Συνέντευξη του Αλέξη Τσίπρα, Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ, στο STAR Κεντρικής Ελλάδας, με τους δημοσιογράφους Θανάση Μερτζάνη και Λένα Παρασκευά
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Καλησπέρα σας κυρίες και κύριοι. Εμβόλιμη πολιτική συζήτηση με αφορμή την επίσκεψη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ του κ. Αλέξη Τσίπρα, με φιλοξενούμενο εδώ στις εγκαταστάσεις του STAR Κεντρικής Ελλάδας τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ τον κ. Αλέξη Τσίπρα.
Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Μια συζήτηση την οποία θα τη συντονίσουμε μαζί με την αγαπημένη συνάδελφο Λένα Παρασκευά.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Καλησπέρα σας.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Καλωσορίσατε κ. Τσίπρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρήκα.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Έρχεστε για δεύτερη φορά βέβαια στη Λιβαδειά και σε αυτό το στούντιο πολύ παλαιότερα είχαμε μια συνέντευξη …
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι παλαιότερα. Έχω έρθει πολλές φορές στη Λιβαδειά.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Εννοώ στις εγκαταστάσεις του σταθμού.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στις εγκαταστάσεις, ναι.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Το πρώτο ερώτημα θα το δώσω στην κυρία της παρέας.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Καλώς ήρθατε Πρόεδρε στην Στερεά Ελλάδα και τη Λιβαδειά. Επίσκεψη σε αρκετά σημεία της Βοιωτίας σήμερα. Το σύνθημα βέβαια είναι «πάρε τον ΣΥΡΙΖΑ στα χέρια σου!» και απλό το ερώτημα: σε ποιους απευθύνεται; Ποιοι πρέπει να πάρουν τον ΣΥΡΙΖΑ στα χέρια τους; Ο παλιός Συνασπισμός του 3%; Τα στελέχη του Κόμματος που ψήφισαν το ’15; Τα άλλα στελέχη των άλλων Κομμάτων που μπορεί να σας ψήφισαν; Σε ποιους απευθύνεστε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απευθυνόμαστε στον απλό καθημερινό κόσμο και όχι στα στελέχη. Και κάνουμε ένα εγχείρημα το οποίο είναι πρωτόγνωρο για τα ελληνικά δεδομένα. Υπό αυτή την έννοια έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε σε πόσο μεγάλο βάθος θα φτάσουμε και αν θα πετύχουμε.
Το εγχείρημα είναι το εξής: σε μια περίοδο που η κομματική ένταξη δεν έχει τα ίδια χαρακτηριστικά που είχε τη δεκαετία του ’80, δεν είναι τόσο ελκυστική, να αξιοποιήσουμε τις νέες τεχνολογίες και να δώσουμε ένα νέο νόημα στη συμμετοχή, στη συναπόφαση και ένα νέο νόημα στην πολιτική.
Απευθυνόμαστε στους απλούς ανθρώπους, στους δραστήριους ανθρώπους, στους ενεργούς πολίτες σε κάθε δημοκρατικό πολίτη που βρέθηκε δίπλα μας όλα τα προηγούμενα χρόνια, στις δύσκολες στιγμές και στις καλές στιγμές. Ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως κι εσείς είπατε, ξεκίνησε από ένα Κόμμα του 3-4%, έφτασε στο 35-36%, και ακόμη και τον Ιούλιο που έχασε τις εκλογές και έχασε τη διακυβέρνηση είχε ένα πολύ υψηλό ποσοστό 31,6 σχεδόν 32%. Άρα σχεδόν 1 στους 3 ψηφοφόρους μας τίμησε την περίοδο της ήττας, τη δύσκολη περίοδο.
Απευθυνόμαστε σε όλους αυτούς τους ανθρώπους θέλοντας να τους πούμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι τα στελέχη του. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο απλός κόσμος που τον στήριξε. Θέλουμε να φτιάξουμε ένα Κόμμα διαφορετικό από όσα γνωρίσαμε μέχρι σήμερα: ανοιχτό, μαζικό, συμμετοχικό, δημοκρατικό. Θέλουμε να συγκροτήσουμε τη μεγάλη Παράταξη της Αριστεράς, την προοδευτική και δημοκρατική Παράταξη του τόπου μας χωρίς διαχωρισμούς, χωρίς αποκλεισμούς. Απευθυνόμαστε λοιπόν σε όλους και σε όλες.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αυτό ενέχει τον κίνδυνο της ΠΑΣΟΚοποίησης του ΣΥΡΙΖΑ, που θέλουν να λένε ορισμένοι ή αποστρέφεστε αυτή την τακτική και μιλάμε για ΣΥΡΙΖοποίηση του προοδευτικού χώρου; Γιατί ακούγεται και αυτή η άποψη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εξαρτάται τι εννοείτε με τον όρο ΠΑΣΟΚοποίηση. Φαντάζομαι ότι εσείς δεν το λέτε για καλό. Το λέτε ή όσοι κάνουν κριτική το λένε με ένα τρόπο που θέλουν να θυμίσουν τις αρνητικές πτυχές.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Το κακό κομμάτι του ΠΑΣΟΚ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ενός Κινήματος όμως που είχε μια μακρά ιστορία στον τόπο και είχε και πολύ θετικές στιγμές, και είχε και αρνητικές στιγμές στο τέλος. Συνεπώς, εμείς κάθε άλλο παρά βάζουμε διακριτικά. Δεν θέλουμε να αποκλείσουμε όλους εκείνους τους πολίτες οι οποίοι τη δεκαετία του ’80 και του ’90 βρέθηκαν ενταγμένοι μέσα σε ένα Κίνημα που έδωσε πολλά στον τόπο και στην προοδευτική Παράταξη, όλους εκείνους που είχαν τα οράματα και τις ιδέες του σοσιαλισμού, της κοινωνικής δικαιοσύνης, της εθνικής ανεξαρτησίας, της προκοπής, αυτούς που βρέθηκαν σε άλλον πολιτικό χώρο από αυτό που είναι η ρίζα του ΣΥΡΙΖΑ, που ήταν το ΚΚΕ, το ΚΚΕ Εσωτερικού, αργότερα ο Συνασπισμός.
Εντούτοις, νομίζω ότι η Αριστερά στον τόπο μας έχει μια πολυδιάστατη παρουσία και συγκροτούμε μια Παράταξη χωρίς να θέλουμε να πάρουμε πιστοποιητικά κοινωνικών, πολιτικών φρονημάτων από τους ανθρώπους που προσέρχονται.
Θέλω να σας πω επίσης ότι πολύς κόσμος που προσέρχεται σε εμάς δεν είναι καν από την Αριστερά και από το ΠΑΣΟΚ, αλλά βρέθηκε ακόμη και στις κάλπες της Νέας Δημοκρατίας τα προηγούμενα χρόνια. Και εκτίμησε την ανιδιοτέλεια και την εντιμότητα αυτής της Παράταξης, την προσπάθεια που έκανε να βγάλει τη χώρα από την πιο δύσκολη στιγμή της σύγχρονης ιστορίας της, από τη χρεοκοπία και τα Μνημόνια. Και νομίζω ότι αυτοί οι διαχωρισμοί δεν έχουν τόσο μεγάλη σημασία και τόσο μεγάλο νόημα.
Αν όμως αναφέρεστε στην περίοδο απαξίωσης της πολιτικής που ζήσαμε τα τέλη της δεκαετίας ’90 με τη διαφθορά, με τα σκάνδαλα, με τις μίζες, βεβαίως, αυτού του είδους την ΠΑΣΟΚοποίηση προφανώς και θέλουμε να την αποφύγουμε, προφανώς και ο κόσμος που έρχεται σε εμάς γι’ αυτό τον λόγο έρχεται σε εμάς. Επειδή θέλει να δει ένα πολιτικό χώρο με αξίες και σταθερές. Άρα, γι’ αυτό σας ρώτησα τι εννοείτε με τον όρο.
Αλλά νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ετεροπροσδιορίζεται στην πολιτική ζωή του τόπου. Στόχος είναι να δημιουργήσουμε ένα σύγχρονο, νεανικό Κόμμα. Γι’ αυτό απευθυνόμαστε και με όρους νέων τεχνολογιών και ιδιαίτερα προσδοκούμε στις νέες ηλικίες, τις δημιουργικές ηλικίες χωρίς να αποκλείουμε φυσικά τους μεγαλύτερους σε ηλικία πολίτες, οι οποίοι και μας έδωσαν τα πολύ μεγάλα ποσοστά. Βγήκαμε πρώτοι στις ηλικίες μέχρι 34 ετών παρά το ότι χάσαμε τις εκλογές, και οι οποίοι δεν θυμούνται και τόσο πολλά από το παρελθόν. Δεν έζησαν δηλαδή τα έντονα χρόνια της πολιτικοποίησης της δεκαετίας του ’80 γιατί γεννήθηκαν τη δεκαετία του ’90 και μετά.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Είναι και ο τρόπος που βγαίνει ο ΣΥΡΙΖΑ στην κοινωνία και ήθελα να ρωτήσω αν ανταποκρίνεται ουσιαστικά σε αυτό σας το κάλεσμα, είτε μέσω των ηλεκτρονικών Μέσων, είτε μέσω της επαφής σας με τον κόσμο. Έχουμε δει τις περιοδείες σας στην Κρήτη, στην Πάτρα και σήμερα στο νομό της Βοιωτίας και θέλω να μας πείτε τι είναι αυτό που εισπράττετε εσείς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρώτα απ’ όλα εγώ βρίσκω πολύ ενδιαφέρον τον τρόπο που για πρώτη φορά κι εγώ επιχειρώ να προσεγγίσω τους πολίτες. Διότι έρχομαι περισσότερο για να ακούσω τα προβλήματά τους, τις αγωνίες τους, τις προτάσεις τους, τις θέσεις τους και όχι για να τους υποδείξω εγώ τον τρόπο.
Έχει μια αξία ιδιαίτερα για πολιτικούς που έχουμε ασχοληθεί στην κεντρική πολιτική σκηνή -ήμουν Πρωθυπουργός 4,5 χρόνια είμαι σήμερα αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης- να οικοδομούμε μια άλλου τύπου σχέση με τους πολίτες. Να μην μας βλέπουν μονάχα πριν τις εκλογές.
Πολλές φορές πηγαίνοντας να μιλήσω προεκλογικά μου έλεγαν το ίδιο «Πάλι μας θυμηθήκατε πριν τις εκλογές». …
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Και δεν είχαν δίκιο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και είχαν δίκιο. Εμείς τώρα και εγώ προσωπικά ξεκινάω μια μακρά πορεία συνάντησης, διαλόγου, συζήτησης με ενεργούς πολίτες. Όχι μόνο με ΣΥΡΙΖΑίους, με πολίτες όλων των απόψεων ενδεχομένως που προσέρχονται σε αυτές τις εκδηλώσεις και παίρνουν τον λόγο, θέτουν ερωτήματα, λένε τις απόψεις τους, το οποίο εγώ προσωπικά το βρίσκω πολύ καινοτόμο και πολύ δημιουργικό.
Από εκεί και πέρα, αν με ρωτάτε αν έχει ανταπόκριση, θα σας πω ναι, έχει ανταπόκριση. Έχουμε πολύ μεγάλη συμμετοχή στις λίστες του ηλεκτρονικού ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος όμως βρίσκεται στα πρώτα στάδια της κατασκευής του. Διότι το σχέδιό μας δεν είναι μόνο να είναι μια εύκολη δίοδος εγγραφής σε μια λίστα μελών. Το σχέδιό μας είναι η ίδια η πλατφόρμα η ηλεκτρονική να αποτελέσει έναν νέο τρόπο πολιτικοποίησης, ένταξης και συντονισμού σε έναν κομματικό χώρο, ο οποίος δεν είναι μόνο στο συγκεκριμένο χωροχρόνο της επαφής …
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Γράφομαι μέλος και τέλος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά είναι η δυνατότητα που σου δίνουν οι νέες τεχνολογίες την ίδια στιγμή να συζητάς με ανθρώπους απ’ όλη την Ελλάδα που έχεις τα ίδια ενδιαφέροντα με αυτούς, να συντονίζεσαι, να καταθέτεις τις απόψεις σου και, γιατί όχι, στο μέλλον να φτάσουμε στη δυνατότητα να λαμβάνουμε υπόψη και την βούληση της βάσης μας για κρίσιμες αποφάσεις που αφορούν το Κόμμα μας, άρα και το μέλλον του τόπου, όχι μόνο του Κόμματός μας.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Διαχρονικά πάντως τα Κόμματα που απομακρύνονται από τη βάση, απομακρύνονται και από την εξουσία. Και το βλέπουμε τα τελευταία χρόνια και στην Ελλάδα. Οπότε, μπορούμε να αντιληφθούμε όλοι την επιστροφή και πως την επιχειρείτε σε σχέση με τη Νεολαία.
