Επιμέλεια: Δήμητρα Τζια
Διεθνολόγος
Twitter: DimitraTzia
Facebook: Dimitra Tzia
Οι πάντα “ευαίσθητες” σχέσεις Ρωσίας και Ουκρανίας, έχουν επανέλθει εκ νέου εσχάτως στην πρώτη γραμμή του διεθνούς ενδιαφέροντος.
Πούτιν και Ποροσένκο αναβιώνουν το “ψυχροπολεμικό” κλίμα των τελευταίων ετών, με τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρωπαϊκή Ένωση να στρέφουν το ενδιαφέρον τους στην περιοχή, επιδιώκοντας να διαγνώσουν εγκαίρως την τροχιά των εξελίξεων.
Προκειμένου να έχουμε μια, όσο το δυνατόν πιο ψύχραιμη και εμπεριστατωμένη εκτίμηση, ζητήσαμε την άποψη του καθηγητή κ. Κωνσταντίνου Φίλη, διεθνολόγου και διευθυντή ερευνών στο Ινστιτούτο διεθνών Σχέσεων, ο οποίος και μίλησε στα “Υστερόγραφα”, για όσα συμβαίνουν στην περιοχή, και… όσα έρχονται.
- 1. Πόσο θεωρείτε ότι, έχει διαφοροποιηθεί το status quo, το οποίο διαμορφώθηκε στην περιοχή το 2014; Οι εξελίξεις στα τέλη του προηγούμενου μήνα προδιαθέτουν για κλιμάκωση;
Νομίζω ότι οι εξελίξεις του τελευταίου μήνα ουσιαστικά είναι ο «δεύτερος γύρος» αυτού που προηγήθηκε το 2014 με την προσάρτηση της Κριμαίας. Πιστεύω ότι η κατάσταση δεν έχει διαφοροποιηθεί, υπάρχουν οι δύο συμφωνίες του Μίνσκ 1 & 2, οι οποίες δεν τηρούνται ευλαβικά ούτε από την Ρωσία ούτε όμως και από την Ουκρανία.
Υπάρχει επίσης μια δεδομένη κατάσταση μετά την προσάρτηση της Κριμαίας, η οποία επεκτείνεται ουσιαστικά και σε κάποιες ανατολικές περιοχές της Ουκρανίας όπου δεν ελέγχονται από την κεντρική κυβέρνηση του Κιέβου αλλά περισσότερο επηρεάζονται από τη Ρωσία, πράγμα το οποίο δεν έχει αλλάξει μέχρι και σήμερα.
Τώρα, εάν αυτό μας προδιαθέτει για μια κλιμάκωση της έντασης, θεωρώ ότι η ένταση «είναι εκεί», θα είναι μαζί μας, έχει αυξομειώσεις, δεν βρίσκεται μεν πάντα στη διεθνή επικαιρότητα καθώς υπάρχουν και άλλα ζητήματα όπως το Συριακό, τα προσφυγομεταναστευτικά, η σύκγρουση μεταξύ ΗΠΑ- Κίνας στον εμπορικό τομέα και ούτω καθεξής που βρίσκονται στην αιχμή της επικαιρότητας, αλλά στο τέλος της ημέρας, στην Ουκρανία τα πράγματα και οι ισορροπίες είναι πάντα εύθραυστες διότι η Ρωσία δεν επιθυμεί να απωλέσει την όποια επιρροή μπορεί να ασκεί στην Ουκρανία την οποία θεωρεί «Μικρή αδελφή» και θεωρεί μια επέκταση της επιρροής της στην ευρύτερη περιοχή.
Η Ουκρανία, όπως αποδείχθηκε με τα γεγονότα της Κριμαίας, είναι για τη Ρωσία κομβικής σημασίας και είναι μια χώρα που θεωρείται ζωτικό πεδίο για τη Ρωσία διότι η Ρωσία έδρασε με αποφασιστικότητα και υπέρμετρο ζήλο στη περίπτωση της Κριμαίας και έδειξε διατεθειμένη να πάει σε σύγκρουση με τη Δύση.
