Συνέντευξη του προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ, Αλέξη Τσίπρα, στη τηλεόραση του ΚΡΗΤΗ TV και στην εκπομπή «Αντιθέσεις» με το δημοσιογράφο Γιώργο Σαχίνη
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Χαίρετε. Εκτάκτως οι «Αντιθέσεις» σε ένα πανέμορφο χώρο με βαριά ιστορική φόρτιση, στο Ακρωτήρι, στους τάφους των Βενιζέλων, με φόντο τα Χανιά, έχοντας κοντά μας τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ και πρώην Πρωθυπουργό, τον κ. Αλέξη Τσίπρα.
Κύριε Πρόεδρε χαίρετε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλώς σας βρίσκω.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Θέλω να ξεκινήσω με το σημείο που βρισκόμαστε. Είναι ένα πανέμορφο, έτσι λέμε εδώ στην Κρήτη, σημείο και για τη θέα του, αλλά και για την ιστορική φόρτιση που έχει. Μπορεί αυτό να κουμπώνει στην επανεκκίνηση του χώρου σας;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αναμφίβολα. Πόσο δε μάλλον όταν βασικός στόχος αυτής της επανεκκίνησης του μετασχηματισμού του ΣΥΡΙΖΑ είναι να δημιουργήσουμε τη μεγάλη δημοκρατική παράταξη της αριστεράς. Και βεβαίως δεν μπορούμε παρά να έχουμε πλήρη επίγνωση ότι στη χώρα μας υπήρξε πάντοτε ο δημοκρατικός χώρος. Ήταν εμπνευσμένος και από την πορεία και από τη διαδρομή του μεγάλου εθνάρχη, διότι ο Ελευθέριος Βενιζέλος πλέον είναι οικουμενικός, αλλά δεν μπορούμε παρά να έχουμε στο μυαλό μας ότι αποτέλεσε τον ένα από τους δύο πόλους του πολιτικού συστήματος εκείνη την εποχή, τον προοδευτικό πόλο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Και ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα, με άλλα δεδομένα βέβαια, σε μια άλλη εποχή, θέλει να είναι ο προοδευτικός πόλος, η προοδευτική παράταξη, η μεγάλη δημοκρατική και προοδευτική παράταξη του τόπου, κουβαλώντας όλες αυτές τις μεγάλες παραδόσεις. Τις παραδόσεις που ξεκινάνε από την πορεία του μεγάλου αυτού εθνάρχη, του Βενιζέλου, αλλά προχωράμε και στις ιστορικές παρακαταθήκες της αριστεράς, στην Εθνική Αντίσταση, στα μεγάλα κινήματα για τον εκδημοκρατισμό, στη μεγάλη συμβολή των κινημάτων την περίοδο της μεταπολίτευσης, των νεολαϊστικων κινημάτων, αλλά βεβαίως και στα χρόνια της αλλαγής που ήταν μια πολύ μεγάλη κοινωνική και πολιτική διαδικασία, ανεξαρτήτως του ότι είχε πολύ μεγάλες αντιφάσεις στην πορεία της.
Σήμερα λοιπόν, ντε φάκτο θα έλεγα, αυτός ο προοδευτικός χώρος, η προοδευτική και δημοκρατική παράταξη, έχει το ΣΥΡΙΖΑ ως το βασικό κορμό. Δεν διεκδικούμε την απόλυτη ιδιοκτησία αυτού του χώρου, ή το μονοπώλιο αυτού του χώρου. Ωστόσο ντε φάκτο είναι ο βασικός κορμός και θέλουμε μέσα από αυτή τη μακρά πορεία προς το λαό, προς τις δυνάμεις που μας στηρίζουν, στους δημοκρατικούς και προοδευτικούς πολίτες, να αποκτήσουμε μια πιο στενή και οργανική σχέση με αυτό τον κόσμο.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναρωτιέμαι στην Κρήτη ξεκινάτε μια δεύτερη ουσιαστικά περιοδεία με αυτή τη στόχευση. Αναρωτιέμαι πώς είναι η δική σας σκέψη για αυτή την αναδιοργάνωση, επανεκκίνηση, μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ;
Νομίζω την κουβέντα την έχετε ακούσει πια. Γίνεται. Κάποιοι λένε δεν μπορούμε να χάσουμε τα ιερά και όσια. Κάποιοι άλλοι λένε πρέπει να ανοίξουμε στην κοινωνία. Αυτό είναι το πλατύ κάλεσμα. Κάποιοι αισθάνονται – θα τολμήσω να πω – φοβικά και κάποιοι λένε ότι πρέπει να αγκαλιάσουμε ακόμη και δυνάμεις αυτοοργάνωσης. Και κάποιοι τρίτοι λένε ότι αυτό οδηγεί σε χυλό.
Εσείς πώς το σκέφτεστε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ ακούω όλες τις απόψεις και όλες τις εκδοχές, αλλά περισσότερο με ενδιαφέρει να ακούσω όχι μόνο τα στελέχη, αλλά τους απλούς καθημερινούς ανθρώπους. Όλους όσους και όσες στήριξαν το ΣΥΡΙΖΑ σε απανωτές εκλογικές αναμετρήσεις και γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι η συντριπτική τους πλειοψηφία δεν προέρχεται από τη μήτρα της Ριζοσπαστικής Αριστεράς.
Προέρχεται από άλλους πολιτικές κάλπες. Είτε από την κάλπη παλαιότερα του κραταιού και του βασικού κορμού τότε της προοδευτικής παράταξης που ήταν το ΠΑΣΟΚ τότε, είτε ακόμη και από την κάλπη της δεξιάς, της Ν.Δ. Εγώ συναντώ πάρα πολλούς πολίτες οι οποίοι μου λένε ότι ψηφίζαμε τη Ν.Δ. παλαιότερα. Βλέποντας όμως αυτή την πορεία της φθοράς και της διαφθοράς, ιδίως μετά τη μεγάλη κρίση, την οικονομική κρίση και τα μνημόνια και αναγνωρίζοντας στο ΣΥΡΙΖΑ την πολιτική βούληση αλλά και την καθαρότητα, την αξιοπιστία, την εντιμότητα, έχουν μετακινηθεί προς τα εδώ.
Όλο αυτό τον κόσμο λοιπόν εγώ θέλω πρωτίστως να τον ακούσουμε. Να ακούσουμε τι έχει να μας πει και ταυτόχρονα και αυτό είναι ίσως αν θέλετε το δύσκολο πείραμα που κάνουμε, το δύσκολο εγχείρημα, διότι γνωρίζουμε ότι είμαστε σε μια εποχή όπου η κομματική ένταξη δεν έχει τα χαρακτηριστικά που είχε την δεκαετία του ’70 και του ΄80.
Η εποχή μας είναι διαφορετική εποχή και χαρακτηρίζεται από την ταχύτητα της μεταφοράς της πληροφορίας και την ταχύτητα της επικοινωνίας, ψάχνουμε να βρούμε και ένα νέο τρόπο για να δομήσουμε τη σχέση την οργανική του πολίτη μέσα σε μια συλλογικότητα, μέσα σε ένα σύγχρονο κόμμα όπου θέλουμε ο πολίτης να μην είναι απλά χειροκροτητής, ή το μέλος του κόμματος να μην είναι απλά χειροκροτητής, αλλά να λαμβάνει μέρος σε ένα βαθμό μεγάλο και στη διαμόρφωση των αποφάσεων. Και αυτό είναι ένα μεγάλο στοίχημα.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Ξέρετε ένα κόμμα που ξεκίνησε από το 3% παίρνοντας το κύμα έγινε εξουσία και ταξίδεψε μαζί του ο ελληνικός λαός 4,5 χρόνια είναι πια στην αξιωματική αντιπολίτευση. Σκέφτομαι εάν έχει περάσει από το μυαλό σας, κοντά είναι η 18η Οκτωβρίου, ιστορική μέρα για το άλλοτε κραταιό ΠΑΣΟΚ το ’81, ο Ανδρέας Παπανδρέου μετά το ΄77 άνοιξε το κόμμα του. Και όταν λέω το άνοιξε, έδωσε ακόμη και το δικαίωμα της αυτοοργάνωσης στις τοπικές κοινωνίες και στους μαζικούς χώρους. Κατά αντιστοιχία το σκέφτεστε; Αν εκτιμάτε ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν ένα Κίνημα, τουλάχιστον στην πρώτη φάση, πολιτικής αλλαγής όχι απλά αλλαγής. Το σκέφτεστε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι απλά το σκεφτόμαστε, αλλά είναι μια διαδικασία η οποία εκ των πραγμάτων, εφόσον θέλουμε να μαζικοποιήσουμε τις γραμμές του νέου ΣΥΡΙΖΑ, εφόσον απευθυνόμαστε πλατιά και ανοιχτά σε κάθε δημοκράτη προοδευτικό πολίτη με μοναδικό μίνιμουμ πλαίσιο την διακήρυξη την οποία έχουμε εκδώσει ως ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία, βεβαίως και απευθυνόμαστε στον καθένα και στην καθεμιά, σε χώρους δουλειάς, σε χωριά, σε πόλεις, να φτιάξουν τις δικές τους εστίες οργάνωσης, οι οποίες, επαναλαμβάνω, ότι στην εποχή μας, στην εποχή την ψηφιακή, μπορούν να έχουν και το χαρακτήρα της διαδραστικότητας μέσα από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.
Συνεπώς αυτό είναι κάτι που εκ των πραγμάτων αποτελεί ένα στόχο για μας, όπως επίσης αποτελεί στόχο κυρίως στο να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε συντονισμένες δράσεις στα πεδία εκείνα όπου υπάρχει έλλειμμα πολιτικής δράσης και παρουσίας.
Εμείς δεν θέλουμε να φτιάξουμε ένα κόμμα όπως δυστυχώς μεγάλα κόμματα μετά την δεκαετία του ’60 παρεξέκλιναν και είχαμε τις οργανώσεις εκείνες όπου είχαν μητρώα μελών ανθρώπων οι οποίοι θέλανε να εγγραφούν σε ένα κόμμα για να είναι σε μια λίστα προτεραιότητας για ρουσφέτια, ή για διευθετήσεις, ή για διευκολύνσεις, ή για διορισμούς. Δεν είναι αυτή η δική μας λογική. Και δεν μπορεί να είναι η λογική ενός σύγχρονου κόμματος αυτή.
Εμείς θέλουμε τους πολίτες και τα μέλη μας ενεργούς συμμέτοχους στις αποφάσεις και στην ευθύνη της δημιουργίας του προγράμματος του προοδευτικού προγράμματος, για την διακυβέρνηση της επόμενης μέρας, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ επιδιώκει όχι απλά να δυναμώσει, αλλά επιδιώκει να επανέλθει στη διακυβέρνηση του τόπου όχι για να πάρει καμία ρεβάνς, αλλά γιατί η Ελλάδα πρέπει να βρίσκεται στη σωστή πλευρά της ιστορίας. Η Ελλάδα μεγαλούργησε και πέτυχε πολλά πράγματα τόσο στο εσωτερικό σε ότι αφορά την κοινωνική της συνοχή, όσο όμως και στο εξωτερικό σε ότι αφορά τη θέση και το ρόλο της χώρας στην περιοχή της και στην Ευρώπη, όταν είχε προοδευτικές κυβερνήσεις.