Βέβαια, οι νεολαίοι και δεν τους αρέσει και δεν θέλουν να ασχολούνται με ζητήματα του παρελθόντος, και κυρίως με σκάνδαλα. Ωστόσο, και πάλι στην πολιτική ζωή του τόπου κυριαρχούν αυτά και έχουμε σε εξέλιξη και το ζήτημα της προανακριτικής για το σκάνδαλο Novartis.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κανείς δεν θέλει να ασχολείται με σκάνδαλα, αλλά όλοι όσοι βλέπουμε όσα συμβαίνουν στην πολιτική ζωή του τόπου έχουμε μια τάση αποστροφής από την πολιτική εξ αιτίας αυτών των σκανδάλων. Άρα πιστεύω ότι ανεξαρτήτως αν κανείς θέλει ή δεν θέλει να ασχολείται όλοι ή εν πάση περιπτώσει η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών θέλουν δικαιοσύνη.
Θέλουν, δηλαδή, να αντιμετωπίσουν οι αιτίες που μας οδήγησαν στην χρεοκοπία. Γιατί δεν ήταν μόνο οικονομική, ήταν και ηθική η χρεοκοπία. Ήταν αξιακή χρεοκοπία. Ήταν η απαξίωση του πολιτικού συστήματος μέσα απ’ όλη αυτή τη διαδικασία. Θέλουν δικαιοσύνη. Οι πολίτες θέλουν δικαιοσύνη.
Φαντάζομαι ότι με ρωτάτε διότι είναι ξανά στην επικαιρότητα το σκάνδαλο Novartis. Και είναι ξανά στην επικαιρότητα όχι επειδή -και το λέω και με μια έννοια κριτικής και απέναντι στο πολιτικό σύστημα, αλλά και απέναντι στον μιντιακό σύστημα- αναδείχθηκε μέσα από τις δράσεις και τις παρεμβάσεις στη Βουλή ή μέσα από την αυτόβουλη προσπάθεια των συναδέλφων σας δημοσιογράφων των κεντρικών Μέσων Ενημέρωσης, αλλά γιατί στην ελβετική κρατική τηλεόραση προβλήθηκε ένα ντοκιμαντέρ το οποίο ανέδειξε με συγκλονιστικό τρόπο ότι η ελληνική πτυχή του διεθνούς σκανδάλου Novartis είναι μια πτυχή που πραγματικά συγκλονίζει, όχι το πανελλήνιο, συγκλονίζει την Ευρώπη.
Το πώς μεθοδικά στήθηκε μια βιομηχανία εκμαυλισμού και διαφθοράς πολιτικών, δημοσιογράφων και γιατρών.
Αυτό που αποτελεί την ελληνική πτυχή του σκανδάλου Novartis επιχειρήθηκε, όλο το προηγούμενο διάστημα, από την τότε Αξιωματική Αντιπολίτευση και σημερινή Κυβέρνηση, με τη συνεπικουρία μεγάλου μέρους κεντρικών Μέσων Ενημέρωσης, να θεωρηθεί ως μια πομφόλυγα.
Και όχι μόνο αυτό, αλλά κυρίως να θεωρηθεί και ως σκευωρία πολιτική της τότε Κυβέρνησης για να πλήξει τους πολιτικούς της αντιπάλους.
Επειδή όμως στη ζωή κάθε πυροτέχνημα διαρκεί ελάχιστα και μετά σβήνει, έτσι κι αυτό το πυροτέχνημα περί σκευωρίας σήμερα φθίνει. Και αυτό το οποίο αναδεικνύεται είναι το παγόβουνο – και όχι η κορυφή του – που ήταν αυτή η βιομηχανία, όπως είπα και πριν, εκμαυλισμού και διαφθοράς.
Νομίζω ότι όλα όσα σε αυτό το ντοκιμαντέρ αναδείχθηκαν είναι συγκλονιστικά. Προβλήθηκε στο διαδίκτυο και σε ένα περιφερειακό κανάλι. Σε κανένα κεντρικό, πανελλαδικής εμβέλειας τηλεοπτικό σταθμό δεν προβλήθηκε. Ας κρίνουν οι τηλεθεατές οι δικοί σας και οι πολίτες τους λόγους και τις αιτίες για τις οποίες και το μιντιακό σύστημα επιμένει να κρατάει χαμηλά στη δημόσια προβολή το σκάνδαλο αυτό.
Και αναφέρομαι ευθέως στο γεγονός ότι εδώ έχουμε τριών ειδών κατηγορίες οι οποίες ήταν αντικείμενο διαφθοράς και εκμαυλισμού: πολιτική (κυβερνητικά στελέχη), γιατροί, αλλά και δημοσιογράφοι. Κλείνω λοιπόν την παρένθεση και μπαίνω στην ουσία…
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Να βοηθήσω ίσως λίγο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να βοηθήσετε, βεβαίως.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Άρα εκτιμάτε πως είναι μια κίνηση αντιπερισπασμού αυτές οι εξελίξεις που έχουν δρομολογηθεί; Η προανακριτική για παράδειγμα. Γιατί έχει ανεβάσει επικίνδυνα την πολιτική αντιπαράθεση η ίδια η προανακριτική και η σύνθεσή της.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε ό,τι αφορά την προσπάθεια της σημερινής Κυβέρνησης να στήσει προανακριτική, ενδεχομένως και ειδικό Δικαστήριο ή ό,τι άλλο έχουν στο μυαλό τους να στήσουν απέναντι στον πρώην αναπληρωτή Υπουργό Δικαιοσύνης, είναι καταφανέστατα μια προσπάθεια όχι απλά αντιπερισπασμού, αλλά και μια επιχείρηση τρομοκράτησης δικαστικών λειτουργών.
Και αυτό πρώτα απ’ όλα διότι η εξέλιξη διερεύνησης του σκανδάλου από τη δικαιοσύνη είναι ενεργή. Είναι σε εξέλιξη η υπόθεση, δεν έχει ολοκληρωθεί, δεν έχει κλείσει. Έχουμε μια ποινική δίωξη σε εξέλιξη σε βάρος του κ. Λοβέρδου, τότε Υπουργού Υγείας επί των Κυβερνήσεων Σαμαρά. Έχουμε δυο ακόμη ανοιχτές υποθέσεις που διερευνώνται δυο πρόσωπα για τα οποία δεν έχει ολοκληρωθεί η έρευνα, ο σημερινός Υπουργός Οικονομίας, ο κ. Γεωργιάδης, και ο Επίτροπος, ο κ. Αβραμόπουλος. Και βεβαίως, ακόμη και γι’ αυτούς που η υπόθεση μπήκε στο αρχείο, αν διαβάσει κανείς το τι ακριβώς λένε τα πορίσματα των δικαστών, θα συνειδητοποιήσει ότι εδώ πρόκειται για μια σκανδαλώδη υπόθεση που μπαίνει στο αρχείο ακριβώς επειδή δεν βρέθηκαν στοιχεία χρηματισμού. Αλλά έχουν βρεθεί όλες οι υπόλοιπες διαστάσεις που αποδεικνύουν ότι εδώ κάτι φαύλο υπάρχει στο «βασίλειο της Δανιμαρκίας», για να χρησιμοποιήσω μια φράση γνωστή.
Υπό αυτή την έννοια, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε το εξής: αν σήμερα όλοι αυτοί οι οποίοι βγαίνουν και μιλούν κάνοντας μάλιστα και τα κοκοράκια καμιά φορά, λέγοντας ότι είναι σκευωρία και δεν είναι σκάνδαλο, το κάνουν με άνεση μόνο και μόνο για ένα λόγο: διότι τον Σεπτέμβριο του 2015 έγιναν επαναληπτικές εκλογές και με βάση αυτόν τον άθλιο νόμο περί ευθύνης Υπουργών υπάρχει η λεγόμενη αποσβεστική προθεσμία.
Παραγράφεται, δηλαδή, το αδίκημα της απιστίας πρώτα απ’ όλα, το οποίο είναι καραμπινάτο εδώ. Δηλαδή, ακόμη κι αν δεν βρεθούν χρήματα σε λογαριασμούς ενός Υπουργού ώστε να έχουμε την απόδειξη του χρηματισμού και έχουμε μονάχα ενδείξεις, η απιστία, δηλαδή, το γεγονός ότι κρατούσε σταθερές τις τιμές των φαρμάκων της συγκεκριμένης εταιρείας ενώ μειώνονταν οι τιμές των υπόλοιπων φαρμάκων σε μια περίοδο που μειωνόταν η φαρμακευτική δαπάνη, αυτή είναι μια τρανταχτή απόδειξη του αδικήματος της απιστίας.
Μιας και μίλησα για το άρθρο 86, να μου επιτρέψετε να κάνω και μια ακόμη παρατήρηση. Ξέρετε ότι αυτές τις μέρες συζητάμε για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Είναι, αν δεν κάνω λάθος, αύριο Παρασκευή. Η Επιτροπή θα ψηφίσει, ξεκινώντας έτσι το δεύτερο κύκλο της αναθεωρητικής διαδικασίας. Ο πρώτος ολοκληρώθηκε στην προηγούμενη Βουλή, με τη δική μας Κυβέρνηση, με τις ψηφοφορίες που έγιναν και θα έρθει και στην Ολομέλεια για να κλείσει ο δεύτερος κύκλος.
Να πω για τους τηλεθεατές μας ότι για να αναθεωρηθεί ένα άρθρο χρειάζεται να έχει ψηφιστεί στην πρώτη Βουλή με 180 και στη δεύτερη με 151 ή το αντίθετο, στην πρώτη με 151 και στη δεύτερη με 180. Σε αυτή τη διαδικασία, η προηγούμενη πλειοψηφία είχε θέσει στο άρθρο 86 μια ερμηνευτική διάταξη. Έλεγε επί της ουσίας το άρθρο 86, σε ό,τι αφορά τη δωροδοκία των Υπουργών, ότι δεν είναι κατά την εκτέλεση των καθηκόντων, αλλά είναι η ασφαλής νομική ερμηνεία, δηλαδή, δεν είναι κατά την εκτέλεση των καθηκόντων αλλά επ’ ευκαιρία των καθηκόντων.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αυτό που είχε γίνει σάλος πριν από ένα διάστημα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για να μην μπερδεύουμε τους ανθρώπους που μας παρακολουθούν, ποια είναι η ουσία; Η ουσία είναι ότι υπάρχει μια μεγάλη αντιπαράθεση ανάμεσα σε νομικούς και πολιτικούς κύκλους για το αν η δωροδοκία είναι ένα αδίκημα για το οποίο ισχύει η αποσβεστική προθεσμία των λίγων ετών, με βάση το άρθρο 86, ή δεν ισχύει.
Αν θεωρείται ότι είναι κατά την εκτέλεση των καθηκόντων, τότε υπάρχει αποσβεστική προθεσμία. Αν δεν είναι κατά την εκτέλεση των καθηκόντων αλλά είναι επ’ ευκαιρία αυτών, δεν υπάρχει αποσβεστική προθεσμία. Υπάρχει μια σαφής νομολογία που έρχεται από αποφάσεις Δικαστηρίων, η οποία λέει ότι είναι επ’ ευκαιρία αυτών. Δηλαδή, δεν είναι στα καθήκοντα του Υπουργού να τα παίρνει και να δωροδοκείται, για να το πω λαϊκά.
Εμείς φέραμε την ερμηνευτική αυτή δήλωση στο άρθρο 86 για να το ξεκαθαρίσουμε, θεωρώντας ότι δεν θα υπάρχει καμία αντίρρηση από κανέναν. Κανείς δεν θα ήθελε, κανένας βουλευτής, κανένα Κόμμα δεν θα τολμούσε να διαφωνήσει με αυτή την ερμηνευτική δήλωση και να ισχυριστεί ότι και η δωροδοκία είναι στα καθήκοντα του Υπουργού. Και επί της ουσίας κανένας δεν θα ήθελε να υπάρχει αποσβεστική προθεσμία, δηλαδή, οι υπουργοί οι οποίοι κατηγορούνται στο παρελθόν ότι έχουν γίνει αποδέκτες δώρων, ότι έχουν δωροδοκηθεί να μην μπορούν να κριθούν από τη δικαιοσύνη με τα ίδια κριτήρια που κρίνεται και ένας απλός πολίτης.