Από την άλλη η Δύση, όπως συνέβη και με την Κριμαία και τώρα με τα γεγονότα στην Αζοφική θάλασσα, δείχνει πως δεν είναι αποφασισμένη και πρόθυμη να πάει μέχρι τέλους για χάρη της Ουκρανίας ή οποιασδήποτε άλλης χώρας. Δεν επιθυμεί παρά τις δηλώσεις που γίνονται δημόσια να ρισκάρει περαιτέρω την επιδείνωση των σχέσεων με τη Ρωσία για χάρη της Ουκρανίας ή οποιασδήποτε μετασοβιετικής χώρας.
- 2. Πώς έχει εξελιχθεί η στρατηγική του υβριδικού πολέμου της Ρωσίας από το 2014 και εντεύθεν; Θεωρείτε ότι ο οικονομικός αποκλεισμός των ακτών της Αζοφικής (Μαριούπολη, Μπερντιάνσκ) είναι προάγγελος περαιτέρω διεκδικήσεων, εδαφικών ή μη;
Εάν η Ρωσία επιμείνει σ ’αυτή τη θέση, δηλαδή ουσιαστικά να αποκόψει ένα μέρος της Ουκρανίας με το άλλο μέσω των θαλασσίων οδών, ασκώντας πλήρη έλεγχο στα στενά του Κέρτς, αυτό θα συνιστά μια εξέλιξη η οποία έρχεται να «κούμπωσε» μεν με την προσάρτηση της Κριμαίας (μην ξεχνάμε πως η Ρωσία πριν από λίγους μήνες εγκαινίασε και τη γέφυρα η οποία συνδέει εδαφικά τη ρωσική περιφέρεια με την Κριμαία η οποία θεωρείται πλέον ρωσικό έδαφος), αλλά σε περίπτωση που συμβεί κάτι τέτοιο και ασκήσει πλήρη έλεγχο στα στενά του Κέρτς, κόντρα στη συμφωνία του 2003 μεταξύ Ρωσίας- Ουκρανίας.
Σ ‘αυτή την περίπτωση τα δεδομένα αλλάζουν θεαματικά διότι αποκόπτεται ένα κομμάτι της Ουκρανίας με την υπόλοιπη χώρα ως προς τις θαλάσσιες μεταφορές, τόσο εμπορικά όσο και σε σχέση με την κίνηση των πολεμικών πλοίων, που ούτως ή άλλως η Ρωσία έχει τη δυνατότητα να την ελέγχει.
Αυτό, εκτός από επίδειξη ισχύος, θα συνιστά παραβίαση της συμφωνίας του 2003,δεν θα είναι βέβαια η πρώτη φορά που παραβιάζεται κάτι από μια ισχυρή χώρα όπως είναι η Ρωσία, αλλά εάν επιμείνει μέχρι τέλους η Μόσχα σημαίνει ότι έχει αποφασίσει να «στραγγαλίσει» την Ουκρανία και οικονομικά αλλά και στρατηγικά και να εδραιώσει ακόμα περισσότερο την επιρροή και τον έλεγχο της σε ένα ακόμη μεγαλύτερο μέρος της Ουκρανικής επικράτειας στέλνοντας ένα σαφές μήνυμα ότι δεν αστειεύεται και ότι ένα σημαντικό κομμάτι της Ουκρανίας θα τελεί υπό τον ρωσικό έλεγχο.
Αφού δεν μπορεί να ελέγξει το σύνολο της χώρας μετά τα γεγονότα της Κριμαίας γιατί υπάρχουν και πολλοί Ουκρανοί οι οποίοι πλέον αντιπαθούν τη Ρωσία και τη θεωρούν δύναμη ουσιαστικά παρεμβατική στα εσωτερικά της χώρας. Νομίζω ότι θα προσπαθήσει, αν και εφόσον έχει κατασταλάξει ότι δεν μπορεί με κάποιες από τις προσπάθειες να επηρεάσει τις εξελίξεις ευρύτερα στην Ουκρανία, να το κάνει σε πολύ συγκεκριμένες περιοχές. Η Ρωσία θεωρείται πλέον από πολλούς Ουκρανούς ως χώρα εισβολής και δύσκολα θα αλλάξει αυτή η εικόνα.