Και θέλουμε η δεύτερη φορά αριστερά να είναι και πιο προετοιμασμένη, πιο έμπειρη, πιο εποικοδομητική. Γι’ αυτό θέλουμε να αξιοποιήσουμε όσο χρόνο θα είμαστε στην αντιπολίτευση, ως μια ευκαιρία να γίνουμε σοφότεροι, εμπειρότεροι και πιο αποτελεσματικοί και πιο έτοιμοι.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άρα πάτε σε ένα συνέδριο που δεν θα είναι απλά θέσεων του νέου κόμματος, του νέου ΣΥΡΙΖΑ. Θα είναι ένα συνέδριο με πρόταση στην κοινωνία και σε αυτό το συνέδριο θα εμείνετε στην άποψη εκλογή Προέδρου από τη βάση;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το συνέδριο αυτό θα είναι ταυτόχρονα καταστατικό. Υπό αυτή την έννοια όλες οι προτάσεις οι καταστατικές που θα συλλέξουμε καθ’ όλη τη διάρκεια, από τη βάση, από τον απλό κόσμο, από τα μέλη μας και από τα στελέχη μας, θα συζητηθούν στο συνέδριο. Άρα είναι όλα αυτά τα ζητήματα ανοιχτά. Και θα είναι ταυτόχρονα όμως και προγραμματικό. Υπό την έννοια, επαναλαμβάνω, ότι θέλουμε να διαμορφώσουμε το πρόγραμμα προοδευτικής διακυβέρνησης για την Ελλάδα της νέας εποχής και αυτό είναι μια μεγάλη ευθύνη στο βαθμό μάλιστα που θα βγει και μέσα από την κριτική αποτίμηση της πολύ σημαντικής εμπειρίας που είχαμε να κυβερνήσουμε όχι σε ένα νεκρό χρόνο, αλλά να κυβερνήσουμε στην πιο δύσκολη περίοδο για τη χώρα μετά τη μεταπολίτευση. Με μια χρεοκοπημένη οικονομία και με μια Ελλάδα που ήταν το μαύρο πρόβατο της Ευρώπης.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Πρόεδρος από το συνέδριο ή πρόεδρος από ένα ευρύτερο σώμα, ενδεχομένως από όσους θα έχουν γραφτεί στο νέο ΣΥΡΙΖΑ;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η εκλογή μου, ή όποιου άλλου θελήσει να είναι υποψήφιος σε αυτή τη φάση θα γίνει από το συνέδριο. Ταυτόχρονα όμως θα ανοίξει η συζήτηση για τις καταστατικές αλλαγές και για το πώς από εδώ και στο εξής θα εκλέγεται ο πρόεδρος του κόμματος.
Άρα όλες αυτές οι προτάσεις, όλες αυτές οι σκέψεις, οι απόψεις για το νέο καταστατικό είναι απόλυτα θεμιτές και ο διάλογος πρέπει να γίνει εξαντλητικά. Και εάν θέλετε και τη γνώμη μου γιατί δεν έχω κανένα λόγο να το κρύψω, δεν πιστεύω σε αυτό το μοντέλο που εφαρμόστηκε πρώτα από τον Γιώργο Παπανδρέου και ακολούθησε μετά και η Ν.Δ. στην εκλογή Σαμαρά και αργότερα στην εκλογή Μητσοτάκη. Όποιος βλέπει φως μπαίνει και ψηφίζει, ανεξάρτητα το εάν ψηφίζει το κόμμα στο οποίο πάει να εκλέξει πρόεδρο. Αυτό είναι ένα μοντέλο που κατά την άποψή μου διαστρεβλώνει και υποβαθμίζει την έννοια της εσωκομματικής δημοκρατίας.
Και εάν θέλουμε να έχουμε ένα σοβαρό σύστημα πολιτικό με εγγυήσεις δημοκρατικής λειτουργίας, οφείλουμε να κοιτάμε και την εσωτερική δημοκρατία, ιδίως στα μεγάλα κόμματα. Από την άλλη όμως για τα δεδομένα μέλη ενός κόμματος, όχι όποιος βλέπει φως και μπαίνει, γι’ αυτούς που καταγράφονται και παραμένουν μέλη με υποχρεώσεις, αλλά και με δικαιώματα, η συζήτηση του να μπορούν να έχουν μια πιο άμεση συμμετοχή και στις αποφάσεις τις σημαντικές, δεδομένου όμως ότι και η εκλογή Προέδρου είναι μια σημαντική απόφαση, είναι κάτι απολύτως συζητήσιμο, κατ’ εμέ.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άκουσα που είπατε η δεύτερη φορά αριστερά, υπονοώντας την επάνοδο, εφόσον το επιλέξει ο Έλληνας πολίτης, στην κυβερνητική εξουσία. Είναι και μια απάντηση σε όσους λένε ότι πάει να αλλοιωθεί ο χαρακτήρας και η φυσιογνωμία του ΣΥΡΙΖΑ; Γίνεται ένας χυλός. Θα έχετε ακούσει ότι κάποιοι φοβούνται, ότι εάν παρανοίξει θα πάμε σε μια λογική όποιος βλέπει φως μπαίνει.
Από την άλλη κ. Τσίπρα φαντάζομαι ότι και εσείς αντιλαμβάνεστε το εξαιρετικά υψηλό ποσοστό σας στις εθνικές εκλογές. Δεν είναι ένα αμιγώς ποσοστό επειδή κάποιοι είδαν ελκτική τη γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ. Φαντάζομαι ότι λειτούργησε και το αντιδεξιό σύνδρομο σε πάρα πολλούς ψηφοφόρους. Πώς θα τα παντρέψετε όλα αυτά;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σέβομαι όλες τις απόψεις που διατυπώνονται. Άλλωστε αυτό είναι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά της αριστεράς και ιδιαίτερα της δικής μας αριστεράς, η δημοκρατική έκφραση όλων των απόψεων, αλλά η δική μου η άποψη είναι ότι πάντοτε όταν τα κόμματα της αριστεράς ήταν μαζικά και με επαφή στενή με το λαϊκό κόσμο, παρήγαγαν και πιο αριστερή γραμμή.
Όταν γίνονται ελιτίστικα, όταν κλείνονται σε κλειστές συνεδριάσεις των πεφωτισμένων χωρίς επαφή με τις μάζες, χωρίς επαφή με τον κόσμο, τότε παρεκκλίνουν της γνήσιας αριστερής γραμμής. Αυτή είναι η εκτίμησή μου και αυτό έχει καταγραφεί και ιστορικά.
Συνεπώς θεωρώ ότι κάθε άλλο παρά πρέπει να φοβόμαστε την ιδεολογική και πολιτική μετατόπιση προς τα δεξιά του ΣΥΡΙΖΑ, τη λεγόμενη, όπως έχει καταγραφεί και ιστορικά, ΠΑΣΟΚοfication, δηλαδή την ΠΑΣΟΚοποίηση, με την έννοια ότι το ΠΑΣΟΚ, ένα ιστορικό κόμμα, έχει καταγράψει δυο διαφορετικές φυσιογνωμίες και δυο διαφορετικές ιστορικές περιόδους.
Την περίοδο εκείνη που ενέπνευσε ένα πλειοψηφικό κοινωνικό ρεύμα, την περίοδο που εξέφρασε τα οράματα και τις αξίες και τις ιδέες σύμπασας της αριστεράς θα έλεγα, μέσα από τα συνθήματα και τα προτάγματά του, με τις αντιφάσεις της κυβερνητικής του περιόδου και τη δεύτερη περίοδο, την περίοδο που υπήρξε η μετατόπιση προς το κέντρο και προς τα δεξιά, που υιοθέτησε τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές, που ήταν και μια περίοδος η οποία στιγματίστηκε και από κρούσματα διαφθοράς και σκανδάλων με γνωστά τα χαρακτηριστικά πρόσωπα. Δυο κορυφαίοι Υπουργοί οι οποίοι βρίσκονται σήμερα στη φυλακή, ή μπαινοβγαίνουν σε αυτή.
Άρα έχουμε δυο περιόδους. Προφανώς όλος αυτός ο κόσμος που έρχεται και βλέπει σήμερα ως δικό του χώρο πια το χώρο του ΣΥΡΙΖΑ, είναι αυτός που παραμένει εμπνευσμένος από την πρώτη περίοδο και βρίσκει ως κύριο εκφραστή αυτής της πρώτης περιόδου το ΣΥΡΙΖΑ σήμερα στο πολιτικό σκηνικό και είναι προφανώς απογοητευμένος από τη δεύτερη περίοδο. Άρα το κομμάτι που είναι η δεύτερη περίοδος, προφανώς και δεν θέλουμε να ξανασυμβεί και κυρίως ο κόσμος που φεύγει και έρχεται προς τα εδώ είναι αυτός που θέλει να το ξανασυναντήσει.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Μιας και είμαστε στην Κρήτη και είμαστε και σε ένα σημείο ιστορικά φορτισμένο. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος λένε πολλοί ότι είχε την τόλμη, όταν ο πολίτης, ο λαός, μαζικά φώναζε συντακτική, να πει αναθεωρητική.
Ο ΣΥΡΙΖΑ του Αλέξη Τσίπρα με την εμπειρία διακυβέρνησης, γνωρίζοντας πια, είναι έτοιμος να πει όχι σε ό,τι θεωρεί ακραίο και πραγματικό λαϊκισμό, ή θα χαϊδεύει αυτιά;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κατ΄ αρχάς οφείλω να πω ότι σε ένα πολύ κρίσιμο θέμα, εθνικό θέμα, αντιστοίχως διαπράξαμε το ίδιο και μας έλεγαν ότι δεν συνάδουμε με τη βούληση της πλειοψηφίας έτσι όπως θέλανε να πιστεύουν ότι αυτή υπάρχει και ενδεχομένως συγκυριακά και να υπήρχε εκείνη την περίοδο. Αναφέρομαι στο θέμα της συμφωνίας για την ονομασία της γειτονικής χώρας, το Μακεδονικό.
Νομίζω ότι τηρουμένων των αναλογιών φυσικά και χωρίς καμία διάθεση να θέλω να περιαυτολογήσω, ούτε να συγκριθώ, αλλά νομίζω ότι ήταν μια αντίστοιχη περίοδος όπου το πλήθος έξω από τη βουλή φώναζε έξω σε αυτή τη συμφωνία, αλλά το εθνικό και πατριωτικό πρόταγμα και το συμφέρον έλεγε ότι έπρεπε να προχωρήσουμε σε αυτή τη συμφωνία.