Παρ’ όλα αυτά, όμως, είδαμε ότι στην προηγούμενη διαδικασία αποτραβήχτηκαν τελευταία στιγμή βουλευτές της αντιπολίτευσης τότε, με αποτέλεσμα να μην ψηφιστεί με 180 αλλά μόλις με 179. Και σήμερα βλέπουμε, με μεγάλη έκπληξη επίσης, ότι η σημερινή κυβερνητική πλειοψηφία και η Νέα Δημοκρατία, δυστυχώς και το ΚΙΝΑΛ, αρνούνται να υπερψηφίσουν αυτή την ερμηνευτική δήλωση.
Γιατί το κάνουν αυτό, είναι το ερώτημα. Προφανώς, διότι αν περάσει στο Σύνταγμα αυτή η ερμηνευτική δήλωση, τότε δεν θα υπάρχει καμία αμφιβολία για το πώς πρέπει να προχωρήσει η εξέλιξη σε ό,τι αφορά την έρευνα της δικαιοσύνης για τον κ. Λοβέρδο, ενδεχομένως τον κ. Γεωργιάδη, άλλα στελέχη των προηγούμενων Κυβερνήσεων.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Οπότε λέτε ότι βολεύει πολιτικά να υπάρχει αυτή η ασάφεια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι ακριβώς. Λέω ότι με αυτή τους την κίνηση, στην πραγματικότητα, προδικάζουν την αθώωση όλων όσων έχουν εμπλακεί στην υπόθεση Novartis, ανεξαρτήτως των κινήσεων της Δικαιοσύνης, λόγω παραγραφής. Διότι θα ισχυριστούν ότι εφόσον η ίδια η Βουλή δεν ενέκρινε αυτή την ερμηνευτική δήλωση, τότε δεν υφίσταται η άποψη ότι η δωροδοκία είναι ένα αδίκημα το οποίο γίνεται επ’ ευκαιρίας των καθηκόντων του Υπουργού.
Αυτό που σας είπα τώρα είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Είναι πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα. Αντιλαμβανόμαστε πολύ καλά τι λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα. Είναι ένα ζήτημα το οποίο σκοπεύω το επόμενο διάστημα, και το λέω πρώτη φορά σε εσάς, τις επόμενες μέρες θα στείλω και επιστολή στον επικεφαλής, στον Πρόεδρο της Επιτροπής για την αναθεώρηση του Συντάγματος, θέλοντας να επισημάνω σε όλους τους βουλευτές ότι εδώ είναι ένα ζήτημα θεσμικό, στο οποίο όλοι οφείλουμε να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων.
Δεν θέλω να αποτελέσει αντικείμενο μικροκομματικής εκμετάλλευσης, αλλά θέλω να το επισημάνω σε όλους τους βουλευτές οι οποίοι θα ψηφίσουν. Διότι η αναθεώρηση του Συντάγματος είναι ένα ιστορικό γεγονός, δεν γίνεται κάθε τρεις μήνες, ούτε κάθε τέσσερα χρόνια.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ήταν και κοινό αίτημα πολλών η κατάργηση του νόμου περί ευθύνης Υπουργών.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ μας δίνεται μια ευκαιρία να καταργήσουμε αυτό το άθλιο άρθρο 86, το άρθρο που αφορά το λεγόμενο νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Και ταυτόχρονα μας δίνεται μια ευκαιρία να ξεκαθαρίσουμε τι ακριβώς συμβαίνει σε ό,τι αφορά τη μέχρι σήμερα ισχύ του άρθρου αυτού, σε ζητήματα τα οποία κατά την άποψή μου εγείρουν δικαιολογημένα την οργή των πολιτών απέναντι στο πολιτικό σύστημα.
Και η στάση των βουλευτών στα ζητήματα αυτά, κατά την άποψή μου, πρέπει να είναι μια στάση στο ύψος των περιστάσεων και όχι κάτω από αυτές τις ακραίες σκοπιμότητες που αφορούν συγκεκριμένες περιπτώσεις όπως και η περίπτωση Novartis.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Στο πρακτικό κομμάτι ήθελα να περάσω λίγο εγώ, μιας και έχουμε υψηλούς τόνους σε ό,τι αφορά τουλάχιστον την πλειοψηφία της προανακριτικής Επιτροπής και την εξαίρεση των κ.κ. Τζανακόπουλου και Πολάκη. Γνωρίζουμε την επιστολή σας στον Πρόεδρο της Βουλής, την απάντησή του, ουσιαστικά ο ίδιος μιλάει για συγκρότηση της Επιτροπής από την Ολομέλεια, σύσταση από τον ίδιο και την πλειοψηφία.
Θα είναι σε εξέλιξη σε κάποιες ώρες από τώρα για τις ανάγκες της επίσκεψής σας, γράψαμε την εκπομπή δεν είναι ζωντανή να το πούμε και στους τηλεθεατές μας, ποια θα είναι η στάση του ΣΥΡΙΖΑ αν όντως τα πράγματα δεν εξελιχθούν και τόσο ομαλά στις σημερινές εργασίες της Επιτροπής. Δεν γνωρίζουμε τι ακριβώς θα συμβεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Μερτζάνη εδώ έχουμε ένα κοινοβουλευτικό πραξικόπημα. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Δεν έχει -και αν έχει γίνει, θυμίστε το μου- ποτέ στα χρονικά αποφασίσει Επιτροπή που συστήνεται από τη Βουλή ποιους θα έχει η μειοψηφία στη σύνθεσή της. Είναι, με βάση τον κανονισμό της Βουλής και το Σύνταγμα, αναφαίρετο δικαίωμα του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας να ορίζει τους εκπροσώπους του στην Επιτροπή.
Εδώ υπάρχει μια μεθόδευση. Η μεθόδευση, κατά την άποψή μου, είναι σαφέστατη. Έχει να κάνει, κατ’ αρχάς, με το ότι τόσο ο κ. Τζανακόπουλος όσο και ο κ. Πολάκης είναι γνώστες της υπόθεσης, και θέλουν οι βουλευτές της πλειοψηφίας, εν πάση περιπτώσει η Νέα Δημοκρατία και το ΚΙΝΑΛ, να αποφύγουν την παρουσία τους στην Επιτροπή και τις διεισδυτικές ερωτήσεις, που πιθανό θα έκαναν αν ήταν μέσα, στον κ. Φρουζή, που με αυτό τον τρόπο αποδεικνύει ότι είναι προστατευόμενός τους και θέλει να τον προστατεύσουν.
Και η δεύτερη πτυχή είναι ότι θέλουν να στήσουν αυτή τη φαρσοκωμωδία της σκευωρίας καλώντας τους δύο αυτούς πρώην Υπουργούς να καταθέσουν ως μάρτυρες. Εδώ, πρόκειται για μια θεσμική εκτροπή, την οποία περιέγραψα με όσο πιο γλαφυρό και πιο αναλυτικό τρόπο μπορούσα στον Πρόεδρο της Βουλής.
Δυστυχώς, βλέπουμε μια επιμονή η οποία μπορεί να οδηγήσει την ίδια την Επιτροπή σε νομικό αδιέξοδο. Μαθαίνω λίγο πριν έρθω στο στούντιο ότι και από την πλευρά του κ. Παπαγγελόπουλου, άκουσα τον δικηγόρο του τον κ. Τσοβόλα να δηλώνει κι αυτός από την πλευρά του ότι εφόσον ανοίγεται αυτό το γαϊτανάκι της κλήτευσης μαρτύρων και της ακύρωσης σύνθεσης της Επιτροπής κατά το δοκούν, ζητάει από την πλευρά του ο κ. Παπαγγελόπουλος τώρα εξαιρέσεις.
Κατά τη γνώμη μου αυτός είναι ένας ολισθηρός δρόμος. Οι Τζανακόπουλος και Πολάκης μαζί με τους υπόλοιπους πέντε αποτελούν την επτάδα πού έχω ορίσει να εκπροσωπούν την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ στην Επιτροπή. Από εκεί και πέρα, είναι ευθύνη του Προεδρείου της Επιτροπής, άρα της πλειοψηφίας, αλλά κατ’ επέκταση και του Προέδρου της Βουλής, να εφαρμοστεί η νομιμότητα.
Εμείς δεν θα προχωρήσουμε, βεβαίως, σε εξαλλοσύνες. Εμείς θα πράξουμε αυτό το οποίο έλεγε ο αείμνηστος Ηλίας Ηλιού – για τους παλαιότερους θα τον θυμούνται, εμείς οι νεότεροι τον μάθαμε δεν τον ζήσαμε, ήταν επικεφαλής της ΕΔΑ – «θα τους ταράξουμε στην νομιμότητα». Δεν είναι τυχαίο που χρησιμοποιώ τα λόγια του, ούτε το παράδειγμά του. Γιατί κι αυτός βρέθηκε επικεφαλής της Παράταξης της Αριστεράς, της προοδευτικής Παράταξης σε μια περίοδο πολύ δύσκολη για τη δημοκρατία μας.
Και σε αυτή τη δύσκολη περίοδο αυτά ήταν τα λόγια του «στη νομιμότητα». Θα επιμείνουμε στους νόμους, στο Σύνταγμα, στον κανονισμό της Βουλής.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Άρα αν στυλώσει και η Κυβέρνηση τα πόδια στην απόφασή της ουσιαστικά να εξαιρέσει τους δυο βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, ο Πρόεδρος του Κόμματος τι κάνει; Αποσύρει και την πεντάδα την επόμενη;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν θα κάνουμε τη χάρη στην Κυβέρνηση και στον κ. Μητσοτάκη, ο οποίος βλέπει ότι είναι φιάσκο αυτή η επιλογή της προανακριτικής Επιτροπής περί σκευωρίας και που συνειδητοποιεί ότι η υπόθεση της Novartis είναι σαν τη Λερναία Ύδρα που κόβεις ένα κεφάλι και φυτρώνουν άλλα, και που βγαίνουν τα σκάνδαλα το ένα μετά το άλλο στη δημοσιότητα, δεν θα του κάνουμε τη χάρη να αποχωρήσουμε από την Επιτροπή προκειμένου με ησυχία απόλυτη και χωρίς να βγαίνουν στη δημοσιότητα όλα όσα εκτυλίσσονται εκεί, να προχωρήσουν χωρίς ενόχληση, ανενόχλητοι. Δεν θα τους κάνουμε αυτή τη χάρη.
Παρ’ όλα αυτά, επαναλαμβάνω η επτάδα που συμμετέχει, δηλαδή η επιλογή της σύνθεσης που αποτελεί αποκλειστικό προνόμιο του προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, αυτό το προνόμιο και αυτό το δικαίωμα δεν το απεμπολώ. Δεν έχω δικαίωμα να το απεμπολήσω. Η επτάδα είναι αυτή και ας αναλάβουν τις ευθύνες για τον αντιδημοκρατικό εκτροχιασμό στην κοινοβουλευτική διαδικασία.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Θέλω να πάμε σε ένα άλλο ζήτημα που είναι και εθνικό και πολιτικό και κοινωνικό και πάρα πολύ επίκαιρο. Το γνωρίζετε πολύ καλά γιατί σας απασχόλησε από την αρχή του 2015, όσο περνάει όμως ο καιρός μεγαλώνει, είναι μη διαχειρίσιμο. Το χαρακτήρισε και ο ίδιος ο Έλληνας Υπουργός στις Βρυξέλλες πριν από λίγες ώρες, ο κ. Χρυσοχοΐδης. Αναφέρομαι στο προσφυγικό ζήτημα. Ένα ζήτημα πάρα πολύ σοβαρό, με πολλές διαστάσεις και σε τοπικό και περιφερειακό επίπεδο, που προκαλεί και αντιδράσεις και διχασμό της τοπικής κοινωνίας και όχι μόνο.
«Η κατάσταση δεν είναι καλή, δεν μπορούμε να το διαχειριστούμε, έχει ξεφύγει» είπε ο κ. Χρυσοχοΐδης. Ασκείται συγκεκριμένη κριτική στις πρωτοβουλίες και τις ενέργειες της Κυβέρνησης για το προσφυγικό. Θέλω όμως να μας πείτε αν είναι όντως διαχειρίσιμο και δεν γίνονται σωστά πράγματα ή αν όντως είναι μη διαχειρίσιμο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι ένα δύσκολο θέμα και δεν θα ήταν σοβαρό από την πλευρά μου να πω ότι είναι ένα θέμα το οποίο είναι διαχειρίσιμο, εύκολο. Είναι ένα δύσκολο θέμα.