- 3. Με δεδομένο τον εκλογικό ορίζοντα, ο οποίος διανοίγεται μπροστά μας για την Ουκρανία, πόσο ετεροπροσδιορίζονται οι επιθετικές κινήσεις αμφότερων των πλευρών, από τη στόχευση να επηρεάσουν το κλίμα μέχρι τις κάλπες;
Πολύ καλή ερώτηση και εύλογη. Νομίζω ότι ο Ποροσένκο έχοντας καταγράψει πολύ χαμηλά ποσοστά στις πρόσφατες δημοσκοπήσεις, μονοψήφια για την ακρίβεια, καταλαβαίνει ότι οι πιθανότητες να φτάσει στον δεύτερο γύρο αυτή τη στιγμή είναι μικρές.
Όσο περισσότερο δημιουργείται και εμπεδώνεται η εικόνα του «εξωτερικού κινδύνου», τόσο εκτιμά ο ίδιος ότι μπορεί να συσπειρωθεί ένα μεγαλύτερο κομμάτι του ουκρανικού λαού γύρω από το πρόσωπο του. Ο δε στρατιωτικός νόμος και η επιβολή αυτού σε μέρος της χώρας, του δίνει κάποιες επιπρόσθετες δυνατότητες ή δυνατότητα ελιγμού στο μέλλον ακόμη και σε σχέση με τις προεδρικές εκλογές.
Δεύτερον, η Ρωσία έχει στοχοποιηθεί πλέον διότι έχουν την απαγόρευση εισόδου σε κάποια μέρη της ανατολικής Ουκρανίας για τις ηλικίες 18-65. Άρα λοιπόν, είναι σαφές ότι ο Ποροσένκο έχει αποφασίσει να παίξει και με το εθνικιστικό κομμάτι στο εσωτερικό της χώρας αλλά και με το αντιρωσικό κομμάτι. Πράγμα το οποίο σημαίνει απορρίπτεται, εάν υπήρχε ποτέ τέτοια πιθανότητα, από την Ρωσία ως ένας υποψήφιος με τον οποίο θα μπορούσε να συνομιλήσει.
Από την άλλη πλευρά, ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, η Ρωσία θέλει να δημιουργήσει και να εμπεδώσει την αίσθηση ότι δεν θα είναι συνομιλητής γι’ αυτήν ο Ποροσέκνο σε περίπτωση επανεκλογής και οι Ουκρανοί οι οποίοι επιθυμούν τη σταθεροποίηση των σχέσεων με τη Ρωσία θα πρέπει να επενδύσουν και να αναδείξουν κάποια άλλη επιλογή από τους προεδρικούς υποψήφιους και όχι τον Ποροσένκο ο οποίος δεν μπορεί να είναι συνομιλητής της Ρωσίας η οποία ασκεί κάποια επιρροή στη χώρα εκ των πραγμάτων.
Άρα λοιπόν αυτό, δείχνει ένα σήμα ότι ο Ποροσένκο δεν είναι επιθυμητός και ότι αν συνεχίσει να βρίσκεται στην προεδρία της χώρας μπορεί να υπάρχουν μεγαλύτερα μπλεξίματα για την Ουκρανία ανάλογες αυτή της Κριμαίας.
- 4. Μπορεί οι κάλπες να κρύβουν εκπλήξεις, από τη στιγμή μάλιστα που ο ουκρανικός λαός μας έχει συνηθίσει σε “ατίθασες” εκλογικές συμπεριφορές τα προηγούμενα χρόνια;
Πιστεύω πως ο Ποροσένκο δεν θα τις κερδίσει τις εκλογές. Θεωρώ ότι η Τιμοσένκο έχει επανακάμψει, ένα πρόσωπο το οποίο ταυτίστηκε με την απόπειρα της Ουκρανίας να απορωσικοποιηθεί και να στραφεί προς τη δύση με την «Πορτοκαλί Επανάσταση» του 2004. Βέβαια, αργότερα βρήκε ένα modus operandi με την Ρωσία και αυτό ίσως να τη διευκολύνει ως προς την υποψηφιότητα της.