Και πιστεύω ότι θα δικαιωθούμε. Έχουμε ήδη δικαιωθεί. Μας δικαιώνουν οι εξελίξεις και θα δικαιωθούμε ακόμη περισσότερο βλέποντας τώρα τις αναταράξεις που διαμορφώνονται. Μας λοιδόρησαν, μας επιτέθηκαν. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης και η Ν.Δ. έχουν προσωπική ευθύνη γι’ αυτή τη μεγάλη λαϊκιστική στροφή προκειμένου να βγούνε στην διακυβέρνηση, να κερδίσουν ψήφους χωρίς να το πιστεύουν.
Όπου ουσιαστικά δώσανε χώρο για να μην πω ότι εξέθρεψαν ακραίες φασίζουσες νοοτροπίες και λογικές. Χέρι – χέρι. Την ηγεμονία σε αυτές τις κινητοποιήσεις δυστυχώς ο απλός κόσμος βεβαίως είχε την ευαισθησία του όπου συμμετείχε, αλλά η Χρυσή Αυγή είχε το πάνω χέρι. Είχε την ηγεμονία.
Και σήμερα βλέπουμε ότι ξαφνικά άλλαξε τροπάριο. Και εκεί που έλεγε ότι αυτή η συμφωνία είναι και επιζήμια, είναι και καταστροφική, είναι και προδοτική, λέει ότι πρέπει να την τηρήσουμε και να την τιμήσουμε. Έλεγε πριν ότι εμείς κάναμε συνδιαλλαγή για να πάρουμε κάποια ευνοϊκή στάση της Ευρώπης και τώρα αποδεικνύεται ότι ήταν απολύτως ανοησίες όλα αυτά, διότι συνδιαλλαγή κάνεις με κάποιον ο οποίος έχει ένα στόχο, ένα όφελος. Βλέπουμε ότι η Ευρώπη έκλεισε την πόρτα στα Βαλκάνια, στα Δυτικά Βαλκάνια, στην Αλβανία και στη Βόρεια Μακεδονία.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άρα για σας είναι και η έμμεση πλην σαφή απάντηση ότι δεν υπήρξε καμία συναλλαγή. Εάν υπήρχε, λέτε, θα τους είχαν ανοίξει την πόρτα, ή όπως σας λέει για παράδειγμα ο Αντιπρόεδρος της Ν.Δ., ο κ. Γεωργιάδης, ενώ ήσασταν για Νόμπελ, πείτε τι γίνεται τώρα. Τελικά δεν υπήρχε βία να μπούνε πουθενά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχει πολύ ενδιαφέρον όλα όσα δηλώνει ο κ. Γεωργιάδης, γιατί βρίσκεται σε διαρκή αναντιστοιχία με όσα αμήχανα προσπαθεί να επιχειρήσει ο Πρωθυπουργός ο σημερινός, ο κ. Μητσοτάκης, τον οποίο ακολουθεί βεβαίως το λαϊκιστικό του παρελθόν στο ζήτημα αυτό. Και ξέρετε ο λαϊκισμός της αντιπολίτευσης είναι κάτι το οποίο μεταχρονολογημένα έρχεται και το βρίσκει κανείς μπροστά του.
Τώρα παρακολουθώ τις εξελίξεις και φαντάζομαι ότι ο κ. Μητσοτάκης θα παρακαλάει μη τυχόν και αλλάξει η κυβέρνηση και χάσει ο Ζάεφ τις εκλογές στη Βόρεια Μακεδονία και έρθουν οι ομοϊδεάτες του στη διακυβέρνηση, αυτοί οι οποίοι θα θελήσουν να πλήξουν τη συμφωνία αυτή. Και θα βλέπω τώρα τον κ. Μητσοτάκη ο οποίος μίλαγε για επιζήμια συμφωνία, να τρέχει και να παρακαλάει για το πόσο σημαντική είναι αυτή η συμφωνία.
Μην ξεχνάμε ότι τούτη την ώρα που μιλάμε, η Τουρκία πέρα από το ότι επιτίθεται στη Συρία στους Κούρδους, παραβιάζει το διεθνές δίκαιο, βρίσκεται με δεκάδες πολεμικά πλοία εντός της κυπριακής αποκλειστικής οικονομικής ζώνης και κάνει γεωτρήσεις. Και τούτη την ώρα φανταστείτε να είχαμε και τα τουρκικά πολεμικά αεροσκάφη στον εναέριο χώρο της Βόρειας Μακεδονίας.
Άρα λοιπόν αντιλαμβάνεστε πόσο μεγάλη αξία είχε αυτή η συμφωνία, πόσο δε μάλλον όταν δημιουργεί το εχέγγυο της σταθερότητας στην ευρύτερη περιοχή μας, στη γειτονιά μας. Φανταστείτε τι αρνητική εξέλιξη θα είναι για την Ελλάδα να έχει και άλλη μια εστία έντασης στη βόρεια γειτονιά μας, εκεί όμως όπου όπως πολύ καλά γνωρίζουμε τρίτες χώρες επιχειρούν να πάρουν το πάνω χέρι. Και μεταξύ αυτών των χωρών είναι και η Τουρκία.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Σας φοβίζει το ενδεχόμενο ήττας Ζάεφ στις εκλογές τον Απρίλιο; Μπορεί να καταρρεύσει η συμφωνία των Πρεσπών;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν πιστεύω ότι είναι εύκολο η συμφωνία των Πρεσπών να καταρρεύσει. Μπαίνουμε όμως σε μια περιπέτεια. Σε μια αχρείαστη περιπέτεια και είναι ανορθολογισμός αυτό που διέπραξε η Ευρωπαϊκή Ένωση και ελπίζω να είναι μια προσωρινή αστοχία. Ελπίζω δηλαδή να συνειδητοποιήσουν πολύ σύντομα ότι διέπραξαν ένα ιστορικό λάθος. Ένα λάθος το οποίο δεν πρέπει να γίνει μοιραίο. Και το λέω αυτό γνωρίζοντας ταυτόχρονα ότι δυστυχώς η Ελλάδα ήταν απούσα στις διαβουλεύσεις και στα όσα εξελίχθηκαν στη Σύνοδο Κορυφής την προηγούμενη εβδομάδα.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Στην Ελλάδα πανηγυρίζουν κάποιοι, ότι να οι Γάλλοι βάλανε τα πράγματα στη θέση τους και μπορεί να καταπέσει η συμφωνία.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στην Ελλάδα πανηγυρίζουν οι ανόητοι. Αυτοί οι οποίοι δεν έχουν καμία αίσθηση ούτε των γεωπολιτικών συσχετισμών, ούτε του ιστορικού συμφέροντος της χώρας.
Σας διαβεβαιώνω ότι δεν είναι όλοι ανόητοι στη σημερινή κυβέρνηση. Κάποιοι τρέμει το φυλλοκάρδι τους και νομίζω ότι ανάμεσα σε αυτούς είναι και ο Κυριάκος Μητσοτάκης, αλλά είναι απόλυτα εγκλωβισμένος στη λαϊκιστική ρητορική του χθες και στους εσωτερικούς του συσχετισμούς, τους εσωκομματικούς του συσχετισμούς.
Όμως εξωτερική πολιτική δεν μπορείς να κάνεις όταν έχεις το βλέμμα σου στους εσωτερικούς συσχετισμούς. Δεν μπορείς να προχωρήσεις με γνώμονα το πρόσκαιρο μικροκομματικό συμφέρον, όταν το βασικό σου θέμα είναι το συμφέρον της χώρας.
Και επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω τον κύκλο της κριτικής λέγοντας ότι θα περίμενε κανείς η Ελλάδα να έχει άποψη και λόγο και ρόλο σε αυτή τη συζήτηση και όχι η Δανία και η Ολλανδία. Να έχουν ρόλο για τα Βαλκάνια για την περιοχή μας η Δανία και η Ολλανδία.
Δυστυχώς μέσα από αυτή την αμήχανη στάση, μέσα από αυτή τη στάση της αποδοχής της σύζευξης των δυο περιπτώσεων Βόρειας Μακεδονίας και Αλβανίας, με το ανήκουστο επιχείρημα, ανήκουστο από ελληνικά χείλη, γιατί το ακούγαμε από Γερμανούς και από Γάλλους, ότι πρέπει όσες χώρες έχουν αλβανικό πληθυσμό να εισέλθουν μαζί στην ενταξιακή πορεία.
Μα, είναι δυνατόν με αυτό τον τρόπο εμμέσως εμείς να αναγνωρίζουμε τη λογική της μεγάλης Αλβανίας; Αυτό είπε ο αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών ο κ. Βαρβιτσιώτης στη Βουλή.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άρα υποδόρια λέτε ότι αυτό το σενάριο καλλιεργείται; της μεγάλης Αλβανίας ουσιαστικά από κάποιους κύκλους στην Ευρώπη;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση όμως. Λέω ότι ήταν ανόητη η θέση και η στάση της χώρας να παντρέψει δυο θέματα τα οποία δεν είναι όμοια. Διότι πράγματι η Αλβανία παρά τα σημαντικά βήματα μεταρρυθμίσεων που έχουν γίνει, δεν έχουν ολοκληρωθεί. Και κυρίως δεν έχουν υπάρξει δεσμεύσεις σε ότι αφορά τα δικαιώματα της ελληνικής εθνικής μειονότητας που για μας ήταν ένα προαπαιτούμενο απέναντι στην Αλβανία.
Χωρίς βεβαίως εμείς να πρωτοστατούμε στην πορεία κριτικής ή στο να εμποδίσουμε την πορεία της γειτονικής χώρας προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί ξέρουμε ότι εδώ ξεκινάει ένας μακρύς δρόμος που έχει πολλά κεφάλαια. Έπρεπε τουλάχιστον την ύστατη στιγμή να αναδείξουμε ότι αυτή η σύζευξη είναι και άκαιρη και ανιστόρητη και η Βόρεια Μακεδονία που έκανε τα μεγάλα βήματα, τα πολύ μεγάλα βήματα αποδεχόμενη τις αλλαγές στο Σύνταγμα, αποδεχόμενη μια σειρά από μεταρρυθμίσεις, αποδεχόμενη την ελληνικότητα των ιστορικών συμβόλων. Αυτές είναι μεγάλες αλλαγές για τη χώρα αυτή και σε ένα εύθραυστο πολιτικό περιβάλλον όπου κυριαρχούσαν οι εθνικιστές τόσα χρόνια, έπρεπε να δοθεί το πράσινο φως και έπρεπε η Ελλάδα να παίξει ρόλο ως προς αυτό.
Και διαβάζω τώρα ότι θα παίξει ένα ρόλο θετικό, διπλωματικό η Ιταλία. Πού είναι αλήθεια η Ελλάδα; Πού είναι αλήθεια; Είναι εγκλωβισμένος ο κ. Μητσοτάκης στη ρητορική της ακροδεξιάς του πτέρυγας, αυτή δηλαδή του κ. Γεωργιάδη ο οποίος λέει ανοησίες διαρκώς και του κ. Βορίδη.