Αυτό όμως το οποίο κατά την άποψή μου αποτελεί ένα ζήτημα είναι ότι όταν εμείς προσπαθούσαμε να διαχειριστούμε ένα δύσκολο θέμα, όχι με 100 και 200 ανθρώπους την ημέρα, αλλά με 4-5.000, θυμάστε το 2015 τι γινόταν, τότε η τότε αντιπολίτευση έβγαινε και έλεγε ότι τους πρόσφυγες και τους μετανάστες τους φέρνει ο ΣΥΡΙΖΑ γιατί άνοιξε τα σύνορα. Η κα Τασία, η οποία τους καλεί να έρθουν ομαδικά!
Σήμερα που ανέλαβαν τη διακυβέρνηση του τόπου υποσχόμενοι και σε αυτό το ζήτημα, ταυτιζόμενοι με τις πιο ακραίες ρητορικές και τις πιο ακραίες φωνές και υποσχέθηκαν ότι θα κλείσουν τα σύνορα στη θάλασσα, ότι θα εμποδίσουν τους «εισβολείς», έτσι τους έλεγαν και έτσι τους λένε και σήμερα, ότι στο «ξέφραγο αμπέλι», όπως έλεγαν, θα επιβληθεί ο νόμος και η τάξη. Σήμερα αυτοί, με το που ανέλαβαν, είδαμε την κατάσταση, η οποία ήταν δύσκολη, δύσκολα διαχειρίσιμη όλη την προηγούμενη περίοδο, να γίνεται ξαφνικά μη διαχειρίσιμη. Το πρόβλημα, από πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ που τους φώναζε, να γίνεται πρόβλημα γεωπολιτικό. Έτσι δεν είναι; Έγινε γεωπολιτικό πρόβλημα το πρόβλημα του προσφυγικού. Και την Κυβέρνηση αυτή, η οποία έπαιζε σε όλους τους τόνους ότι αφ’ ενός μεν θα βάλει την τάξη αφ’ ετέρου δε έχει την ετοιμότητα να αντιμετωπίσει τα προβλήματα, γιατί εμείς ήμασταν αναποτελεσματικοί, να τα έχει κάνει θάλασσα.
Αφήσαμε τη Μόρια εμείς με 5.800 ανθρώπους, δύσκολο …
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Όχι με τις καλύτερες συνθήκες, πολύ δύσκολο κομμάτι αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δύσκολο, ναι Αλλά προσέξτε να δείτε όμως. Θέλετε να τα βάλουμε κάτω και με νούμερα; Διότι μας κατηγορούν εμάς ότι δεν κάναμε επιστροφές, ότι κάναμε μόνο 1.600 με βάση τη συμφωνία. Αλλά την ίδια στιγμή εμείς είχαμε κάνει 22.000 μετεγκαταστάσεις με το Relocation από τα πέντε νησιά …
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Στην ενδοχώρα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι στην ενδοχώρα, στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μετεγκαταστάσεις. Είχαμε προχωρήσει σε περίπου 18.000 επιστροφές με το ΔΟΜ (τον Διεθνή Οργανισμό Μετανάστευσης) εθελοντικές επιστροφές στις χώρες καταγωγής τους και είχαμε προχωρήσει και σε περίπου 20.000 επανενώσεις, δηλαδή οικογένειες οι οποίες είχαν ένα μέλος τους στα νησιά μας και κάποιο άλλο μέλος τους στην Ευρώπη, προχωρήσαμε σε επανενώσεις τους στην Ευρώπη, στην κεντρική Ευρώπη.
Δηλαδή, με δυο λόγια, αθροιστικά πάνω από 60.000 άνθρωποι, πρόσφυγες ως επί το πλείστον, είχαν φύγει από τα νησιά για να πάνε σε άλλες χώρες. Και βεβαίως είχαμε και περίπου 60.000 μετεγκαταστάσεις στο εσωτερικό της χώρας, σε δομές, όμως, οι οποίες συγκροτήθηκαν με σχέδιο. Σε δομές που σε αντίθεση με τη δύσκολη κατάσταση στα πέντε νησιά ήταν πρότυπα οργάνωσης και ενσωμάτωσης των προσφύγων μέσα στον κοινωνικό ιστό. Και ένα τέτοιο παράδειγμα είναι και η δομή εδώ στη Λειβαδιά.
Όπου δεν είναι πετάξαμε τους ανθρώπους να κείτονται, και σηκωθήκαμε και φύγαμε. Είχαμε και φιλοξενία σε διαμερίσματα όπου και η τοπική κοινωνία είχε κάποια σημαντικά έσοδα από αυτό. Αλλά, κυρίως, είχαμε και την παρουσία προσωπικού, μεταφραστών, κοινωνικών λειτουργών.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Που συνόδευαν τη λειτουργία αυτής της δομής.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάνω από 30 άτομα προσωπικό για έναν αριθμό προσφύγων εδώ που αν δεν κάνω λάθος στην αρχή ήταν γύρω στους 800 μετά είναι …
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: 480 είναι εδώ στη Λιβαδειά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: 480 στη Λιβαδειά …
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: 800 είναι στη Θήβα. Στη Βοιωτία είναι 1.800 άτομα αυτή τη στιγμή.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Έχουμε και στη Ριτσώνα και στις Θερμοπύλες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, αυτό που θέλω να πω είναι ότι η Κυβέρνηση σήμερα βρίσκεται μπροστά στα αδιέξοδα της ρητορικής που η ίδια εξέθρεψε και μπροστά στην ανετοιμότητά της να αντιμετωπίσει ένα μείζον πρόβλημα στην πράξη.
Και το λέω αυτό, διότι είναι εύκολο να κάνεις επικοινωνία, είναι πολύ εύκολο να λες λόγια μεγάλα, αλλά πολύ δύσκολο είναι στην πράξη να δεις πως θα λύσεις τα προβλήματα.
Βγήκαν και είπαν τα μύρια όσα. Εξέθρεψαν -ας μου επιτραπεί η έκφραση- και συνεχίζουν να εκτρέφουν έναν ακραίο λαϊκισμό – όπως έκαναν και στο μακεδονικό, έτσι έκαναν και στο προσφυγικό – τώρα βρίσκονται μπροστά στις αντιφάσεις αυτής της πολιτικής.
Όταν, για παράδειγμα, βγαίνεις και λες σε αυτόν που σε ψηφίζει ότι είναι εισβολείς, όταν βγαίνεις και λες ότι δεν είναι πρόσφυγες αλλά είναι μετανάστες και εμείς θα τους πετάξουμε έξω, θα τους διώξουμε, δεν θα τους επιτρέψουμε να μπουν γιατί μας αλλοιώνουν την καθαρότητά μας. Αυτά λένε. Όταν βγαίνεις και λες και επικροτείς κάποιες άθλιες, κατά την άποψή μου, απαράδεκτες πρακτικές σαδισμού, όπως αυτά τα κρούσματα που είδαμε να πηγαίνουν έξω από δομές …
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Το ψητό κρέας λέτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε ανθρώπους που έχουν μια θρησκευτική ιδιαιτερότητα και να τους προκαλείς. Και βγαίνουν βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και τα επικροτούν όλα αυτά.
Όταν έχεις φαινόμενα να βγαίνουν με τις περικεφαλαίες οι ξεχασμένοι Μακεδονομάχοι για να αντιμετωπίσουν την παρουσία ανθρώπων και είσαι αμήχανος απέναντι σε αυτά, και φτάνουμε ακόμη και στο κρούσμα να μαχαιρώνουν προσφυγόπουλα έξω από σχολεία στη Θεσσαλονίκη. Και θα μου πείτε «μα, τι φταίει η Κυβέρνηση σε αυτό». Σύμφωνοι, αλλά η πρώτη πράξη την οποία έκανε και πανηγύριζε τότε – καλά ο βουλευτής της ο Μπογδάνος, αλλά πανηγύριζε ακόμη και ο Υπουργός, ο κ. Βρούτσης – που ήταν η ακύρωση του ΑΜΚΑ.
Με την ακύρωση του ΑΜΚΑ τι είχαμε ως συνεπακόλουθο; Τα παιδιά των νεοεισερχόμενων προσφύγων που δεν έχουν ΑΜΚΑ να μην μπορούν να πάνε στα σχολεία. Σωστά, τα σχολεία μα για να πάει ένα παιδί πρέπει να έχει εξεταστεί, να έχει εμβολιαστεί.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Να έχει το βιβλιάριό του.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν τα κάνεις όλα αυτά πώς μπορείς να διαχειριστείς το πρόβλημα; Θα έχεις αντιδράσεις από τους ανθρώπους που σε πιστεύουν, σε ακούν. Σε διαβάζουν και συμφωνούν μαζί σου.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δημιουργείς φαινόμενα κοινωνικού αυτοματισμού. Αυτός ήταν και ο λόγος που προβήκατε σε αυτή την ανάρτηση, που λέτε «μαζέψτε τους»;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εδώ υπάρχει ένα θέμα ότι δεν μπορεί να πατάει σε δυο βάρκες ο κ. Μητσοτάκης. Η κ. Μπακογιάννη βγήκε και πήρε ξεκάθαρη θέση, η αδελφή του. Ο ίδιος κρύβεται. Και κρύβεται διότι γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι θέλει να πατάει σε δυο βάρκες. Θέλει να πάει και σε αυτό το ρεύμα του λαϊκισμού το οποίο είναι σημαντικό και στην Ευρώπη -η Ακροδεξιά επελαύνει στην Ευρώπη- και είναι και πολύ σημαντικό και εντός του Κόμματός του. Και ταυτόχρονα να έχει αποτελεσματική και ευρωπαϊκή πολιτική στο προσφυγικό. Δεν γίνονται και τα δύο.
Και σε ό,τι αφορά την αποτελεσματικότητα και εκεί τα έκαναν θάλασσα. Διότι αν ήταν μόνο στο ιδεολογικό το πρόβλημα και στις αντιδράσεις των ψηφοφόρων τους …. δεν είναι μόνο εκεί. Κατάργησαν το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής με το καλημέρα. Μα είναι δυνατόν; Στη χώρα, που έχει τις μεγαλύτερες ροές στην Ευρώπη, να καταργήσεις το Υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής;
Καλά, δεν αναφέρομαι στο ότι εκδίωξαν ανθρώπους από την Ελληνική Αστυνομία, στρατηγούς που είχαν διαχειριστεί το πρόβλημα πέντε χρόνια και είχαν τεράστια εμπειρία. Να πάμε παρακάτω όμως στα πιο σημαντικά. Έδωσαν το θέμα αυτό να το διαχειρίζεται στην αρχή ο κ. Κουμουτσάκος, ο οποίος ο άνθρωπος διπλωμάτης είναι – ο οποίος περίμενε να γίνει Υπουργός ή αναπληρωτής του Υπουργείου Εξωτερικών και τον έκαναν ξαφνικά αναπληρωτή στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη – να διαχειρίζεται το προσφυγικό, ενώ δεν είναι θέμα που μπορούσε να το διαχειριστεί, από ό,τι φάνηκε. Μετά το πήρε πάνω του ο κ. Χρυσοχοΐδης. Μετά ο κ. Παναγιωτόπουλος και στο τέλος έβαλαν έναν Υφυπουργό να συντονίζει τους τρεις Υπουργούς. Τον Υφυπουργό Εθνικής Άμυνας. Ή κάνω λάθος;
Εδώ βρισκόμαστε μπροστά και σε ιδεολογικές και σε πολιτικές αντιφάσεις, αλλά και στην αναποτελεσματικότητα. Τη δομική αναποτελεσματικότητα της σημερινής Κυβέρνησης, που στο μοναδικό θέμα, κ. Μερτζάνη και κα Παρασκευά, που τους αφήσαμε μη στρωμένο, διότι είναι η φύση του τέτοια, δεν μπορεί να στρωθεί το προσφυγικό… έτσι δεν είναι;
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Προφανώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στο μοναδικό θέμα που τους αφήσαμε να είναι στοιχειωδώς δύσκολο, στους πρώτους τέσσερις μήνες έχουν χτυπήσει σε τοίχο, τα έχουν κάνει μαντάρα.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θα πάμε σε μια μικρή διακοπή και επιστρέφουμε.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Επιστρέψαμε κυρίες και κύριοι στην εκπομπή μας. Έχουμε τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, κ. Αλέξη Τσίπρα, μαζί με την αγαπητή συνάδελφο, τη Λένα Παρασκευά. Πάμε σε θέματα οικονομίας. Είναι ένα ζητούμενο της εποχής. Όλοι ο Έλληνες έχουν μάθει πλέον λόγω της κρίσης οικονομικά. Έρχεται ο νέος προϋπολογισμός, έρχεται το νέο φορολογικό νομοσχέδιο. Ένα πρώτο ερώτημά μου είναι αν θα στηρίξει ουσιαστικά αυτά τα θετικά μέτρα το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, το κόμμα σας, στο Ελληνικό Κοινοβούλιο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να τα δούμε πρώτα τα θετικά μέτρα και ό,τι θετικό θα το στηρίζουμε, διότι αποτελεί προϊόν της δικής μας προσπάθειας. Εκτός αν πιστεύετε κ. Μερτζάνη, ότι μέσα σε 3 μήνες, απ’ τον Ιούλιο και μετά, ξαφνικά άρχισε να έχει αναπτυξιακή προοπτική η ελληνική οικονομία.