Αλλά ξαναλέω πως στο βαθμό που κάποιοι ουκρανοί θα λάβουν το μήνυμα και θα το υιοθετήσουν από την Ρωσία ότι εμείς δεν συνομιλούμε με τον Ποροσένκο και ότι κατά τη διάρκεια της θητείας του η Ρωσία μπλόκαρε τα στενά του Κερτς και τους έκλεισε την πρόσβαση.
Αν είναι κάποιος άλλος συνομιλητής της Ρωσίας ο οποίος είναι πιο ευεπίφορος στις ρωσικές «ευαισθησίες», θα είναι και πιο πρόθυμος να συνομιλήσει μαζί της και να διαπραγματευθεί, τότε τα πράγματα μπορεί να βελτιωθούν. Άρα νομίζω ότι οι Ρώσοι κινούνται με μια λογική «μαστιγίου και καρότου».
Χρησιμοποιούν το μαστίγιο απέναντι στον Ποροσένκο και αφήνουν το καρότο να επικρέμαται για κάποιον άλλον υποψήφιο ώστε αυτός να το αρπάξει και να το χρησιμοποιήσει για να δείξει ότι η κατάσταση με την Ρωσία μπορεί να εξομαλυνθεί. Για όποιους Ουκρανούς θέλουν να δουν αυτή την εξομάλυνση γιατί κακά τα ψέματα μας έχουν όντως συνηθίσει οι Ουκρανοί σε «ατίθασες» εκλογικές συμπεριφορές, αλλά μην ξεχνάμε πως στο κομμάτι της οικονομίας.
Η Ρωσία μπορεί και επηρεάζει τα πράγματα κυρίως στο ανατολικό μέρος αλλά όχι μόνο που είναι το πιο βιομηχανικό σημείο της Ουκρανίας, η πίεση αυτή που ασκείται μπορεί κάποιος Ουκρανός που δεν τους αρέσουν οι Ρώσοι να τους δημιουργήσει μια υποχρέωση να σκεφτούν διαφορετικά στις κάλπες σκεπτόμενοι κυρίως τη «τσέπη» τους και λιγότερο την προοπτική να απεγκλωβιστεί από το ρωσικό ζυγό η χώρα τους.
Άρα πρέπει να προτάξουν το ζήτημα της οικονομίας και του πως η οικονομία μπορεί να επανακάμψει εάν τα πράγματα με τη Ρωσία βελτιωθούν και να αφήσει κατά μέρος τα συναισθήματα τα οποία έχει απέναντι στη Ρωσία ως δύναμη εισβολής.
- 5. Το ουκρανικό εξελίχτηκε τα τελευταία χρόνια σε ζήτημα κεντρικής αιχμής, στις σχέσεις των μεγάλων δυνάμεων. Της Ρωσίας με τις ΗΠΑ, αλλά και με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Χωρίς φυσικά να παραγνωρίζουμε και την παράμετρο της στρατιωτικής εμπλοκής ή… αναμονής του ΝΑΤΟ. Οι πρόσφατες εξελίξεις καθιστούν περαιτέρω δυσχερή τη γεφύρωση των διαφορών;
Οπωσδήποτε. Μάλιστα, αυτό είναι ένα χαρτί στα χέρια όσων θέλουν δουν την ένταση μεταξύ των σχέσεων ΗΠΑ- Ρωσίας να αποκλιμακώνεται. Σήμερα το επιχείρημα όσων υποστηρίζουν ότι η Ρωσία είναι μια αναθεωρητική δύναμη με την οποία δεν πρέπει να συνομιλούμε είναι πιο ισχυρό μετά τα γεγονότα στην Αζοφική θάλασσα.