Όμως εξωτερική πολιτική δεν μπορείς να κάνεις με τους ακραίους και αυτό θα το βρει μπροστά του σύντομα ο κ. Μητσοτάκης. Δυστυχώς όμως θα το βρει και η Ελλάδα.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιας και είστε στην Κρήτη, η οποία εξακολουθεί να είναι μία από τις πιο σημαντικές εκλογικές σας δεξαμενές ως χώρος. Δεν νομίζετε ότι ήρθε η ώρα έστω δυο ψήγματα να δώσετε με την δική σας οπτική; Τι εννοώ; Την περίοδο 2004 – 2009 πολλοί λένε ότι η χώρα υπέστην μια μεγάλη οικονομική καθίζηση με πάρτι ιδίως στον δημόσιο τομέα. Περίοδο Καραμανλή δηλαδή.
Τελευταία λέτε μερικά πράγματα που δεν λέγατε όλο το προηγούμενο διάστημα. Ένα. Και δύο. Σας άκουσα προσεκτικά να λέτε όλοι έχουν μιλήσει για το κρίσιμο καλοκαίρι του 2015, αλλά μην ξεχνάτε ότι είμαι ένας από τους βασικούς πρωταγωνιστές από πλευράς της χώρας. Δεν έχω μιλήσει, αλλά εάν αποφασίσω να μιλήσω θα το κάνω με ονόματα και διευθύνσεις.
Δεν αισθάνεστε ότι ήρθε η ώρα από την Κρήτη γι’ αυτό το ζήτημα να πείτε δυο κουβέντες; Ισχύει, για παράδειγμα, ότι ο Αλέξης Τσίπρας είχε κατήφεια τη βραδιά του αποτελέσματος του δημοψηφίσματος; Μας ετοιμάζατε για δραχμή όπως είπε ο κ. Στουρνάρας και ήταν έτοιμοι να τυπωθεί από τον κ. Πούτιν; Τι ακριβώς; Θέλετε να πείτε κάτι;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σαχίνη πιάνετε ένα πολύ μεγάλο θέμα που είναι προφανές αυτές οι στιγμές είναι στιγμές που παίξανε καθοριστικό ρόλο στη σύγχρονη ιστορία της χώρας. Πιάνετε μια συζήτηση που αφορά την περίοδο 2004 – 2009. Εγώ πιστεύω ότι το πάρτι στη χώρα ξεκίνησε πιο πριν. Απογειώθηκε την περίοδο Καραμανλή, αλλά ξεκίνησε την περίοδο Σημίτη, όταν η Ελλάδα μπήκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση χωρίς να πληροί απολύτως τους όρους σύγκλισης.
Πιστεύω ότι θα άξιζε τον κόπο κανείς να αποτιμήσει συνολικά αυτή τη μεγάλη περίοδο, όπως επίσης θα πρέπει κανείς όταν συζητάει για την περίοδο της χρεοκοπίας να πιάσει τη συζήτηση από λίγο πιο πριν, διότι εδώ κάποιοι ηθελημένα θέλουν να επικεντρώσουν τη συζήτηση στο πρώτο εξάμηνο του 2015, ξεχνώντας ότι από το 2010 έως το 2015 με δική τους ευθύνη και παραπλανώντας τον ελληνικό λαό, λέγοντας ψέματα εν γνώση τους ότι το ελληνικό χρέος, το δημόσιο χρέος, είναι βιώσιμο και αναζητώντας πιστοποιητικά βιωσιμότητας και βάζοντας συναδέλφους σας δημοσιογράφους να λένε ψέματα στον ελληνικό λαό από τις συχνότητες μεγάλων καναλιών οι οποίοι το παραδέχτηκαν αργότερα μάλιστα κάνοντας την αυτοκριτική τους.
Όταν όλη η Ευρώπη γνώριζε ότι ένα χρέος που έχει εκτοξευθεί στο 180% χωρίς ρύθμιση αποπληρωμής είναι μη βιώσιμο και οδήγησαν τη χώρα στην απώλεια, πρωτοφανές για καιρό ειρήνης, του 25% του εθνικού πλούτου. Το ¼ του εθνικού πλούτου με τις γνωστές περικοπές σε μισθούς και σε συντάξεις και την ανεργία από το 6% στο 28%. Αυτή ήταν η μεγάλη τραγωδία του ελληνικού λαού και κανένας από αυτούς δεν θέλει να συζητήσουμε γι’ αυτά και θέλουν να συζητήσουμε με αυτές τις ανοησίες που λένε τώρα, ότι δήθεν δεν πήγαμε στη δραχμή, επειδή δεν είχαν μελάνι τα ρωσικά τυπογραφία. Αυτά μας λέει ο κ. Στουρνάρας ο οποίος παρότι είναι διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, συμπεριφέρεται σαν τον πιο ακραίο κομματάρχη της κυβέρνησης Σαμαρά. Πέντε χρόνια ως διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος βρέθηκε είτε με τις προβλέψεις του, είτε με τις θέσεις και τις τοποθετήσεις του απέναντι στην κυβέρνηση που είχε χρέος να υπηρετεί ως Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος.
Και πριν από τις εκλογές μας έλεγε ότι τα μέτρα τα οποία είχε φέρει ο ΣΥΡΙΖΑ το Μάιο με απόλυτη επίγνωση των δημοσιονομικών εκτροχίαζαν δημοσιονομικά τη χώρα, ενώ λίγους μήνες μετά όταν άλλαξε η κυβέρνηση, επιπρόσθετα μέτρα δεν εκτροχίαζαν τα δημοσιονομικά της χώρας.
Εδώ ο ελληνικός λαός έχει και κρίση και κρίνει. Και εν πάση περιπτώσει ….
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Υπάρχει κάτι εκείνο το καλοκαίρι που δεν έχει ακουστεί και που είστε έτοιμος να το πείτε, αν θέλετε, ανατρέποντας την εικόνα, όχι την ουσία. Η ουσία είναι να συζητήσουμε, έχετε δίκιο, μια 10ετία. Ανατρέποντας την εικόνα που έχει διαμορφωθεί είτε με βιβλία, είτε με ταινίες;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι η εικόνα η οποία έχει διαμορφωθεί είναι η εικόνα η οποία έχει και ο ελληνικός λαός γιατί έχει μια σοφία ο ελληνικός λαός. Την έχει καταγράψει, την έχει ενσωματώσει στο συλλογικό του υποσυνείδητο, συνειδητοποίησε ο ελληνικός λαός ποιος είναι αυτός ο οποίος είχε εκτροχιάσει την ελληνική οικονομία και ποιοι ήταν αυτοί οι οποίοι σηκώσανε ανάστημα αξιοπρέπειας, περηφάνιας και ταυτόχρονα είχανε την ευθύνη να βάλουνε ξανά τη χώρα μέσα σε ράγες. Σε τροχιά σταθερή.
Και γι’ αυτό στις εκλογές του Σεπτέμβρη παρά το ότι ήταν νωπά όλα όσα είχανε συμβεί, ο ελληνικός λαός έδωσε την ετυμηγορία του. Βεβαίως αυτό που ακολούθησε, η πορεία προσαρμογής, δεν ήταν μια εύκολη περίοδος για μας, διότι αναγκαστήκαμε να υλοποιήσουμε μια πολιτική η οποία δεν αποτελούσε δική μας ιδιοκτησία και το λέγαμε και το λέμε δυνατά.
Πολλά από τα μέτρα τα οποία αναγκαστήκαμε, ιδίως αυτά που επιβάρυναν μεσαία στρώματα, δεν ήταν δικής μας ιδιοκτησίας. Έπρεπε όμως η χώρα να μπορέσει να ανακάμψει οικονομικά. Έπρεπε να μπορέσουμε να φτάσουμε, δεν ήταν βέβαιο ότι θα συνέβαινε, στον Ιούνιο του 2018 όπου πήραμε τη ρύθμιση για το χρέος. Μας διαβεβαίωναν ότι ήταν βιώσιμο το χρέος.
Θυμηθείτε πριν από τον Ιούνιο του 2018 ο κ. Μητσοτάκης έλεγε ότι είμαστε στο τέταρτο μνημόνιο. Έλεγε ότι δεν θα βγούμε ποτέ από το μνημόνιο και μιλούσαν μαζί με το Στουρνάρα για πιστοληπτική γραμμή. Δηλαδή για τέταρτο μνημόνιο. Έτσι δεν είναι; Το καταφέραμε όμως, πήραμε τη ρύθμιση για το χρέος που κανείς δεν το περίμενε ότι θα το καταφέρει η χώρα και αυτή η ρύθμιση για το χρέος είναι που μας έδωσε τη δυνατότητα να πέσουν τόσο χαμηλά τα επιτόκια και να πάμε σε αυτή την πορεία σήμερα, να έχουμε ακόμη και αρνητικό επιτόκιο.
Και ταυτόχρονα βγήκαμε και οριστικά έξω από τα μνημόνια. Για να μπορούμε σήμερα να έχουμε τη δυνατότητα ενός περιθωρίου ανάσας και προοπτικής και εμείς αφήσαμε και 38 δισεκατομμύρια στο δημόσιο ταμείο, όταν το παραλάβαμε άδειο το δημόσιο ταμείο.
Βεβαίως δεν λειτουργήσαμε με τη λογική να βάλουμε τρικλοποδιά στον επόμενο εάν δεν είμαστε εμείς. Λειτουργήσαμε με τη λογική ευθύνης και νοικοκυρέματος της χώρας. Αυτό το χάος που παραλάβαμε, το επαναφέραμε στην κανονικότητα και στην πραγματικότητα. Κάποιοι λένε ότι κακώς αφήσατε τα χρήματα αυτά να τα διαχειριστούν οι επόμενοι. Λέμε εμείς ότι ορθώς πράξαμε και ορθώς πράξαμε γιατί γνώμονας δικός μας είναι η χώρα και η πορεία της, ιδίως όταν βρισκόμαστε σε θέση ευθύνης και όχι βεβαίως το πρόσκαιρο κομματικό συμφέρον.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Τρεις μέρες πριν τις εκλογές σας είχα ρωτήσει κ. Πρόεδρε, τότε ήσασταν στο Μέγαρο Μαξίμου, αν ορθώς τη βραδιά των Ευρωεκλογών ανακοινώσατε εθνικές εκλογές. Πολλοί φίλοι, οπαδοί, μέλη, στελέχη και ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ επιμένουν ότι από τις ευρωεκλογές πρώτον, δεν πέφτει η κυβέρνηση όποιο και αν είναι το αποτέλεσμα. Υπήρχαν και άλλες μεγάλες διαφορές.
Και δεύτερον, ότι είχατε τρεις με τέσσερις μήνες με αυτά τα οικονομικά δεδομένα, το μαξιλάρι των 37 δις δηλαδή να γυρίσετε την κατάσταση. Είχατε απαντήσει τότε ότι πάνω από όλα με ενδιαφέρει η ηθική. Ελήφθη το μήνυμα.