Ο κ. Μητσοτάκης έλεγε 6 μήνες πριν ότι έχουμε 4ο μνημόνιο. Διαρκώς το έλεγε αυτό. Τώρα από το 4ο μνημόνιο βρίσκει και δίνει παροχές; Είναι ένα ερώτημα. Γιατί το έλεγε αυτό; Διότι ήταν πεισμένος ότι θα κόβαμε συντάξεις. Όχι μόνο δεν κόψαμε συντάξεις, δώσαμε και σχεδόν 1% το 2019 επιπλέον σε παροχές στήριξης και φοροελαφρύνσεις. Δώσαμε τη δυνατότητα μέχρι το Μάιο-Ιούνιο να δώσουμε επιπλέον απ’ αυτά που είχαμε προϋπολογίσει για το 2019. Και βεβαίως ήμαστε αυτοί οι οποίοι προχωρήσαμε και στη μείωση του ΕΝΦΙΑ. Παρ’ όλα αυτά ήρθε ο κ. Μητσοτάκης να πει ότι αυτός το νομοθέτησε.
Και είχαμε δημοσιονομικό χώρο, τον οποίο εμείς εξασφαλίσαμε μέσα από την πολιτική που κάναμε, για να επαναφέρουμε την οικονομία σε κανονικότητα και σε θετική αναπτυξιακή τροχιά. Σήμερα, η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, έχει φτιάξει έναν προϋπολογισμό για το 2020, ο οποίος προϋπολογισμός βασίζεται σε στοιχεία τα οποία είναι αμφισβητήσιμα ως προς την επίτευξή τους.
Εγώ δεν θα θελήσω να κάνω ούτε το δικηγόρο του διαβόλου ούτε να γίνω Κασσάνδρα, όπως έκανε ο ίδιος, ούτε να πω δεν θα βγει. Μακάρι να βγει. Οι ρυθμοί ανάπτυξης του 2,8%, είναι κατά την άποψή μου, όχι ανέφικτοι, αλλά υψηλοί σε σχέση με τα δεδομένα της ευρωπαϊκής οικονομίας και της ελληνικής οικονομίας. Εμείς είχαμε υπολογίσει 2,3%, φτάσαμε στο 2%. Δεν πέσαμε έξω σημαντικά σε σχέση με το ’19.
Τώρα η Κομισιόν προβλέπει ανάπτυξη 2,2%, το ΔΝΤ που το αγαπάνε τόσο πολύ, προβλέπει ανάπτυξη 2%. Οι ίδιοι βάζουν 2,8%. Προφανώς τόσο τους λείπει για να βγουν τα νούμερα. Είχαν πει 4% προεκλογικά. Και στο θέμα της οικονομίας, παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έχουμε μπει σε θετική ροπή και αυτό είναι αποτέλεσμα των προσπαθειών που κάναμε 4 χρόνια, αλλά και στην ελληνική οικονομία πρόβλημα για τη σημερινή κυβέρνηση είναι οι προεκλογικές προσδοκίες που δημιούργησε και η ρητορική τους.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν έχει απαντηθεί το ερώτημα γιατί επιλέξατε τις εκλογές ενώ βλέπατε αυτή τη θετική ψυχολογία που θα μπορούσε μέχρι τα τέλη Οκτωβρίου να σας προσδώσει…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί κ. Μερτζάνη, πέρα από την πολιτική σκοπιμότητα, υπάρχει και μια έννοια που μπορεί ν’ ακούγεται ψιλά γράμματα για όσους ασχολούνται ως επαγγελματίες με την πολιτική για χρόνια, αλλά είναι αυτό που εγώ ονομάζω πολιτική αξιοπιστία.
Δεν είχα το δικαίωμα, κατά τη γνώμη μου, από τη στιγμή που υπήρξε μια αμφισβήτηση στην κάλπη από τις ευρωπαϊκές εκλογές -θα μου πείτε, μα οι ευρωπαϊκές εκλογές, δεν είναι εθνικές εκλογές, εντάξει, εγώ ήθελα και σ’ αυτό το θέμα να είμαι ο πρώτος Πρωθυπουργός που λαμβάνω υπ’ όψιν λαϊκή ετυμηγορία και δεν κάνω τον Κινέζο. Θα μπορούσα να κάνω τον Κινέζο επί 4 μήνες για να ξεδιπλωθεί όχι το αφήγημα, στην πράξη να ξεδιπλωθεί η προοπτική της ελληνικής οικονομίας, που φαίνεται να πηγαίνει καλά όλο το επόμενο διάστημα.
Αλλά ας το αφήσουμε αυτό. Έλεγα για την ουσία τώρα. Και η ουσία ποια είναι; Ας αφήσουμε και τους αριθμούς να δούμε στην τσέπη των ανθρώπων. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι, από τον Αύγουστο του ’18 που βγήκαμε από τα μνημόνια και μετά, σταμάτησαν οι περικοπές, σταμάτησε το στένεμα του ζωναριού και άρχισε σιγά-σιγά, σταδιακά, να υπάρχει μια επεκτατική οικονομική πολιτική, να υπάρχουν ελαφρύνσεις.
Η διαφορά ανάμεσα στο ΣΥΡΙΖΑ και στη Νέα Δημοκρατία είναι ότι εμείς αυτές τις ελαφρύνσεις θέλαμε να τις έχουμε στοχευμένες οριζόντια, να πιάνουν περισσότερο κόσμο. Η Νέα Δημοκρατία, με επίφαση τη μεσαία τάξη, ήρθε και έχει μια στοχοπροσήλωση στις επιχειρήσεις, αλλά χωρίς να θέλει να πιάνει οριζόντια όλες τις επιχειρήσεις και όλο τον επιχειρηματικό κόσμο.
Παράδειγμα: Ο δημοσιονομικός χώρος, ο αντίστοιχος δημοσιονομικός χώρος που σπαταλά για τη μείωση 4 μονάδων στη φορολογία των επιχειρήσεων, εμείς θέλαμε να τον διαθέσουμε, προκειμένου να έχουμε τη μείωση της προκαταβολής φόρου, από το 100% στο 50%. Αυτό πιάνει οριζόντια όλους. Το 4% πιάνει όλους μεν, αλλά δεν τους πιάνει ισότιμα. Διότι αυτός ο οποίος έχει μεγάλα κέρδη, αυτό το 4% είναι ένα μεγάλο ποσό το οποίο το βλέπει στην τσέπη του. Αυτός όμως που έχει μια επιχείρηση που βγαίνει δε βγαίνει, και έχει 4, 5, 6 χιλιάδες κέρδη το χρόνο, αυτό το 4% είναι ψίχουλα.
Και δεν είναι μόνο αυτό. Είναι μια μεγάλη κουβέντα, θα έπρεπε να έχουμε χρόνο να την κάνουμε, για τη μεσαία τάξη. Εγώ ισχυρίζομαι ότι, βεβαίως, η κυβέρνηση εξελέγη κάνοντας σημαία τη μεσαία τάξη, αλλά η μεσαία τάξη τελικά δεν θα ευνοηθεί. Και αυτό θα είναι το ζητούμενο των επομένων μηνών και του επόμενου εξαμήνου, η μεγάλη διαμάχη και στη Βουλή και στην πολιτική ζωή του τόπου.
Πρώτοι αν θέλετε το παραδέχτηκαν οι ίδιοι. Όχι οι εφημερίδες του ΣΥΡΙΖΑ, η «Καθημερινή», που κάθε άλλο παρά του ΣΥΡΙΖΑ είναι, τη Νέα Δημοκρατία υποστηρίζει, φιλοκυβερνητική είναι, κάνοντας κριτική στο προσχέδιο του προϋπολογισμού. Η μεσαία τάξη λοιπόν θα δει επιβαρύνσεις πρώτα απ’ όλα στα τιμολόγια της ΔΕΗ. Διότι ξέρετε αυτό το μαγικό τρόπο να βάλω 500 εκατομμύρια επιβάρυνση στα τιμολόγια για να ευνοήσω το πρόγραμμα της ΔΕΗ, το ξέραμε κι εμείς να το κάνουμε. Δεν το κάναμε τόσον καιρό, ήταν εύκολη λύση. Πρώτα απ’ όλα θα βρουν την επιβάρυνση εκεί.
Δεύτερον: Όταν εμείς καταργήσαμε τη μείωση του αφορολογήτου και έρχεται σήμερα η Νέα Δημοκρατία και λέει «όχι απλά θα το κρατήσω, αλλά θα βάλω και 9% τον πρώτο φορολογικό συντελεστή», αλλά έρχεται μετά και σου λέει ότι για να μπορέσεις να πιάσεις το αφορολόγητο θα πρέπει να έχεις 30% ηλεκτρονικές αποδείξεις και μέσα σ’ αυτές τις ηλεκτρονικές αποδείξεις δε σου δίνει τη δυνατότητα να βάλεις το νοίκι σου, στην πραγματικότητα δημιουργεί προσχώματα και εμπόδια και σου λέει ότι αν δεν το πιάνεις κι αυτό το 30% θα έχεις επιπτώσεις, πέναλτι, τα οποία θα σε οδηγούν να πληρώνεις φόρο μεγαλύτερο απ’ όσο θα πλήρωνες πριν, αν το αφορολόγητο είχε μειωθεί.
Εδώ, πολύ φοβάμαι ότι στο τέλος της μέρας θα δούμε επιβάρυνση της μεσαίας τάξης. Επίσης, ΕΝΦΙΑ: Υπήρξε η επιλογή της δικής μας κυβέρνησης, να μειώσει τον ΕΝΦΙΑ μεσοσταθμικά γύρω στο 30%, αλλά με μια διαβάθμιση για τα υψηλά βαλάντια 10%, για τα χαμηλά βαλάντια 50%. Όταν λοιπόν έρχεται η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη και λέει οριζόντια και στις πολύ υψηλές περιουσίες μείωση του ΕΝΦΙΑ, προφανώς δείχνει την κατεύθυνσή της την πολιτική και έρχεται όμως σήμερα και λέει «θα φέρω την αναπροσαρμογή των αντικειμενικών αξιών», η αναπροσαρμογή των αντικειμενικών αξιών θα έρθει και θα δημιουργήσει μια κατάσταση, ίσα βάρκα ίσα νερά.
Όσα κερδίζει ο φορολογούμενος από τη μείωση του ΕΝΦΙΑ που φέραμε εμείς και συνέχισε η επόμενη κυβέρνηση, με την αύξηση των αντικειμενικών, αν δεν υπάρξει τροποποίηση των συντελεστών, με την αύξηση των αντικειμενικών αξιών, ίσα βάρκα ίσα νερά. Άρα, λοιπόν, εγώ εκτιμώ, θα τα δούμε όμως αυτά, θα έχουμε την ευκαιρία να τα κουβεντιάσουμε αναλυτικά και όταν θα κατατεθεί ο προϋπολογισμός, όχι το προσχέδιο αλλά το βασικό σχέδιο του προϋπολογισμού να τα κουβεντιάσουμε.