Από την άλλη, αυτό αναστέλλει και μια εξέλιξη που διαφαινόταν, δηλαδή την πρόθεση της Ευρωπαϊκής Ένωσης να μετριάσει τις κυρώσεις απέναντι στη Ρωσία κάποια στιγμή μέσα στο 2019. Αυτό απ’ ότι φαίνεται υπό τις παρούσες συνθήκες δεν μπορεί να συμβεί. Άρα επιβαρύνεται περισσότερο το κλίμα στις σχέσεις μεταξύ Ρωσίας-Δύσης γιατί η Ρωσία ισχυρίζεται ότι πρόκειται για προβοκάτσια των ουκρανών οι οποίοι αποσκοπεί στο να κρατήσει παγωμένες και τεταμένες τις σχέσεις μεταξύ τους.
- 6. Υπάρχουν ενδείξεις για το ποιές θα πρέπει να περιμένουμε ότι θα είναι οι επόμενες κινήσεις κάθε εμπλεκόμενου μέρους, στη σκακιέρα των προωθητικών εξελίξεων;
Νομίζω ότι μέχρι τις προεδρικές εκλογές θα έχουμε μια κινητικότητα και θα έχουμε μια προσπάθεια έκαστης πλευράς να στείλει μηνύματα προς τους ουκρανούς ψηφοφόρους. Αν αυτό ισχύει, δεν θα έχουμε κάτι θεαματικότερο αυτού που έχουμε σήμερα αλλά πιθανότατα δεν θα έχουμε και ουσιαστική αποκλιμάκωση σε σχέση μ ’αυτό που βιώνουμε σήμερα και δεν έχουν κανένα ρόλο οι Ρώσοι να προσφέρουν αυτό το «χαρτί» στον Ποροσένκο.
Η Ρωσία έκανε την κίνηση, μπλόκαρε τα στενά και ο Ποροσένκο με τη δεινότητα τη διαπραγματευτική, κατάφερε να ανατρέψει αυτή την απόφαση.
Νομίζω ότι λίγο έως πολύ θα κινηθούμε εδώ που βρισκόμαστε σήμερα με διακυμάνσεις αλλά δεν θεωρώ πολύ πιθανό ούτε να πάμε σε μια σύρραξη ούτε όμως να έχουμε μια αποκλιμάκωση τέτοιας κλίμακας ότι αποκαθίσταται η τάξη.
- 7. Παράγοντας Τουρκία; Το καθεστώς Ερντογάν διεκδικεί αέναο ρόλο μεσολαβητή, όπως εξάλλου συνολικά στην ευρύτερη περιοχή, και τη Μέση Ανατολή. Πώς εκτιμάτε ότι θα αναδιαμορφωθούν οι ισορροπίες στο τρίγωνο Αθήνας-Άγκυρας-Λευκωσίας συγκριτικά με τα γεγονότα των σχέσεων Ρωσίας- Ουκρανίας;
Ο Ερντογάν προσπαθεί από θέση μειονεκτική στην οποία βρίσκεται έρθει σε θέση πλεονεκτική. Ο Ερντογάν πιέζεται από τους Αμερικανούς να λάβει θέση υπέρ της Ουκρανίας και κατά της Ρωσίας, όμως οι ενδυναμωμένες σχέσεις του με την Ρωσία δεν του επιτρέπει κάτι τέτοιο. Άρα, είναι υποχρεωμένος να ισορροπήσει σε δύο βάρκες προκειμένου να το καταφέρει αυτό βγαίνει με μια αρκετά προωθημένη ιδέα της πρόθεσης διαμεσολάβησης μεταξύ Ρωσίας- Ουκρανίας, η οποία δεν έχει μεγάλες πιθανότητες επιτυχίας, άλλωστε το έχουν επιδιώξει οι Γερμανοί, η συμφωνία του Μίνσκ 1 & 2, η Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα δεν βλέπω έναν τρόπο με τον οποίο θα μπορούσε η Τουρκία να έχει ουσιαστική συμβολή σ’ αυτό.