Σήμερα που σας ακούω, όχι εσάς μόνο, να λέτε ότι ξηλώνονται τα πάντα από ότι έχετε κάνει, μήπως περνάει η δεύτερη σκέψη ότι οι εκλογές θα μπορούσαν να είναι Οκτώβριο ή Νοέμβριο;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο πολιτικός σχεδιασμός ήταν οι εκλογές να γίνουν χθες, 20 Οκτώβρη του 2018. Όμως στη ζωή δεν μπορείς να λειτουργείς πάντοτε με το σχεδιασμό και πράγματι είχα την πεποίθηση ότι αν αυτό συνέβαινε, οι εκλογές αυτές θα ήταν πολύ διαφορετικές, γιατί θα είχε προηγηθεί ένα τετράμηνο όπου θα είχαμε την ευκαιρία να προχωρήσουμε στο να πιστωθούμε την επιστροφή στην κανονικότητα και σε μια σειρά από τομές και μεταρρυθμίσεις που είχαμε αφήσει για το τέλος.
Δεν το πράξαμε και δεν μετανιώνω γι’ αυτό, γιατί κοιτάξτε να δείτε, πέρα από τον πολιτικό σχεδιασμό, νομίζω ότι στη ζωή και κυρίως στην πολιτική για όσους δεν θέλουν να θεωρούν τα πάντα παίζοντας σε μια ζαριά, έχει πολύ μεγάλη αξία αυτό που ονομάζουμε ηθικό πλεονέκτημα.
Και αυτό που λέτε σήμερα εσείς ότι ήρθε η νέα κυβέρνηση και δεν τηρεί τις υποσχέσεις της. Ήρθε η νέα κυβέρνηση και διαψεύδει τις προσδοκίες και ξηλώνει τις εργασιακές σχέσεις. Κυρίως εκεί τα έχει ξηλώσει όλα, δεν έχει αφήσει τίποτα. Θα το δούνε οι εργαζόμενοι μπροστά τους αυτό. Προχωράει με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου σε αυταρχικές συμπεριφορές. Όλα αυτά τα καταγράφει ο Έλληνας πολίτης στο τέλος της ημέρας, στη συνείδηση και στην ψυχή του.
Και νομίζω ότι η σύγκριση κάποια στιγμή θα είναι αναπόφευκτη. Το σημαντικότερο πλεονέκτημα της αριστεράς και της δημοκρατικής παράταξης στον τόπο είναι το ηθικό πλεονέκτημα απέναντι σε μια δεξιά, σε μια συντηρητική παράταξη, η οποία πολλές φορές μπορεί να πείθει πρόσκαιρα για την αποτελεσματικότητα της πολιτικής της. Όμως νομίζω ότι το βασικό της μειονέκτημα είναι ότι οι σχέσεις που αναπαράγει, οι σχέσεις που καλλιεργεί, οι σχέσεις που δημιουργεί, είναι σχέσεις διαπλοκής και σχέσεις που δεν μπορούν να δημιουργήσουν σε μια δημιουργική πορεία την ελληνική οικονομία.
Μπορεί πρόσκαιρα να δημιουργείται μια θετική εντύπωση από τη μείωση της φορολογίας στις επιχειρήσεις. Όμως στο τέλος της ημέρας ο μέσος πολίτης θα συνειδητοποιήσει ότι το μεγάλο μέρος αυτού του δημοσιονομικού αποθέματος με τη μείωση της φορολογίας και των μερισμάτων, πηγαίνει σε λίγους. Πηγαίνει σε αυτούς που έχουν πολύ μεγάλα κέρδη και άρα ακόμα και ο επιχειρηματικός κόσμος θα συνειδητοποιήσει ότι αυτό είναι μια άδικη πολιτική και μια πολιτική η οποία στο τέλος της ημέρας είναι αντιαναπτυξιακή.
Άρα λέω και επανέρχομαι και δεν μετανιώνω γι’ αυτή την επιλογή, θεωρώ ότι όπως και στη ζωή, έτσι και στην πολιτική, ό,τι κάνεις με θετική πρόθεση, ό,τι κάνεις με εντιμότητα το βρίσκεις κάποια στιγμή μπροστά σου θετικά, όπως και το αντίθετο. Ό,τι κάνεις με ανεντιμότητα και με δόλο επίσης το βρίσκεις μπροστά σου.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Αισθάνεστε ότι έχετε γυρίσει λίγο τη συζήτηση γύρω από την ψήφο των αποδήμων; Λένε κάποιοι ότι μετατοπιστήκατε.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στόχος δεν είναι να γυρίσουμε καμία συζήτηση. Η Ν.Δ. και ο Κυριάκος Μητσοτάκης σε ένα επίσης κρίσιμο θέμα που θα έπρεπε κανείς να προέρχεται με έντιμες διαθέσεις, ξεκίνησε τη συζήτηση έχοντας δυο στόχους. Ο πρώτος στόχος ήταν να δημιουργήσει συνθήκες πολιτικής απομόνωσης στο ΣΥΡΙΖΑ και ο δεύτερος στόχος – ίσως και ο βασικός – ήταν η αλλοίωση των εσωτερικών εκλογικών και πολιτικών συσχετισμών. Έχοντας την πεποίθηση ότι μπορεί να το πετύχει με την προσμέτρηση της ψήφου αποδήμων δεύτερης και τρίτης γενιάς που κατά τεκμήριο μπορεί κανείς να θεωρήσει ότι επηρεάζονται από media, ή από άλλες οργανώσεις και άρα μπορεί να έχουν μια πιο συντηρητική κατεύθυνση.
Δεν θέλω να κρίνω κάτι επ’ αυτού. Όμως αυτοί οι δυο ήταν οι στόχοι του. Απομόνωση και αλλοίωση των εκλογικών συσχετισμών. Επειδή όμως είναι δύσκολο να κρατάς δυο καρπούζια στην ίδια μασχάλη, στο τέλος της ημέρας βρέθηκε σε ένα αδιέξοδο. Ούτε τον ένα στόχο μπορεί να υπηρετήσει, ούτε το δεύτερο.
Προσπάθησε δηλαδή να παντρέψει το βασικό του στόχο που ήταν η αλλοίωση των εκλογικών συσχετισμών με την απομόνωση του ΣΥΡΙΖΑ. Και τι κατάφερε τελικά; Να μετατοπιστεί ο ίδιος από την αρχική του θέση και να προσχωρήσει ή να λέει ότι είναι ανοιχτός σε ένα πλαίσιο το οποίο δεν αλλοιώνει τελικά το εκλογικό σώμα, διότι κανένας δεν έχει αντίρρηση να ψηφίζουν όλοι όσοι φύγανε με το brain drain, ή όλοι όσοι είναι εγγεγραμμένοι στους εκλογικούς καταλόγους σήμερα και βρίσκονται στο εξωτερικό.
Αυτό στο οποίο υπάρχει αντίθεση είναι να προσμετράται η ψήφος των αποδήμων δεύτερης και τρίτης γενιάς. Καταλήγοντας όμως σε αυτή τη θέση ο κ. Μητσοτάκης, στη θέση δηλαδή που έχει εκφράσει το ΚΚΕ, από την άλλη όμως γυρίζει την πλάτη προς τους αποδήμους δεύτερης και τρίτης γενιάς οριστικά, διότι εμείς δεν είπαμε αυτοί οι άνθρωποι να μην ψηφίζουν. Είπαμε να μην καταγράφεται η ψήφος στο τελικό αποτέλεσμα στην επικράτεια, ιδίως όταν ακούμε ότι θέλουν να επιστρέψουν σε ένα σύστημα ενισχυμένης αναλογικής, δηλαδή ο πρώτος να παίρνει 50 ή 40 έδρες bonus και άρα η μία ψήφος που θα κρίνει το ποιος είναι πρώτος ή δεύτερος να κρίνει τελικά την διακυβέρνηση του τόπου.
Εμείς καταθέσαμε αρχικά την πρόταση την ολοκληρωμένη, την επεξεργασμένη μέσα από μια επιτροπή εμπειρογνωμόνων στο Υπουργείο Εσωτερικών από όλα τα κόμματα που εξέτασε όλα τα δεδομένα. Εξέτασε το τι συμβαίνει σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Τι συμβαίνει κυρίως στις χώρες με μεγάλο πληθυσμό αποδήμων, όπως για παράδειγμα η Ιρλανδία, όπως για παράδειγμα το Ισραήλ. Δεν ψηφίζουν εκεί αυτοί οι οποίοι δεν διαμένουν στη χώρα. Γιατί άραγε; Είναι τυχαίο;
Και είπαμε ότι το σωστότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να δώσουμε σε όλους δικαίωμα ψήφου. Σε όλους όσοι μπορούν να εγγραφούν στους καταλόγους, δηλαδή όσοι μπορεί να αποδείξουν ότι μπορούν να πάρουν την ελληνική ιθαγένεια με το γνωστό θεσμικό πλαίσιο που ισχύει στη χώρα για την ιθαγένεια. Δηλαδή το δίκαιο του αίματος και όχι το δίκαιο του εδάφους.
Άρα όλοι δυνητικά μπορούν να ψηφίσουν, αλλά σε ένα κλειστό σύστημα όπου οι ίδιοι οι ομογενείς μας θα εκλέγουν από 3 έως 8 εκπροσώπους στην ελληνική Βουλή, ανάλογα με το πόσοι ψηφίζουν, χωρίς όμως αυτό το αποτέλεσμα να επηρεάζει τους εκλογικούς συσχετισμούς της χώρας. Αυτό, κατά την άποψή μου, ήταν ο ορθότερη πρακτική.
Τώρα οδηγούμαστε σε μια συναινετική λύση, εάν επιμείνει η Ν.Δ. και δεν το γυρίσει μαζί με το ΚΙΝΑΛ την τελευταία στιγμή …
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Σε αυτή τη λύση συμφωνείτε;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σε μια λύση η οποία όμως αφήνει τελείως απ’ έξω τους ενεργούς πολίτες της ομογένειας που είναι παραπάνω από 30 χρόνια στο εξωτερικό. Κι αυτό πρέπει να το δούμε. Τους αφήνει τελείως απ΄ έξω. Από την άλλη όμως η λύση αυτή στην οποία φαίνεται να υπάρχει κοινή βάση, είναι μια λύση που τη βασική προϋπόθεση που είχαμε θέσει εμείς να μην αλλοιώνεται, να μην υπάρχει δυνητικά η πιθανότητα, η δυνατότητα να αλλοιωθεί ο εσωτερικός εκλογικός συσχετισμός, αυτή καλύπτεται η προϋπόθεση. Στο βαθμό όμως που θα γίνει και συνταγματική αναθεώρηση, για να μη βρεθούμε στο δυσάρεστο ενδεχόμενο να φτιαχτεί ένας νόμος που θα αλλάζει πλήρως τα δεδομένα και το άρθρο που αφορά το όριο των 30 ετών που τίθεται, να εκπέσει από ένα συνταγματικό δικαστήριο και άρα να μείνει όλο το υπόλοιπο και να φύγει ο περιορισμός. Άρα εδώ πρέπει να μιλάμε για ….
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Μιλάτε για τρικ ουσιαστικά.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν δεν γίνει συνταγματική μεταρρύθμιση θα είναι τρικ. Αλλά πιστεύω ότι αν πραγματικά υπάρχει βούληση από την πλευρά της κυβέρνησης να βρεθεί μια συναινετική λύση με 300 βουλευτές, αυτή η λύση υπάρχει σήμερα στο βαθμό που γίνει συνταγματική αναθεώρηση.