Και λέω «δυστυχώς», διότι εμείς έχουμε παραδεχθεί ότι επί των ημερών μας η έξοδος από τα μνημόνια δεν ήταν μια εύκολη ιστορία. Έπρεπε να βρούμε τον τρόπο να πιάσουμε τους δημοσιονομικούς στόχους και σε μια λεηλατημένη κοινωνία, όπου είχαμε μεγάλο μέρος του πληθυσμού να είναι έρμαιο και να είναι μόνοι απέναντι στην κρίση, έπρεπε να τους προστατεύσουμε. Και για να τους προστατεύσουμε εφαρμόσαμε και πολιτικές οι οποίες δημιούργησαν βάρη στη λεγόμενη μεσαία τάξη.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Την υπερφορολόγηση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς και τα παραδεχθήκαμε όλα αυτά. Αλλά τι είπαμε; Είπαμε ότι τώρα που τελειώσαμε θ’ αρχίσει σταδιακά και στοχευμένα η αποσυσσώρευση των βαρών στοχευμένα στη μεσαία τάξη. Αυτό περιμένει να δει ο κόσμος. Και περιμένει, εφόσον επέλεξε αυτή την κυβέρνηση, η οποία το έχει κάνει σημαία, να το δει και γρήγορα.
Πρώτον λοιπόν, η επιλογή του κ. Μητσοτάκη να μην διεκδικήσει καν, να μην ψελλίσει καν στην Ευρωπαϊκή Ένωση αυτό το οποίο έλεγε προεκλογικά, ότι θα ζητήσει τη μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων, που κατά την άποψή μου είναι το νούμερο 1 στρατηγικό του λάθος. Διότι όταν κάτι θέλεις να το διεκδικήσεις, να το διεκδικείς όταν έχεις τη μεγαλύτερη δύναμη. Και τη μεγαλύτερη δύναμη ένας πολιτικός την έχει μόλις κερδίσει τις εκλογές. Δεν την έχει μετά από δυο και τρία χρόνια.
Δεύτερον, η αποτυχία τους να διεκδικήσουν την επιστροφή των κερδών των ομολόγων από τις κεντρικές Τράπεζες, όχι την επιστροφή τους ως αναπτυξιακή δυνατότητα, να επενδύσουν αυτά τα χρήματα σε αναπτυξιακές πολιτικές. Αυτό το είχαμε κι εμείς. Αλλά διεκδικήσαν και θεωρούσαν ότι αυτοί θα μπορούσαν να το κερδίσουν να είναι δημοσιονομικός χώρος. Άρα, λοιπόν, ούτε αυτό το κέρδισαν. Δημοσιονομικός χώρος δεν υπάρχει. Το μόνο που υπάρχει και είναι πολύ σημαντικό, είναι η δυναμική της ελληνικής οικονομίας που κατακτήθηκε μέσα από τις πολύ σημαντικές προσπάθειες που κάναμε 4 χρόνια ….
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή ουσιαστικά βάζει φρένο στον συνυπολογισμό των κερδών του Ελληνικού Δημοσίου, από τα κέρδη των ελληνικών ομολόγων. Ωστόσο κατηγορούν την προηγούμενη κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ για απραξία και έλλειμμα ώριμων επενδυτικών σχεδίων που θα μπορούσαν ουσιαστικά να χρησιμοποιηθούν τα χρήματα αυτά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήταν αυτή η οποία κατάφερε το 2017 και το 2018, να πετύχει ρεκόρ άμεσων ξένων επενδύσεων στη χώρα. Ρεκόρ δεκαετίας το 2018. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας υποσχέθηκε, λέγοντας ότι αυτά είναι πολύ λίγα σε σχέση με αυτά που μπορεί να κάνει η ίδια, και υποσχέθηκε μια ριζική εκτόξευση των επενδύσεων. Και με το που εξελέγη, ενώ μας είχε πει προεκλογικά «σε μια εβδομάδα θα ολοκληρωθεί το Ελληνικό, σε μια εβδομάδα θα το έχω τελειώσει», έχουν περάσει 4 μήνες και το μόνο που είδαμε στο Ελληνικό, ήταν την αποεπένδυση των ξένων επενδυτών.
Αν αυτό συνέβαινε επί ΣΥΡΙΖΑ, θα μας είχαν κρεμάσει στα μανταλάκια. Και οι Άραβες και οι Κινέζοι, αποχώρησαν. Βεβαίως εδώ τα ΜΜΕ πανηγύριζαν αντί να χτυπάνε τα κουδουνάκια του κινδύνου. Πανηγύριζαν λέγοντας «έγινε ελληνικό το Ελληνικό». Μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν. Και όποιος τάζει μαζικές λύσεις, θα βρεθεί πολύ σύντομα μπροστά, απέναντι στης προσδοκίες που έχει δημιουργήσει.
Προφανώς και η οικονομία έχει μπει σε θετική τροχιά, το λέω και το επαναλαμβάνω, αυτό έγινε χάρις στις θυσίες του ελληνικού λαού αλλά και εξαιτίας μια πολιτικής οικονομικής που έχει αρχή, μέση και τέλος, με τα ελαττώματά της, με τις αδυναμίες της, η οποία όμως μας οδήγησε σε κάτι που δεν ήταν δεδομένο για τη χώρα, δηλαδή στην έξοδο από τα μνημόνια και στη ρύθμιση του δημόσιου χρέους που ήταν και είναι, το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας.
Όταν η χώρα έχει 180% χρέος του ΑΕΠ της, αντιλαμβάνεστε ότι μπορεί να έχει γλιτώσει τη χρεοκοπία, παραμένει όμως μια χώρα η οποία πρέπει να έχει αυτό το βραχνά. Εμείς λοιπόν καταστήσαμε το δημόσιο χρέος διαχειρίσιμο τουλάχιστον για την επόμενη δεκαετία, και αυτή ήταν η μεγάλη επιτυχία που μας έδωσε τη δυνατότητα και να βγούμε από τα μνημόνια και να έχουμε μια θετική οικονομική προοπτική.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Νομίζω ότι για την οικονομία μπορούμε να συζητάμε πολλές ώρες αλλά δε μας το επιτρέπει ο χρόνος και θέλω να πάμε και σε άλλα θέματα όπως είναι τα εθνικά που είναι ανοιχτά. Έχουμε την τουρκική προκλητικότητα σε καθημερινή ατζέντα, αλλά αυτό που θέλω εγώ να σας ρωτήσω, είναι για τις εξελίξεις στη Συμφωνία των Πρεσπών. Έχουμε το πριν και το μετά της Συμφωνίας και θέλω τη γνώμη σας για το αν η Συμφωνία αυτή είναι σε κίνδυνο μετά και την πρόσφατη στάση του κ. Μακρόν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν νομίζω ότι η Συμφωνία είναι σε κίνδυνο. Βεβαίως η Ευρώπη, εξαιτίας της στάσης της Γαλλίας, που κατά την άποψή μου είναι μια στάση αλλοπρόσαλλη και μη προβλέψιμη, εξαιτίας λοιπόν αυτού του βέτο στο προηγούμενο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, πήρε μια ανιστόρητη θέση και στάση σ’ ένα κρίσιμο ζήτημα για την περιοχή. Ας μην ξεχνάμε ότι τα Βαλκάνια είναι μια πολύ δύσκολη περιοχή για την Ευρώπη.
Εν τούτοις, η Συμφωνία των Πρεσπών εδράζεται σε πολύ ισχυρές βάσεις, έχει προβλέψει σχεδόν όλες τις λεπτομέρειες και το μόνο που μπορεί να την αμφισβητήσει, είναι εάν ένα εκ των δυο μερών, θελήσει να την τορπιλίσει. Η ευρωπαϊκή προοπτική της γειτονικής χώρας δεν αποτελούσε προαπαιτούμενο για την ολοκλήρωση αυτής καθαυτής της Συμφωνίας.
Η ευρωπαϊκή προοπτική, όμως, η έναρξη μάλλον της διαδικασίας γιατί, ξέρετε, αυτό έχει πολλά στάδια μέχρι να τελειώσει, είναι μια υπόθεση που μπορεί να παίξει καθοριστικό ρόλο για την πολιτική σταθερότητα στη γειτονική χώρα. Αυτό είναι το κρίσιμο. Άρα βρισκόμαστε εδώ στο εξής οξύμωρο: ο κ. Μητσοτάκης, που παρίστανε τον Μακεδονομάχο και προεκλογικά έλεγε ότι είναι πολύ κακή η Συμφωνία αυτή, σε λίγο να προσεύχεται μην τυχόν και χάσει ο Ζάεφ τις εκλογές και έρθει ο ομοϊδεάτης του και αμφισβητήσει τη Συμφωνία.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Έχετε επικοινωνήσει με τον κ. Ζάεφ μετά από αυτή την εξέλιξη, το τελευταίο διάστημα;
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Γιατί είχαμε και μια δήλωση του κ. Ζάεφ, κι αυτό ήθελα να πω, ότι ενδεχομένως δεν πάνε σε erga omnes αυτής της Συμφωνίας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς νομίζω ότι αυτή η δήλωση παρερμηνεύθηκε και την επόμενη μέρα προέβη σε διορθωτική δήλωση, δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Οπότε θα μας πείτε τι είπε σ’ εσάς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ αυτό το οποίο σας λέω είναι ότι η υπόθεση η υπόθεση της έναρξης των ενταξιακών διαπραγματεύσεων, παρά την ανιστόρητη θέση και στάση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην προηγούμενο Σύνοδο Κορυφής, δεν έχει κλείσει. Και η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει κι αυτά τα σκαμπανεβάσματα. Είναι ένα Συμβούλιο με 28 μέρη, δεν είναι εύκολο πάντα να συμφωνήσουν και οι 28, αλλά ορισμένες φορές ζητήματα ωριμάζουν μεταγενέστερα και προωθούνται. Άρα η δική μου η αίσθηση είναι ότι η υπόθεση δεν έχει κλείσει.
Η ελληνική πλευρά έπρεπε να έχει πάρει πρωτοβουλίες. Δυστυχώς, μάλλον από αμηχανία, δεν παίρνει πρωτοβουλίες. Παίρνουν ωστόσο άλλες χώρες, πήραν οι Ιταλοί, η εκτίμησή μου είναι ότι θα επανέλθει το θέμα αυτό, κάποια στιγμή σύντομα, σ’ ένα Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Από εκεί και πέρα, όμως, η ουσία είναι ότι πρόκειται για ένα ιστορικό βήμα, που δίνει τη δυνατότητα στην Ελλάδα όχι μόνο να αισθάνεται ασφάλεια σε σχέση με τη σταθερότητα σε μια κρίσιμη γειτονική χώρα. Επιπλέον, της δίνει και τη δυνατότητα να κερδίσει ή να σταματήσει, εν πάση περιπτώσει, αυτή η αμφισβήτηση της ιστορίας της, της ελληνικότητας της αρχαίας Μακεδονίας.
Πήραμε πίσω τα σύμβολα, πήραμε πίσω τ’ αγάλματα, πήραμε πίσω την ιστορική μας κληρονομιά και ταυτόχρονα αποκτήσαμε σε μια δύσκολη περιοχή έναν σύμμαχο εκεί που είχαμε έναν εχθρό. Και ο εναέριος χώρος της Βόρειας Μακεδονίας σήμερα επιτηρείται από τα ελληνικά πολεμικά αεροσκάφη και όχι από τα τουρκικά, κάτι που δεν θα συνέβαινε εάν δεν προχωρούσαμε σ’ αυτή τη συμφωνία. Και το λέω αυτό γιατί είναι κρίσιμο. Διότι δεν βρισκόμαστε σε μια εύκολη περιοχή στον πλανήτη, είμαστε σε μια δύσκολη περιοχή.
Κι ενώ ντύνονταν κάποιοι Μακεδονομάχοι κι έπαιρναν τη σάρισα στοχεύοντας στον βορρά, η πραγματική απειλή της χώρας δεν είναι εκεί: η πραγματική απειλή είναι στην ανατολή. Και, ξέρετε, αυτό είναι βασικό χαρακτηριστικό των ακραίων εθνικιστών και όλων όσων κατά καιρούς θέλουν να εκμεταλλεύονται τα ειλικρινή πατριωτικά αισθήματα του ελληνικού λαού. Γιατί είναι ειλικρινή τα πατριωτικά αισθήματα του ελληνικού λαού.
Κι εγώ, όταν καμιά φορά επικρίνω τους Μακεδονομάχους, δεν αναφέρομαι στο σύνολο αυτών των ανθρώπων που με ειλικρινή ευαισθησία αντιτάχθηκαν στη συμφωνία είτε για λόγους κακής ενημέρωσης είτε κακής εκτίμησης, ή προσέγγισαν το θέμα διαφορετικά. Αλλά αναφέρομαι σ’ αυτούς οι οποίοι με μια ρητορική μίσους απέναντι στον αδύναμο, κάνουν τους μάγκες, αλλά απέναντι στον ισχυρό βάζουν την ουρά στα σκέλια.
