή μάλιστα που είχαμε ανοιχτά μείζονα ζητήματα. Ακόμα η χώρα ήταν στην πορεία εξόδου από το μνημόνιο και από την οικονομική κρίση. Και, ταυτόχρονα, είχαμε ανοιχτό κι ένα μέτωπο στο οποίο δικαιωθήκαμε. Αν και είναι σαν την εκδίκηση, ένα πιάτο που τρώγεται κρύο, λένε κάποιοι, αναφέρομαι στο Μακεδονικό που οι πολιτικοί μας αντίπαλοι είχαν συνδεθεί με τις πιο ακραίες λαϊκιστικές φωνές και τώρα υιοθετούν πλήρως την πολιτική μας. Τη στιγμή λοιπόν που είχαμε δυο μείζονες κρίσεις, θα ήταν ανοησία να θέλουμε να πάμε μονομερώς και όχι με συναίνεση.
Και η συναίνεση αυτή υπήρξε με τον Αρχιεπίσκοπο και ήταν ένα βήμα πολύ θετικό, κυρίως για την εκκλησία. Και έπρεπε να προχωρήσει. Δεν προχώρησε, ακριβώς επειδή κάποιοι ήθελαν να πολιτικοποιήσουν τη συζήτηση μέσα στην Ιερά Σύνοδο και να πλήξουν στο τέλος της ημέρας και την πολιτεία και την εκκλησία διότι θα είχαμε μια ιστορική εξέλιξη αν προχωρούσε αυτή η συμφωνία.
Από ‘κει και πέρα, θέλω να σας πω με σαφήνεια την ευθύνη για τη μεγάλη καθυστέρηση. Κατά την άποψή μου, προφανώς τη μοιράζεται και η πολιτεία και η εκκλησία αλλά την τελική ευθύνη γιατί δεν έλαβε τα μέτρα, την έχει η πολιτεία και η κυβέρνηση. Ενώ παντού, θα έλεγε κανείς εγκαίρως πάρθηκαν μέτρα, στις εκκλησίες δεν πάρθηκαν εγκαίρως μέτρα, έπαιζαν την κολοκυθιά.
Και εν πάση περιπτώσει, θα έπρεπε αυτό το οποίο έκανε εντέλει ο Πρωθυπουργός με πολύ μεγάλη καθυστέρηση, να το είχε κάνει 15 μέρες πριν. Αυτές τις 15 μέρες είχαμε όμως μια διαρκή προσπάθεια των γνωστών εν πάση περιπτώσει πολιτευτών, που θέλουν να ψηφοθηρήσουν προβάλλοντας θρησκευτικά τους αισθήματα, να μας λένε ότι παραβιάζουμε τα μέτρα και τις εντολές, τις οδηγίες των επιστημόνων. Και πήγαιναν να μεταλάβουν στην εκκλησία βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Και βρεθήκαμε μπροστά σ’ έναν τραγέλαφο ουσιαστικά, ο οποίος αντιστοιχεί σε χώρες που εν πάση περιπτώσει δεν ανήκουν στην προηγμένη Δύση, αλλά ανήκουν σε κάποιες θεοκρατικές αντιλήψεις, που νομίζω ότι απέχουν πάρα πολύ από τον ορθό λόγο.
Εν πάση περιπτώσει, στο ερώτημά σας εάν βάζουμε νερό στο κρασί μας. Κοιτάξτε, το να θέλουμε τη συνοχή της κοινωνίας δεν είναι ότι βάζουμε νερό στο κρασί μας. Η πρόοδος είναι μια διαδικασία που απαιτεί συνεννόηση και διάλογο. Δεν είναι μια διαδικασία η οποία μπορεί να γίνει μόνο με ρήξεις. Χρειάζονται και ρήξεις, αλλά χρειάζονται και συνεννοήσεις, χρειάζεται και διάλογος. Χρειάζεται να μη διαρραγεί η κοινωνική συνοχή.
Εμείς λοιπόν καταφέραμε να πάμε τα πράγματα μπροστά και με ρήξεις αλλά και με συμβιβασμούς και με διάλογο. Αυτό πιστεύω ότι είναι, αν θέλετε, το μήνυμα ότι η πρόοδος σ’ αυτό τον τόπο πρέπει να συνεχιστεί και με ρήξεις και με διάλογο και με συναινέσεις. Και η εκκλησία οφείλει να αναλάβει το μερίδιο της ευθύνης που της αναλογεί σε μια πιο υπεύθυνη στάση για να προχωρήσουμε όλοι μαζί μπροστά.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την αναλυτική συζήτηση που είχαμε.
AΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω θερμά που μου δώσατε αυτή την ευκαιρία να συνομιλήσω μαζί σας, έχοντας μια άνεση χρόνου για να αναπτύξω τις απόψεις και τις σκέψεις μου. Να ευχηθώ σε όλους τους τηλεθεατές, σε όλους όσους μας παρακολούθησαν σήμερα, καλές γιορτές. Όσο κι αν είναι ιδιαίτερες και δύσκολες αυτές οι γιορτές, θα τις θυμόμαστε για χρόνια. Να είμαστε όμως γεροί για να τις θυμόμαστε.
Άρα, να συνεχίσουμε αυτή τη δύσκολη προσπάθεια που κάνουμε εδώ και αρκετό καιρό. Και να ευχηθώ σε όλους, στον καθένα και στην καθεμιά ξεχωριστά, το μήνυμα της Ανάστασης να αγγίξει τις καρδιές μας. Διότι, η κοινωνική απόσταση που είμαστε υποχρεωμένοι να τηρούμε δεν σημαίνει και αποξένωση.
Μπορούμε να έρθουμε κοντά ο ένας στον άλλον, μπορούμε να δείξουμε αλληλεγγύη ο ένας στον άλλον και ας μην έχουμε τη δυνατότητα να βρεθούμε και δια ζώσης κοντά ο ένας στον άλλον.
Γ. ΜΕΛΙΓΓΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πολύ. Καλό βράδυ, καλές γιορτές.