Αν μετατοπιστεί και αυτό ο κ. Μητσοτάκης, τότε θα είναι φανερό ότι ο στόχος του δεν είναι καθόλου να βρεθεί μια συναινετική λύση, αλλά ο στόχος του είναι να αλλοιώσει το εκλογικό σώμα και ταυτόχρονα να δημιουργήσει επικοινωνιακά πυροτεχνήματα.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Πολλοί λένε και δεν θέλω να μου πείτε για την ονοματολογία η οποία ήδη έχει πέσει στο τραπέζι, γύρω από τον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας. Πολλοί λένε ότι η επιλογή σας να στηρίζετε την επιλογή Παυλόπουλου, έχει εγκλωβίσει το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης ενώ θα μπορούσε να ανοίξει μια ευρύτερη συζήτηση στο πλαίσιο και της νέας φυσιογνωμίας του ΣΥΡΙΖΑ. Τι απαντάτε; Έχετε ακούσει τα ονόματα. Γυναικεία ονόματα, ανδρικά ονόματα.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Απαντώ κατ’ αρχάς ότι η επιλογή Προέδρου της Δημοκρατίας δεν είναι καλλιστεία να κάνουμε οντισιόν να δούμε ποιος είναι ο καλός και ποιος είναι ο κακός. Και απαντώ επίσης ότι δεν είναι κάτι το οποίο έχει ξανασυμβεί, εκτός όταν υπήρξε, υπήρξε μια φορά ένα θέμα που ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας άλλαξε διότι υπήρχε μια σοβαρή πολιτική αντίθεση. Και ήταν όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου αποφάσισε να προτείνει το Σαρτζετάκη έναντι του Κωνσταντίνου Καραμανλή.
Ήταν όμως μια περίοδος όπου θυμίζω ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας είχε και άλλες αρμοδιότητες και το ΠΑΣΟΚ προχώρησε μαζί με την αριστερά τότε συνταγματική αναθεώρηση για να περιοριστούν αυτές οι αρμοδιότητες.
Σήμερα βρισκόμαστε στο εξής οξύμωρο. Έχουμε ένα Πρόεδρο της Δημοκρατίας ο οποίος προέρχεται από τη συντηρητική παράταξη. Υπουργός της Ν.Δ. ήταν. Δεν προέρχεται από την παράταξη την προοδευτική της αριστεράς.
Τον επιλέξαμε όμως εμείς ως Πρόεδρο της Δημοκρατίας, θέλοντας να συμβολίσουμε ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας ως θεσμός οφείλει να είναι σύμβολο ενότητας και των πολιτικών δυνάμεων και του ελληνικού λαού.
Βρισκόμαστε λοιπόν στο εξής οξύμωρο. Η κυβέρνηση τώρα της Ν.Δ. Πρόεδρος κατά γενική ομολογία πετυχημένος. Δεν λέει ο κ. Μητσοτάκης ότι είναι αποτυχημένος ο κ. Παυλόπουλος. Εγώ τουλάχιστον αυτό δεν το έχω ακούσει. Να γίνεται, να ξεκινάει όλη αυτή η διαδοχολογία και η ονοματολογία με τον Πρωθυπουργό να μη βάζει ένα φρένο. Προφανώς ή έχει αποφασίσει ο άνθρωπος ήδη να τον αλλάξει και απλά παίζει ένα παιχνίδι, ή έχει αποφασίσει να εκτελέσει και το πρόσωπο του Προέδρου και το θεσμό. Ένα από τα δύο έχει κάνει. Δεν υπάρχει άλλη απάντηση σε αυτό.
Παρακολουθώ όλη αυτή τη συζήτηση, όλη αυτή την προεδρολογία. Πιστεύω ότι είναι επιζήμια και εν τοιαύτη περιπτώσει, θα έπρεπε τουλάχιστον ο Πρωθυπουργός να έχει το θάρρος της γνώμης του, να βγει και να πει τη γνώμη του καθαρά.
Γιατί δεν του κάνει ο σημερινός Πρόεδρος; Να βγει και να το πει. Διότι εάν του κάνει και απλά αφήνει όλη αυτή τη συζήτηση, πιστεύω ότι και αυτό είναι πολύ σοβαρό, διότι ουσιαστικά δημιουργεί ένα σοβαρό πλήγμα στο κύρος και του προσώπου και του θεσμού.
Εάν έχει αποφασίσει ότι δεν του κάνει, γιατί δεν μας το λέει; Γιατί δεν ανοίγει τη συζήτηση; Γιατί δεν το λέει; Γιατί δεν τολμάει να πει τη γνώμη του; Εγώ τον είχα προκαλέσει, εάν θυμάστε, στη συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση στη Βουλή.
Και εγώ, όπως πολύ σωστά είπατε κ. Σαχίνη, δεν έχω κανένα λόγο να εμμένω σε ένα πρόσωπο το οποίο δεν είναι της παράταξής μου, αλλά έχω πλήρη συναίσθηση ότι σε ορισμένα κομβικά ζητήματα που αφορούν τη θεσμική αποκρυστάλλωση, όπου εκεί πρέπει να φαίνεται αν κανείς έχει στο μυαλό του τη λογική της σύνθεσης, της συναίνεσης, ή είναι σε μια λογική συγκρουσιακή. Όταν εγώ εξελέγην Πρωθυπουργός το Γενάρη του ’15, ακριβώς επειδή οι εκλογές έγιναν μετά την αποτυχή εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, είχα τη δυνατότητα να εκλέξουμε Πρόεδρο της Δημοκρατίας ακόμα και με πλειοψηφία των παρόντων αρκεί να ήταν πάνω από 120. Όποιον θέλαμε μπορούσαμε να βγάλουμε. Οποιοδήποτε στέλεχος της αριστεράς. Δεν το κάναμε αυτό.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Θα σας βάλει δύσκολα ο κ. Μητσοτάκης που δεν ψήφισε Παυλόπουλο, αν πει Μαρία Δαμανάκη, άλλοτε Πρόεδρο του Συνασπισμού, παρά την πορεία που είχε μετά; Θα σας βάλει δύσκολα;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι δεν θα μας βάλει δύσκολα. Θα βάλει δύσκολα στον εαυτό του και στο κόμμα του.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τις τελευταίες μέρες υπάρχει σε συνέχεια ένα ντοκιμαντέρ στην ελβετική τηλεόραση. Αφορά τη Novartis, για την οποία οδεύουμε σε Επιτροπή πια, έχει ξεκινήσει εργασίες, για τον κ. Παπαγγελόπουλο. Ποιο είναι το σχόλιό σας;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το σχόλιο που έχω να κάνω είναι ότι τελικά, κανείς δε μπορεί να γλιτώσει από την ουσία των πραγμάτων όσο και αν έχει υπεροπλία επικοινωνιακή. Διότι έρχεται σήμερα ένα ντοκιμαντέρ σ’ ένα ελβετικό κανάλι, που κανείς δε μπορεί ν’ αμφισβητήσει το κύρος και την αξιοπιστία του, ένα κανάλι το οποίο δεν κυνηγάει τον Άδωνη Γεωργιάδη για να παρουσιάσει την υγρασία στο σπίτι του, δεν είναι σαν τα δικά μας πρωινάδικα και κυνηγάει τον Άδωνη Γεωργιάδη για να πει γνώμη και άποψη και θέση σε σχέση με το μείζον ζήτημα.
Και το μείζον ζήτημα, είναι ότι μια πολυεθνική του φαρμάκου, είχε σκανδαλωδώς ευνοϊκή μεταχείριση από τις κυβερνήσεις του κ. Σαμαρά την περίοδο εκείνη, που έκοβαν τη φαρμακευτική δαπάνη και αυτοί τιμολογούσαν φάρμακα με υψηλές τιμές. Και κυρίως όταν, μιας και ο ίδιος ο Φρουζής το παραδέχεται στα εσωτερικά έγγραφα της ΝOVARTIS, όταν με το PSI –κανείς δε μιλάει για το PSI, όλοι συζητάμε για το αν είχαμε μελάνι στα ρωσικά τυπογραφία και αν τυπώσαμε δραχμή, το PSI που έγινε λίγα χρόνια πριν από την κυβέρνηση Σαμαρά Βενιζέλου, οδήγησε τ’ ασφαλιστικά μας Ταμεία σε μια τρομακτική απώλεια, και τους ομολογιούχους αλλά και όσες εταιρείες φαρμάκου διακρατούσαν ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου, διότι τότε δεν τους πλήρωνε το Ελληνικό Δημόσιο, δεν ήταν χρεοκοπημένο και τους πλήρωνε με ομόλογα, υπέστησαν ένα κούρεμα της τάξης του 22%.
Ο κ. Φρουζής όμως είχε εσωτερική πληροφόρηση και κατάφερε να πουλήσει λίγες μέρες τα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου και είχε μια ζημία μόλις 2%-3%. Και αυτά τα λέει ο ίδιος. Κι αυτό είναι ποινικό αδίκημα.
Κύριε Σαχίνη, με την υπόθεση της NOVARTIS κάνουν το κοκοράκι όλοι οι κατηγορούμενοι, εν πάση περιπτώσει αυτοί οι οποίοι, ξέρει ο ελληνικός λαός, τους βλέπει ότι είναι κοκοράκια, γιατί δεν ήταν και όλοι σ’ αυτή τη γραμμή, για έναν και μοναδικό λόγο: Γιατί έγιναν δυο φορές εκλογές το ’15. Και με βάση τον ισχύοντα νόμο περί ευθύνης Υπουργών και το άθλιο αυτό άρθρο του Συντάγματος, το άρθρο 86, υπάρχει αποσβεστική προθεσμία. Άμα κάνεις τις εκλογές δυο φορές, τελείωσαν οι ευθύνες.
Εδώ μιλάμε για καραμπινάτη απιστία. Ας τ’ αφήσουμε όλα τ’ άλλα, όταν είσαι Υπουργός και τιμολογείς ακριβότερα απ’ όσο κάνει το φάρμακο κι έχεις μια χώρα η οποία έχει πληθυσμό 11 εκατομμύρια και άλλες χώρες με 11 εκατομμύρια έχουν την υποδιπλάσια φαρμακευτική δαπάνη, τότε το λιγότερο που υπάρχει είναι απιστία. Κάνουν λοιπόν τους κοκκόρους όλοι αυτοί και κυρίως ο Γεωργιάδης, αλλά και ο Λοβέρδος, ακριβώς επειδή έγιναν εκλογές το Σεπτέμβρη του ’15. Γι’ αυτό τα κάνουν όλα αυτά.