Εν πάση περιπτώσει, είμαστε σε μια περίοδο που ο απρόβλεπτος γείτονας έχει μια προκλητική συμπεριφορά στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο, μια προκλητική συμπεριφορά παραβίασης Διεθνούς Δικαίου στη Συρία. Και ρητορικά, διαρκώς δεν μασάει τα λόγια του και διεκδικεί κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας. Εκεί λοιπόν θέλω να δω όλους αυτούς τους «εθνικόφρονες» και τους παλικαράδες να υψώσουν ανάστημα, όχι απέναντι στον ξυπόλητο γείτονα που πρέπει να τον στηρίξουμε, όχι απέναντι σ’ αυτόν που είναι αδύναμος, που πρέπει να στηριχθεί. Και που πρέπει να στηριχθεί γιατί αν δεν στηριχθεί θα διαλυθεί η χώρα του και το αλβανικό στοιχείο θα παίζει καθοριστικό παράγοντα, και η ίδια η Τουρκία είναι έτοιμη να παίξει καθοριστικό ρόλο σ’ αυτή την περιοχή.
Άρα λοιπόν εδώ πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ποιοι έχουν πραγματικά πατριωτική έγνοια και προσέγγιση απέναντι στα προβλήματα και ποιοι κάνουν σημαία ευκαιρίας την πατρίδα. Με ημιμάθεια ή αμάθεια, με κακή εκτίμηση των γεωπολιτικών ισορροπιών στην περιοχή και με μια εύκολη ρητορική, προκειμένου να κερδίσουν πολιτικά, αξιοποιώντας τα εθνικά θέματα. Αυτό εγώ το ονομάζω «πατριδοκαπηλία». Κάποιοι έκαναν καριέρα μ’ αυτό. Ο πρώην Πρωθυπουργός, κ. Σαμαράς, έκανε καριέρα μ’ αυτό. Και ο κ. Μητσοτάκης σήμερα βρίσκεται και σ’ αυτό το θέμα εγκλωβισμένος σ’ αυτές τις αντιφάσεις.
Από τη μια, δηλαδή, να τηρήσει όλα όσα έλεγε προεκλογικά, να αντιμετωπίσει τις αντιφάσεις στο εσωτερικό της Κοινοβουλευτικής του Ομάδας, να ικανοποιήσει δηλαδή και τον κ. Σαμαρά και τον Γεωργιάδη και όλους αυτούς κι από την άλλη να το παίξει Ευρωπαίος ηγέτης που πρέπει να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων. Είναι δύσκολο, δεν είναι εύκολο.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ο παράγοντας Ερντογάν, μιας και αναφερθήκατε σ’ αυτό, ουσιαστικά εκτιμάτε πως επιχειρεί να γκριζάρει περιοχές ακόμη κι από τη δική μάς πλευρά; Αποσκοπεί εκεί; Μπορεί να είναι κι ένα μέσο και το προσφυγικό, κατά πολλούς.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Χρησιμοποιείται πάντως.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Χρησιμοποιείται.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτή είναι μια πάγια στρατηγική της Τουρκίας όλα τα προηγούμενα χρόνια. Εγώ θεωρώ ότι πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε με σοβαρότητα και με σχέδιο.
Και προφανώς δεν ισχυρίζομαι ότι η Ελλάδα θα πρέπει απέναντι σε αυτή την προκλητικότητα της Τουρκίας να αντιδράσει σπασμωδικά. Ασφαλώς και δεν ισχυρίζομαι ότι απέναντι στην προκλητικότητα στην Κύπρο, που αυτή τη στιγμή είναι πάνω από 20 πολεμικά σκάφη, πέραν των γεωτρυπάνων που τρυπάνε την κυπριακή αποκλειστική οικονομική ζώνη, ότι πρέπει να απαντήσει με μια λογική κλιμάκωσης και πολεμικής παρουσίας.
Ωστόσο ισχυρίζομαι ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να σταματήσει να χτίζει συμμαχίες αξιοποιώντας στρατηγικούς εταίρους στην περιοχή και δεν πρέπει να σταματήσει να λέει φωναχτά σε όλα τα φόρα τις διεκδικήσεις της και τις απαιτήσεις της που δεν είναι τίποτε άλλο από την τήρηση του διεθνούς δικαίου και της κυριαρχίας της.
Θεωρώ δηλαδή λάθος μεγάλο μια πολιτική στην οποία βλέπω να διολισθαίνει η σημερινή κυβέρνηση, ότι επειδή έχουμε προσφυγικές ροές και άρα ο Πρόεδρος της Τουρκίας και η τουρκική κυβέρνηση κρατάει το κλειδί και ανοιγοκλείνει τις ροές, έχει αυτή τη δυνατότητα, να μην υπερασπιζόμαστε το δίκιο μας, να πηγαίνουμε χαμηλά σε κρίσιμα θέματα της εξωτερικής μας πολιτικής μήπως και τον κατευνάσουμε.
Πιστέψτε με, είναι λάθος. Τα αντίθετα αποτελέσματα θα επιφέρει. Εγώ ως Πρωθυπουργός βρέθηκα στη δύσκολη θέση όχι να έχω 300 και 400 την ημέρα, αλλά 2.000 και 3.000 και 5.000 ανθρώπους την ημέρα. Και μας κλείσανε και τα σύνορα. Πήγα τρεις φορές στην Τουρκία. Ούτε μια στιγμή δεν σκέφτηκα να κάνω ένα βήμα πίσω από τις εθνικές μας θέσεις. Και στην Άγκυρα και στη Σμύρνη και στην Κωνσταντινούπολη και στο Μαξίμου όταν ήρθε ο Ερντογάν άκουσε – κάποιοι είπαν με αυθάδεια, εγώ πιστεύω με ευγένεια – τις εθνικές μας θέσεις.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Θέλω να έρθουμε σε ένα ζήτημα το οποίο θα το αντιμετωπίσετε και σήμερα κατά τη διάρκεια της περιοδείας σας στη Βοιωτία. Είναι το αγροτικό. Είναι μια αγροτική περιοχή. Επί των ημερών σας οι αγρότες βγήκαν στους δρόμους πολλές φορές διαμαρτυρόμενοι για τα όσα δεν κάνατε ως κυβέρνηση και είχατε υποσχεθεί ως αντιπολίτευση.
Και αναφέρομαι στις δεσμεύσεις για χαμηλό κόστος παραγωγής, ειδικό φόρο στα καύσιμα, μείωση, φθηνό αγροτικό ρεύμα και λιγότερη φορολογία. Πιστεύετε ότι έγιναν όλα όσα έπρεπε για τον αγροτικό κόσμο της χώρας την εποχή της κρίσης και των μνημονίων;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πιστεύω, σε ό,τι αφορά τον αγροτικό κόσμο, πως γίνανε πολύ περισσότερα από αυτά τα οποία κανείς θα μπορούσε να περιμένει ότι μπορούσαν να γίνουν.
Θέλω να σας ζητήσω να αποσυνδέσετε, διότι έτσι είναι, τις δυο εκλογικές περιόδους. Εγώ εκλέχτηκα πρώτη φορά τον Γενάρη του 2015. Προχώρησα μια πολύ δύσκολη διαπραγμάτευση και έφτασε μέχρι τέλους. Πολλοί είπανε ότι φτάσαμε και στα άκρα, κοντά στο χείλος της απόλυτης εξόδου από το ευρώ.
Υπήρξε δημοψήφισμα. Υπήρξαν όλες οι δύσκολες διαπραγματεύσεις και μετά πήγα σε εκλογές. Και αυτό το οποίο υποσχέθηκα στις εκλογές είναι με αυτή τη συμφωνία τη δύσκολη να κάνουμε ό,τι μπορούμε και να μοιράσουμε πιο δίκαια τα βάρη και να βγει η χώρα από τα μνημόνια.
Σε αυτή τη δεύτερη περίοδο που δεν υποσχέθηκα ούτε μειώσεις, όπως είπατε πιο πριν, ούτε άλλου είδους παροχές, αλλά δικαιοσύνη και εντιμότητα για να βγούμε από τα μνημόνια, ο αγροτικός κόσμος προστατεύτηκε όσο καμία άλλη κοινωνική κατηγορία. Είναι η μόνη επαγγελματική κατηγορία η οποία έχει τρία διαφορετικά αφορολόγητα τα οποία τα φτιάξαμε εμείς.
Το 2015 οι αγρότες πληρώνανε φόρο από το πρώτο ευρώ. Το γνωρίζετε, εξ όσων γνωρίζω, γιατί έχετε και εσείς αγρότες στην περιοχή σας.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Έχω πολλές ενστάσεις, αλλά δεν θα σας διακόψω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να τις πείτε. Να τις πείτε τις ενστάσεις όλες και να μου πείτε εάν λέω ψέματα σε αυτό που λέω. Από το πρώτο ευρώ πληρώνανε φόρο. Σήμερα οι αγρότες έχουν αφορολόγητο στον πρώτο πυλώνα. Αφορολόγητο στον δεύτερο πυλώνα έως 12.000 ευρώ. Έχουν 7.500 ευρώ ακατάσχετο στον πρώτο πυλώνα, που δεν υπήρχε αυτό, γιατί όταν χρωστάγανε και μπαίνανε οι επιδοτήσεις πηγαίνανε και τις παίρνανε. Και έχουν και το αφορολόγητο όσο είναι το γενικό αφορολόγητο για όλους τους φορολογούμενους πολίτες.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ουσιαστικά το δεύτερο είναι η κατάργηση της νομιμότητας. Γιατί οι επιδοτήσεις δεν θα έπρεπε ουσιαστικά να …..
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπήρχε αυτό.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Όχι δεν υπήρχαν.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με δυο λόγια, για να καταλάβουν οι πολίτες που μας παρακολουθούν, ο αγροτικός κόσμος σε ό,τι αφορά την φορολογία – και ο αγροτικός κόσμος μεσαία τάξη δεν είναι – 9 στους 10 αγρότες, με βάση τα εισοδήματα που δηλώνουν, δεν πληρώνουν φόρους. Αυτό τώρα μπορώ να το πω. Όσο ήμουνα Πρωθυπουργός εάν το έλεγα και ήμασταν στα μνημόνια, θα με έπαιρνε το ΔΝΤ και θα μου τραβούσαν το αυτί. Δεν πληρώνουν φόρους.
Θα μου πείτε ….
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Είναι φοροφυγάδες δηλαδή;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι. Με βάση τον νόμο.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Γιατί έχουν πολύ χαμηλά εισοδήματα. Γι’ αυτό δεν πληρώνουν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι γιατί έχουν πολύ χαμηλά εισοδήματα. Γιατί, σας εξήγησα, υπάρχουν θεσπισμένα, πληρώνανε πριν το 2015, πληρώνανε. Τώρα δεν πληρώνουν. Αυτή είναι η αλήθεια.
Από εκεί και πέρα είναι ρόδινα τα πράγματα; Όχι βέβαια. Και δεν είναι ρόδινα για μια σειρά από αιτίες. Διαρθρωτικές αιτίες που θα επιδεινωθούν το επόμενο διάστημα. Και έχουν να κάνουν και με την πολύ μεγάλη αύξηση του κόστους παραγωγής. Το αγροτικό πετρέλαιο, η ηλεκτρική ενέργεια, η αγροτική ….
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Μέσος όρος καθημερινά για να γεμίσει ένα τρακτέρ είναι 300 ευρώ. Ποιος άλλος επαγγελματίας έχει αυτό το κόστος για να ξεκινήσει τη μέρα του;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο. Τα λέω. Εγώ τα λέω. Λέω μεγάλο το κόστος παραγωγής. Αυξάνεται. Ζωοτροφές. Γεωργικά προϊόντα. Αυξήθηκαν κατακόρυφα όλο το προηγούμενο διάστημα.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Ναι, γιατί αυξήθηκε ο φόρος τους.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και ταυτόχρονα έχουμε μια αναδιάρθρωση της ΚΑΠ, η οποία θα φέρει ακόμα πιο επώδυνες προοπτικές σε ότι αφορά τις επιδοτήσεις. Άρα κατά την εκτίμησή μου η συζήτηση που αφορά την επόμενη μέρα είναι πολύ κρίσιμη για τον τόπο και για την παραγωγική ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας.