Όσον αφορά τον κ. Γεωργιάδη, επειδή ξέρετε, όταν μιλάς πολύ, κι όταν είσαι λαλίστατος, κάποια πράγματα σου ξεφεύγουν κιόλας. Στο ντοκιμαντέρ αυτό το ελβετικό, ο ίδιος παραδέχεται ότι η ΝΟVARTIS λάδωνε πολιτικούς. Ο ίδιος το παραδέχεται. Αλλά παρ’ όλα αυτά όμως έσωζε και ζωές, διότι είχε καλά φάρμακα.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άρα πρέπει να πει ποιους λάδωνε κατά τη γνώμη σας;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως πρέπει να μας πει ποιους λάδωνε. Και επειδή ο Γεωργιάδης θα πει τις γνωστές αερολογίες και τις κωλοτούμπες τις λεκτικές που τις γνωρίζει πολύ καλά διότι αυτή είναι η δουλειά του, τηλεπωλητής ήταν ο άνθρωπος και τώρα είναι Υπουργός Ανάπτυξης, θα πρέπει ν’ απαντήσει ο Πρωθυπουργός γι’ αυτό, ο οποίος συστήνει Εξεταστική Επιτροπή για τον Παπαγγελόπουλο, θέλοντας να δημιουργήσει την αίσθηση της σκευωρίας δήθεν, αλλά ο βασικός τους στόχος ποιος είναι: Να τρομοκρατήσουν τους δικαστές δηλώνοντας διαρκώς περί σκευωρίας και φτιάχνοντας με την πλειοψηφία που έχουν στη Βουλή, Εξεταστικές Επιτροπές.
Διότι οι δικαστές δεν έχουν ολοκληρώσει τη διαδικασία τους. Ήδη εξετάζουν το Λοβέρδο με ποινική δίωξη και είναι κι άλλοι δυο. Και συστήνουν Εξεταστική Επιτροπή. Αυτός είναι ο λόγος . Και μη μας κάνει και ότι είναι μεγαλόθυμος που δεν οδηγεί στην Εξεταστική Επιτροπή και εμένα, όφειλε να με οδηγήσει και εμένα. Διότι αν υπήρξε σκευωρία, ποιος είναι ο βασικός; Εγώ ήμουν Πρωθυπουργός. Γιατί δεν οδηγεί και εμένα;
Δεν οδηγεί και εμένα διότι φοβάται και κυρίως φοβάται το διεθνή διασυρμό, του να βγαίνουν τα διεθνή Μέσα Ενημέρωσης και να αναπαράγουν το σκάνδαλο, το τεράστιο σκάνδαλο κι ο ίδιος να θέλει να εκδικηθεί στη χώρα τους πολιτικούς του αντιπάλους που ανέδειξαν το σκάνδαλο.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα κλείσω με Κρήτη. Πρέπει για επίλογο να έχω Κρήτη: Βόρειος οδικός άξονας της Κρήτης. Δρομολογήσατε ό,τι δρομολογήσατε, πολλοί είπαν ότι το τμηματικά ίσως να ήταν λάθος, απάντησε ο καθ’ ύλην αρμόδιος Υπουργός σας. Σήμερα ξαναπάμε από την αρχή στο ΒΟΑΚ.
Δεύτερον, φέρνετε τη σύμβαση των υδρογονανθράκων μετά Βαϊων και κλάδων, λίγες μέρες πριν τις εκλογές, είστε παρών όταν ο κ. Σταθάκης υπογράφει, έρχεται μετά στη Βουλή για κύρωση, δηλώνετε παρών και κάποιοι λένε «μα καλά, αυτογκόλ στη δική τους απόφαση;».
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να τα πάρουμε με τη σειρά, γιατί είναι δυο διαφορετικά θέματα.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Βεβαίως, αλλά είναι Κρήτη.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι Κρήτη και η Κρήτη δεν έχει μόνο το ΒΟΑΚ, έχει κι άλλα μεγάλα έργα τα οποία έγιναν επί των ημερών μας, το αεροδρόμιο στο Καστέλι προχώρησε, δρομολογήθηκε, η διασύνδεση της Κρήτης, η ηλεκτρική διασύνδεση Κρήτης – Πελοποννήσου, Κρήτης – Αττικής …
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Κρήτης – Κύπρου πάει πίσω, έτσι;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι δεν είναι το πιο κρίσιμο ζήτημα αυτή τη στιγμή, το πιο κρίσιμο ζήτημα είναι να μπορέσει να ξεφύγει από αυτή τη δέσμευση, την εξάρτηση με τα εργοστάσια παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας.
Κοιτάξτε, ο ΒΟΑΚ είναι μια τεράστια και πονεμένη ιστορία για την Κρήτη. Και εμείς, επιχειρήσαμε και σ’ ένα μεγάλο βαθμό προχωρήσαμε μέσα από τη λογική των τριών τμημάτων, να πάμε όσο πιο γρήγορα μπορούσαμε, είναι ένα έργο το οποίο έπρεπε να έχει γίνει εδώ και πολλές δεκαετίες στην Κρήτη. Τα τρία τμήματα τα χωρίσαμε, το πρώτο με σύμβαση παραχώρησης, το δεύτερο με ΣΔΙΤ και το τρίτο ως δημόσιο έργο.
Όπως πολύ καλά γνωρίζετε, και τα δύο πρώτα ξεκίνησαν διαγωνιστικές διαδικασίες. Μου κάνει εντύπωση, όχι όμως αν δω τη συνολική στρατηγική του νέου Υπουργείου Υποδομών, η συνολική στρατηγική είναι οτιδήποτε προχώρησε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να τα παγώσει για να επαναδιαπραγματευθεί με τους εργολάβους.
Διότι αυτή είναι η πραγματικότητα, μην κρυβόμαστε, αυτή είναι η πραγματικότητα, το ίδιο κάνει και στη Θεσσαλονίκη με το μετρό, το ίδιο κάνει και στην Πάτρα με την υπόγεια χάραξη του σιδηροδρόμου, είναι η γνωστή τακτική της Νέας Δημοκρατίας που είχε τον ΠΑΘΕ, το δρόμο Αθήνα – Θεσσαλονίκη – Πάτρα, μπλοκαρισμένο για χρόνια και με τους εργολάβους να ζητούν υπέρογκες αποζημιώσεις και με τη χώρα να κινδυνεύει υπέρογκα πρόστιμα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και ήρθαμε εμείς και μέσα σε τρεις μήνες καταφέραμε και ξεμπλοκάραμε τα πάντα.
Φοβάμαι ότι αυτή η τακτική στην Κρήτη, θα έχει ως αποτέλεσμα ακόμα μεγαλύτερες καθυστερήσεις. Και το κυριότερο, το είπε η συντοπίτισσά σας, η κα Μπακογιάννη σε μια συνέντευξή της, ότι ο δρόμος θα γίνει με διόδια. Δε μας το είπε αυτό όμως πριν τις εκλογές, μας το λέει μετά τις εκλογές ότι θα γίνει με διόδια.
Εμείς λοιπόν θεωρούμε ότι ο βόρειος οδικός άξονας Κρήτης, πρέπει να προχωρήσει έτσι όπως σχεδιαστεί, είναι ο βέλτιστος τρόπος για να συντομεύσουμε τις διαδικασίες και αν έχουμε όφελος για το Ελληνικό Δημόσιο και κυρίως πρέπει να γίνει ένας δρόμος χωρίς διόδια, να μπορούν οι Κρητικοί να έχουν ένα ασφαλές δίκτυο μεταφοράς και να μπορούν να το χαίρονται χωρίς να πληρώνουν από το υστέρημά τους.
Το τελευταίο ήταν οι υδρογονάνθρακες.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Η σύμβαση. Βάλατε αυτογκόλ;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, αυτογκόλ βάζει η κυβέρνηση όταν έρχεται για τα μάτια ενός επιχειρηματία, να ιδιωτικοποιήσει τα ΕΛΠΕ και μάλιστα τη θυγατρική των ΕΛΠΕ που εγώ προσωπικά σε διαβουλεύσεις και διαπραγματεύσεις με τον ίδιο τον Σπύρο Λάτση είχα διεκδικήσει, είχα κερδίσει να είναι 100% στο Δημόσιο.
Δε μπορεί η εταιρεία που συμμετέχει και συνυπογράφει μαζί με τους κολοσσούς, TOTAL και ΕΧXΟΝ για τις εξορύξεις, την έρευνα και τις πιθανές εξορύξεις των φυσικών πόρων, δηλαδή του εθνικού μας πλούτου, ν’ ανήκει σ’ έναν ιδιώτη. Είναι αδιανόητο αυτό. Αλλάζει όλη η λογική. Όλη η λογική αλλάζει, το καταλαβαίνει και ο τελευταίος που μας παρακολουθεί.
Εντάξει, το καταλαβαίνω οτιδήποτε θ’ απευθυνθούμε σε μεγάλες πολυεθνικές που έχουν τη δύναμη και του χρήματος και τις διασυνδέσεις, αν θέλετε και τη στήριξη από σημαντικές χώρες. Γιατί η περιοχή είναι εύθραυστη. Άρα απευθυνθήκαμε σε δυο εταιρείες που από πίσω κρύβονται οι ΗΠΑ στη μία, η Γαλλία στην άλλη. Αλλά το Ελληνικό Δημόσιο να είναι απόν;
Από τη διερεύνηση και την αξιοποίηση του εθνικού μας πλούτου το Ελληνικό Δημόσιο να είναι απόν προς χάριν του οποιουδήποτε ιδιώτη; Μπορεί να τον λένε Λάτση, μπορεί να τον λένε Σαχίνη, δεν έχει σημασία.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Συνδέεται με το Ελληνικό;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω με τί συνδέεται, εγώ δε θέλω να τα συνδέσω. Εγώ λέω ότι άλλο πράγμα μια επένδυση στο Ελληνικό, όσο θέλετε να τσακωθούμε για το αν θα έχουμε καζίνο, ξενοδοχείο, ουρανοξύστες σ’ ένα μεγάλο οικόπεδο κι άλλο πράγμα ο εθνικούς πλούτος της χώρας. Δε μπορούμε να τα συνδέουμε αυτά.
Κι εδώ οφείλει η κυβέρνηση, να αλλάξει το σχεδιασμό της και να δεσμευτεί ότι όπως εμείς το έχουμε σχεδιάσει, τα ΕΛΠΕ ή έστω, εάν αποφασίσει, που εμείς είμαστε αντίθετοι ν’ αποφασίσει, να ξεπουλήσει το Δημόσιο για τα ΕΛΠΕ, να ξεπουλήσει το Δημόσιο στον ιδιώτη, αλλά ακόμα και να οδηγηθεί σ’ αυτό, που θα είμαστε αντίθετοι, τουλάχιστον στη θυγατρική που θα συμμετέχει στην εξόρυξη των φυσικών πόρων, εκεί να είναι το Ελληνικό Δημόσιο 100%.
Κι από κει και πέρα βεβαίως υπάρχει και μια μεγάλη συζήτηση που αφορά το περιβαλλοντικό σκέλος, εγώ ήμουν πρώτος που είπα ότι είναι μια συζήτηση που πρέπει να την ανοίξουμε, ενδεχομένως κάνοντας και αυτοκριτική, διότι η πρώτη μας διακυβέρνηση ήταν διακυβέρνηση να σταματήσουμε την καταστροφή, να βγάλουμε τη χώρα από τη χρεοκοπία.
Από δω και πέρα όμως που η χώρα μπήκε στην κανονικότητα, πρέπει να δούμε και το πώς θα συμβάλλουμε ουσιαστικά στην καταπολέμηση της κλιματικής αλλαγής. Άρα εκεί, αν θέλετε, υπάρχει ένα ζήτημα διαχωρισμού, όταν όμως γίνουν οι έρευνες και δούμε τί υπάρχει, τα κοιτάσματά μας και ποια είναι αυτά και πόσα είναι αυτά και ποιος είναι ο εθνικός μας πλούτος.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Άλλο φυσικό αέριο λέτε, άλλο πετρέλαιο.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εκεί πρέπει να δούμε ότι το πετρέλαιο είναι ένας πόρος που ανήκει στο χθες, διότι έχει μεγάλη παραγωγή διοξειδίου του άνθρακα το οποίο είναι εξαιρετικά δυσμενές για την κλιματική αλλαγή, το φυσικό αέριο είναι ένας μεταβατικός πόρος, μέχρι το 2060 μπορούμε να το αξιοποιούμε. Άρα λοιπόν εκεί υπάρχει ένα θέμα το οποίο όμως δεν είναι του παρόντος.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Θέλω κλείνοντας να σας ρωτήσω πιο προσωπικά κ. Πρόεδρε και με αυτό να κλείσουμε, με φόντο τα όμορφα Χανιά. Δε μου είπατε βέβαια αν ήσαστε κατηφής το βράδυ του δημοψηφίσματος από την απόφαση του ελληνικού λαού, το καλοκαίρι του ’15, έστω αυτό πέστε το, γιατί η Κρήτη έσπασε τα κοντέρ στο δημοψήφισμα. Είχατε κατήφεια που είχε πει «όχι»;
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχα κατήφεια που γλίτωσα τα Ειδικά Δικαστήρια, αυτό θέλετε να πείτε. Εδώ αυτή συστήνουν Εξεταστικές Επιτροπές για σκάνδαλα τα οποία αυτοί έχουν κάνει. Φανταστείτε τί θα συνέβαινε αν ο ελληνικός λαός με είχε αποδοκιμάσει το βράδυ της 4ης Ιουλίου του 2015. Φανταστείτε τί θα είχε συμβεί. Χάρις σ’ αυτή τη στάση αξιοπρέπειας του ελληνικού λαού, τη στάση της γενναιότητας του ελληνικού λαού, η χώρα προχώρησε μπροστά.
Θα ήταν ένα τεράστιο πισωγύρισμα αυτό. Όχι μόνο δεν ήμουν κατηφής, αλλά ήμουν ενθουσιασμένος για το πείσμα, για την αξιοπρέπεια και για την τόλμη ενός λαού που ύψωσε ανάστημα, κάτι το οποίο πολύ λίγοι περίμεναν ότι θα συμβεί εκείνη την εβδομάδα, όπου είχαν πέσει όλοι πάνω μας. Όλοι. Θυμηθείτε. Υπήρξε πολιτικός να μη βγει απέναντί μου εκείνες τις μέρες; Υπήρξε μέσο ενημέρωσης να μη δημιουργήσει συνθήκες τρομοκρατίας; Θυμηθείτε τί είχε συμβεί εκείνες τις μέρες και πόσο γενναία, πόσο τολμηρή, πόσο περήφανη, ήταν αυτή η στάση του ελληνικού λαού.
Και ξέρετε κάτι κ. Σαχίνη; Δε θα μου το συγχωρέσουν ποτέ αυτό. Δε θα μου συγχωρέσουν όλοι αυτοί, το βαθύ πολιτικό και οικονομικό σύστημα, το κατεστημένο στη χώρα, που στην πραγματικότητα τους έβγαλα τη γλώσσα εκείνες τις μέρες. Όχι εγώ, ο ελληνικός λαός τους έβγαλε τη γλώσσα. Ξαναγύρισαν σήμερα, γιατί αυτή είναι η δημοκρατία μας. Αυτοί κυβερνάνε πάλι. Αυτή είναι η αλήθεια. Αυτοί κυβερνάνε πάλι.
Αλλά ίσως αυτό να είναι μια ευκαιρία. Κυβερνάνε πάλι διότι σήμερα δεν είμαστε σε κρίση. Σου λέει ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν αυτοί οι κατάλληλοι να μας βγάλουν από την κρίση, τώρα που ήρθαμε στην κανονικότητα, μήπως αυτοί ξέρουν καλύτερα να διαχειρίζονται τα πράγματα, να πάμε σε ανάπτυξη; Μας έταξε ο κ. Μητσοτάκης 4% και λιγότερους φόρους. Τα πίστεψε ο ελληνικός λαός. Εδώ είμαστε όμως, εγώ δε βιάζομαι. Ξέρω ότι η Ιστορία διαρκεί αρκετά και τα συμπεράσματα δε βγαίνουν εν θερμώ, θα τα βγάλει ο ελληνικός λαός σύντομα τα συμπεράσματα αυτά.
Έταξε 4% ανάπτυξη και έταξε και τεράστιες μειώσεις φόρων και πλεονάσματα χαμηλά. Εδώ είμαστε να τα δούμε.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Πείτε μου λοιπόν, επειδή η Ιστορία όπως είπατε, και είμαστε σ’ ένα ιστορικό τόπο αλλά να σας πάω στο σήμερα, είστε και γονιός, είστε πατέρας, ο Τζόκερ που τα σπάει, βάζει μερικά ζητήματα όμως, για το μπαμπά του Μπάτμαν για παράδειγμα, για το κέρδος και πάει λέγοντας: Αναρωτιέμαι, θα το συστήνατε σ’ ένα παιδί 12-14; Θα θέλατε η Αστυνομία να βγάλει έξω –τα παιδιάς ας έχουν μικρότερη ηλικία- ένα παιδί 12-14; Είναι μια κοινωνική πρόκληση αυτή τη στιγμή, είναι θέμα συζήτησης. Και ήθελα να κλείσουμε μ’ αυτό.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι δυο διαφορετικά πράγματα.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Προφανώς.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το ένα είναι η ταινία αυτή καθαυτή που πήγα και την είδα το προηγούμενο Σάββατο και μου έκανε μεγάλη έκπληξη και το ότι ήταν κατάμεστη η αίθουσα του κινηματογράφου με νέο κόσμο, νέους ανθρώπους και τη χειροκροτήσανε την ταινία στο τέλος, κάτι σπάνιο για ένα κινηματογραφικό θέαμα και επίσης μου έκανε έκπληξη μεγάλη, ότι και η ταινία αυτή, αν και Χόλυγουντ, καταπιάνεται με δυο πολύ σημαντικά κοινωνικά ζητήματα: Το ένα είναι η ψυχική ασθένεια και το μπούλινγκ που δέχονται οι ψυχικά ασθενείς από τον περίγυρο και το δεύτερο, πολύ ενδιαφέρον για Χόλυγουντ θα έλεγα, είναι το πλαίσιο το συντονισμένο του συστήματος της μιντιακής οικονομικής και πολιτικής εξουσίας για να δημιουργεί συνθήκες κοινωνικού αυτοματισμού, να στρέφει τη μία κοινωνική κατηγορία απέναντι στην άλλη, που όταν όμως ξεπερνάει το ανεκτό όριο αδικίας που παράγει, τότε δημιουργεί συνθήκες ταξικού μίσους και εξέγερσης.
Δυο πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία σε μια ταινία. Με ρωτάτε τώρα για το αν μπορεί μια τέτοια ταινία να την παρακολουθήσει ένας έφηβος. Εγώ πιστεύω ότι μπορεί και σε άλλες χώρες είναι επιτρεπτή για παιδιά πάνω από τα 12 έτη. Έχει βία, είναι αλήθεια αυτό, αλλά για όνομα του θεού, παιδιά πάνω από 12 χρόνων, δυστυχώς στις μέρες μας, εικόνες βίας δέχονται καθημερινά ανοίγοντας ένα κινητό τηλέφωνο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Από κει και πέρα, προφανώς για παιδιά κάτω των 12 καλό θα ήταν να μπορούμε ως γονείς να προφυλάξουμε τα παιδιά μας από εικόνες βίας, ανεξαρτήτως ποιο είναι το νόημα ή το περιεχόμενο αυτών. Ένα λοιπόν θέμα είναι αυτό, η συζήτηση για το από ποια ηλικία μπορεί κανείς να παρακολουθεί μια ταινία που έχει περιεχόμενο βίας.
Η άλλη συζήτηση όμως που είναι αστεία, είναι τραγέλαφος, είναι να το μπαίνουν ένστολοι μέσα σε μια αίθουσα, Αστυνομικοί και να βγάζουν έξω παιδιά 14 χρόνων. Αυτά δε γίνονταν ούτε τη δεκαετία του ’50. Και να πηγαίνουν εκεί μετά από έκκληση στην Αστυνομία, λειτουργών του Υπουργείου Πολιτισμού. Αυτή είναι η επιστροφή στη δεκαετία του ’50; Τί ακριβώς είναι αυτό που ζούμε; Αυτή είναι η προοδευτική κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη και μάλιστα με τους προοδευτικούς, υποτίθεται Υπουργούς Πολιτισμού και Προστασίας του Πολίτη που προέρχονται από το χώρο της Κεντροαριστεράς.
Όταν την είδα αυτή την είδηση νόμισα ότι είναι fake news, ότι είναι μια αστειότητα, ότι κάποιος κάνει πλάκα. Όταν όμως επικοινώνησε ο αρμόδιος Τομεάρχης Προστασίας του Πολίτη, ο Γιάννης Ραγκούσης με τον αρχηγό της Ελληνικής Αστυνομίας και του επιβεβαίωσε την είδηση κι όταν υπήρξαν μια σειρά από μαρτυρίες ανθρώπων που βρέθηκαν στο σινεμά, συνειδητοποίησα ότι τελικά δεν τα έχουμε δει όλα σ’ αυτή τη χώρα και ότι ενδεχομένως να έχουμε να δούμε κι άλλα.
Τί να πω, ας ελπίσουμε να συνειδητοποιήσουν πόσο αστείοι γίνονται με τέτοιου είδους παρεμβάσεις και αυτή η κατακραυγή που βλέπω από χτες το βράδυ στο διαδίκτυο, να είναι τελικά για καλό.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Θέλω να σας ευχαριστήσω, να σας ευχηθώ καλή συνέχεια, βεβαίως από τους τάφους των Βενιζέλων με φόντο το Φάρο. Θα με ρωτήσουν οι Κρητικοί: «Θέλει κάτι να μας πει; Από τους τάφους των Βενιζέλων συνέντευξη; Μήπως παραέγινε ΠΑΣΟΚ;»
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μήπως αυτοί που αισθάνονται πραγματικά ΠΑΣΟΚ παραέγιναν ΣΥΡΙΖΑ; Είναι διπλό το ερώτημα. Εμείς οικοδομούμε μια νέα πνοή για τη δημοκρατική και προοδευτική παράταξη στον τόπο. Άρα σας διαβεβαιώνω ότι εδώ αισθάνομαι πάρα πολύ οικεία.
Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ: Σας ευχαριστώ θερμά.