Κι έχει να κάνει με δυο βασικά χαρακτηριστικά. Το πρώτο βασικό χαρακτηριστικό είναι ότι πρέπει να κατευθύνουμε τους αγρότες μας στη συνεταιριστική οργάνωση ξανά. Σε ομάδες παραγωγών, σε συνεταιριστική οργάνωση. Δεν γίνεται αλλιώς. Δεν βγαίνει αλλιώς.
Και το δεύτερο είναι ότι πρέπει να τους κατευθύνουμε, να ξεχάσουμε τα παλιά, τις επιδοτήσεις τις αποσυνδεδεμένες και όλα αυτά, πρέπει να τους κατευθύνουμε σε ποιοτικά αγροτικά προϊόντα.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Νέες καλλιέργειες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νέες καλλιέργειες. Ποιοτικά αγροτικά προϊόντα. Άρα για να μην παρεξηγηθώ, εγώ δεν είπα ότι οι αγρότες ζούνε πλουσιοπάροχα. Είπα ότι την περίοδο των 3,5 – 4 χρόνων που οδεύαμε προς την έξοδο από τα μνημόνια, τους προστατεύσαμε όσο περισσότερο μπορούσαμε, περισσότερο από κάθε άλλη κοινωνική κατηγορία, από τη φορολόγηση. Ενώ δικαίως μας κατηγορούν ενδεχομένως οι γιατροί, οι μηχανικοί, ότι υπερφορολογήσαμε, στους αγρότες βάλαμε τείχος στη φορολόγηση. Αυτή είναι η αλήθεια.
Αλλά βεβαίως βάλαμε τείχος στη φορολόγηση την ίδια στιγμή που το κόστος της εργασίας του ήταν ήδη ψηλό και παραμένει σήμερα ψηλό. Έτσι δεν είναι;
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Βεβαίως. Δεν έχει αλλάξει κάτι ως προς αυτό, ως προς το θετικότερο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και επαναλαμβάνω, το κρίσιμο είναι μια συζήτηση που αφορά το μέλλον της ελληνικής οικονομίας αυτή η συζήτηση, πώς θα μπορέσουμε να αναπροσανατολίσουμε την παραγωγή σε ποιοτικά προϊόντα, πώς θα ενισχύσουμε και θα δώσουμε ακόμη περισσότερα κίνητρα. Εμείς δώσαμε: Καταργήσαμε το τέλος επιτηδεύματος στους συνεταιρισμένους αγρότες. Πρέπει να δώσουμε και άλλα κίνητρα. Μειώσαμε τη φορολογία στους συνεταιρισμένους αγρότες. Πρέπει να μειωθεί κι άλλο ενδεχομένως για να αυξήσουμε αυτό το ποσοστό.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Είναι πολύ μικρό το ποσοστό των συνεταιρισμών και ίσως πρέπει να γίνει η συζήτηση που είπατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και βεβαίως επαναλαμβάνω ότι η εξαγγελία που είχαμε κάνει και θα εφαρμόζαμε από 1/1/2020 θα το εντάσσαμε στον προϋπολογισμό για το αγροτικό πετρέλαιο που υπήρχε παλιά, αλλά με τα μνημόνια καταργήθηκε, ήταν μια στοχευμένη και μελετημένη, με βάση τις δημοσιονομικές δυνατότητες της χώρας, εξαγγελία που η σημερινή κυβέρνηση δεν την υιοθέτησε δυστυχώς. Διότι, το είπα πιο πριν, στόχευσε στην απότομη μείωση της φορολογίας των επιχειρήσεων.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ένα τελευταίο ερώτημα, από εμένα τουλάχιστον, ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι η στάση της χώρας και μετά της κυβέρνησης στην απάντηση της γερμανικής πλευράς, στην ρηματική διακοίνωση της Ελλάδας για τις γερμανικές επανορθώσεις. Οι Γερμανοί είπαν πως για μας το θέμα έχει κλείσει οριστικά. Τι πιστεύετε ότι πρέπει να γίνει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με ρωτάτε και καλά κάνετε και με ρωτάτε, έχετε και το Δίστομο εδώ στην περιοχή σας και υπήρξαν και σημαντικές εξελίξεις σε ότι αφορά τις διεκδικήσεις ….
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Αποφάσεις σταθμός.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι. Τις διεκδικήσεις των οικογενειών. Η κυβέρνησή μου στις 3 Ιούνη του 2019 απέστειλε τη ρηματική διακοίνωση, υλοποιώντας μια ομόφωνη απόφαση της Διακομματικής Επιτροπής της Βουλής που εξέτασε το θέμα των αποζημιώσεων που ήρθε και στην Ολομέλεια. Εν τούτοις είναι η δεύτερη φορά στην ιστορία που η ελληνική κυβέρνηση καταθέτει ρηματική διακοίνωση στο Υπουργείο Εξωτερικών της Γερμανίας. Η πρώτη ήταν επί κυβερνήσεως Ανδρέα Παπανδρέου το 1995.
Με αυτή ζητήσαμε από τη Γερμανία να κάτσει στο τραπέζι του διαλόγου για να μας καταβάλει αυτά που μας χρωστά. Η γερμανική κυβέρνηση πριν από λίγο καιρό απάντησε αρνητικά. Ότι δεν αναγνωρίζει και δεν κάθεται στο τραπέζι.
Αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα πλέον πρέπει συντονισμένα και αυτός θα ήταν ο δικός μας σχεδιασμός, πρέπει συντονισμένα να προβεί στις απαραίτητες εκείνες κινήσεις, ώστε να προχωρήσει τις διεκδικήσεις της. Με τον ενδεδειγμένο τρόπο που προβλέπεται από το διεθνές νομικό πλαίσιο.
Θεωρώ ότι είναι ένα κρίσιμο εθνικό ζήτημα και άρα είναι ένα ζήτημα το οποίο θα πρέπει – προφανώς την ευθύνη την έχει η εκάστοτε κυβέρνηση – αλλά θα πρέπει να αποτελέσει και αντικείμενο διαβούλευσης σε επίπεδο πολιτικών αρχηγών. Αυτή είναι η δική μου θέση. Και αυτό θα έκανα εγώ εάν ήμουνα Πρωθυπουργός.
Σας διαβεβαιώνω ότι ήμουνα σε απόλυτη συνεννόηση με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας καθ’ όλη τη διάρκεια της θητείας μου για τα ζητήματα αυτά. Ποια είναι η θέση και ποια είναι η στάση της νέας κυβέρνησης για τα ζητήματα αυτά δεν το γνωρίζω. Θα πρέπει κάποια στιγμή ο Πρωθυπουργός να μας πει.
Εμείς έχουμε καταθέσει ερωτήσεις στη Βουλή, έχουμε καταθέσει και επίκαιρες και γραπτές ερωτήσεις για το τι θα κάνει τώρα μετά την αρνητική απάντηση του γερμανικού υπουργείου Εξωτερικών. Ελπίζω κάποια στιγμή να μας απαντήσουν.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Πολύ σύντομη ερώτηση. Η τελευταία και μια σύντομη απάντηση. Υπάρχουν κάποια ζητήματα στα οποία θα μπορούσατε να συμφωνήσετε με την κυβέρνηση και να σας δούμε να τα ψηφίζετε από κοινού στη Βουλή; Για παράδειγμα το θέμα της ψήφου των αποδήμων;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και άλλα θέματα ψηφίζουμε στη Βουλή.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Θα χαρώ να τα ακούσω.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όπως εμείς, εάν θυμάστε, παρότι μας λέγανε ότι εμείς φέραμε το μνημόνιο, όλα τα θετικά μέτρα που φέραμε τα ψήφισε ο κ. Μητσοτάκης. Και τώρα εμείς δεν έχουμε αντίρρηση να ψηφίσουμε φοροελαφρύνσεις, που θα δίνονται με βάση τις δυνατότητες που έχει αναπτύξει η ελληνική οικονομία χάρη στις δικές μας προσπάθειες.
Εν τούτοις, τώρα πιάνετε ένα ειδικό θέμα που είναι πολύ σοβαρό και πολύ κρίσιμο. Υπάρχει, απ’ ό,τι φαίνεται, μια κατάληξη και περιμένουμε να δούμε τον νόμο που θα φέρει η κυβέρνηση. Εγώ δεν είμαι χαρούμενος. Και θα σας πω γιατί δεν είμαι χαρούμενος. Γιατί αυτή η κατάληξη στερεί στο τέλος της ημέρας το δικαίωμα της ψήφου σε χιλιάδες ομογενείς οι οποίοι δεν θέλανε να αποτελέσουν αντικείμενο διαμάχης πολιτικής, μικροκομματικής, ούτε να είναι αυτοί οι οποίοι στο τέλος της ημέρας θα κρίνουν ποιος θα παίρνει τις 50 έδρες μπόνους εάν στην Ελλάδα δεν έχει απλή αναλογική.
Αλλά θα θέλανε να έχουν το δικαίωμα να εκλέγουν εκπροσώπους. Να ψηφίζουν και να εκλέγουν εκπροσώπους. Το δικαίωμα αυτό η δική μας η πρόταση τους το έδινε. Εμείς καταθέσαμε πρόταση νόμου επεξεργασμένη από ειδικούς εμπειρογνώμονες που προφανώς τα είχανε μελετήσει όλα αυτά, και τις δυσκολίες και τις αντιφάσεις, και είχαν καταλήξει σε ένα σχέδιο σύμφωνα με το οποίο όλοι, ανεξαρτήτως πόσα χρόνια έχουν φύγει έξω, αν έχουν επαφή ή δεν έχουν επαφή, θα εκλέγανε εκπροσώπους. Αλλά δεν θα καθόριζε αυτός που λείπει 80 χρόνια, που είναι τρίτης γενιάς και φορολογείται από τον Τραμπ ή από τον Πρωθυπουργό της Αυστραλίας, δεν θα καθόριζε το ποιος θα κυβερνήσει. Ο κ. Μητσοτάκης, όμως, το αρνήθηκε.
Αυτό στο οποίο καταλήγουμε είναι μεν η κοινή συνισταμένη, με βάση τις ανησυχίες και με βάση τις προθέσεις όλων των κομμάτων, αλλά φοβάμαι ότι αυτή η συνισταμένη είναι πολύ πίσω από ένα πάγιο αίτημα των ομογενών μας, πάγιο εδώ και πάρα πολλά χρόνια, ότι εν πάση περιπτώσει κι εμείς αγαπάμε την Ελλάδα και εμείς πρέπει να συμμετέχουμε και να εκλεγούμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Οπότε δεν θα το ψηφίσετε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είπα αυτό. Είπα ότι είναι συνισταμένη. Είπα ότι εμείς δεν παίζουμε. Εφόσον είναι η συνισταμένη και εφόσον δούμε ότι πληροί τις προϋποθέσεις που κατέληξε, παρότι δεν είναι η πρώτη μας πρόταση, θα την ψηφίσουμε.
Εν τούτοις λέω και επισημαίνω ότι είναι κρίμα που δεν υιοθετήθηκε η δική μας θέση, που θα έδινε την δυνατότητα σε όλους τους ομογενείς να έχουν δικαίωμα ψήφου και να εκλέγουν χωρίς να μπορεί κανείς να κατηγορήσει, διότι αυτό διασφαλίζει η δική μας πρόταση, ότι υπάρχει πολιτική σκοπιμότητα να αλλάξουμε τους συσχετισμούς εντός του πολιτικού μας συστήματος.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Πιεζόμαστε πάρα πολύ χρονικά και υπάρχει ένα πρόγραμμα εξέλιξη για τον κ. Τσίπρα. Να τον ευχαριστήσουμε πάρα πολύ που ήταν σήμερα μαζί μας.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θα θέλαμε να σας είχαμε πολλές ώρες ακόμη. Έχουμε πάρα πολλά θέματα.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Μπορούμε όμως να του αποσπάσουμε μια δέσμευση ότι θα ξανάρθει.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μια δέσμευση. Ναι, για τη Λαμία αυτή τη φορά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θέλω να σας ευχαριστήσω γιατί παρά το γεγονός ότι δεν είστε πανελλαδικής εμβέλειας σταθμός, είστε τοπικός σταθμός, το επίπεδο της συζήτησης ήταν πολύ υψηλό.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Λ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΑ: Σας ευχαριστούμε. Καλή συνέχεια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να είστε καλά.
Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι καλό σας βράδυ.