Παρόλα αυτά δείχνει ότι ο Πρόεδρος Ερντογάν θέλει να κρατήσει τις ισορροπίες στις σχέσεις του με Ουκρανία και Ρωσία. Δεν επιθυμεί δηλαδή να «στεναχωρήσει» ούτε την Ουκρανία και κατ’ επέκταση τους δυτικούς ούτε πολύ περισσότερο τη Ρωσία.
Αυτό που θα έλεγα είναι ότι στη Ρωσική πολιτική απέναντι στη Αζοφική θάλασσα και γενικότερα στην Ουκρανία, υπάρχει μια αναλογία σε σχέση με την αντίστοιχη τουρκική πολιτική απέναντι στην Κύπρο και την Ελλάδα. Και η Μόσχα και η Άγκυρα μιλούν τη «γλώσσα» της ισχύος και προσπαθούν να επιβληθούν δια της ισχύος με μια επίφαση νομιμότητας η οποία όμως είναι εξαιρετικά έωλη.
Από την άλλη, η Ελλάδα, η Κύπρος και η Ουκρανία είναι σε θέση άμυνας γιατί θέλουν να διατηρήσουν το status quo (βέβαια η Ουκρανία θέλει να αλλάξει το status quo ως προς την Κριμαία αλλά ως προς τα υπόλοιπα θέλει να το διατηρήσει ως έχει) και επικαλούνται το διεθνές δίκαιο.
Επίσης, υπάρχει μια πολύ καλή χημεία μεταξύ Ερντογάν- Πούτιν και υπάρχουν πολύ στενές σχέσεις στο ενεργειακό, εμπορικό και αμυντικό κομμάτι μεταξύ Μόσχας- Άγκυρας το οποίο δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε.
Η Ρωσία και η Τουρκία είναι χώρες που δεν τους αρέσει να παίζουν με τους κανόνες του «παιχνιδιού» και δεν τους αρέσει να μπαίνουν μέσα σε «πλαίσια». Θεωρούν ότι ασφυκτιούν. Υπό αυτή την έννοια, εμείς όπως και η Κύπρος, έχουμε περισσότερα κοινά με την Ουκρανία. Από την άλλη όμως πλευρά, δεν μπορούμε να κόψουμε τις γέφυρες με τη Ρωσία. Ούτως ή άλλως οι σχέσεις μας δοκιμάστηκαν το καλοκαίρι και η επίσκεψη του Έλληνα πρωθυπουργού θα επιχειρήσει να επαναφέρει τις σχέσεις σε μια κανονικότητα που βρισκόντουσαν πριν το καλοκαίρι και όπως είδαμε και από τις δηλώσεις της Κα. Ζαχάροβα εκπροσώπου τύπου του Ρωσικού Υπουργείου Εξωτερικών, υπάρχει μια ενόχληση των Ρώσων και για τη πιο στενή σχέση που αναπτύσσεται μεταξύ Λευκωσίας και Ουάσιγκτον.
Είμαστε λοιπόν σε μια φάση αυτή τη στιγμή όπου η Ρωσία είναι πιο κοντά με την Τουρκία και πιο μακριά από τον ελληνισμό ενώ ο δε ελληνισμός είναι πιο κοντά με την Αμερική και πιο μακριά με τη Ρωσία. Αυτό μπορεί να είναι κάτι προσωρινό μπορεί και κάτι στρατηγικό γιατί υπάρχουν και άλλα συμφέροντα τα οποία δια πλέκονται όπως είναι τα ζητήματα της ενέργειας στην Αν. Μεσόγειο. Άρα, αν δεχθούμε ότι έτσι έχει η κατάσταση, η οποία θεωρώ πως έτσι έχει λίγο έως πολύ, θα πρέπει να αναζητήσουμε τρόπους να ισορροπήσουμε τις σχέσεις μας με τη Ρωσία αλλά γνωρίζοντας ότι υπάρχουν και περιορισμοί που προκύπτουν για μια σειρά λόγων (ως μέλος κράτος της ΕΕ, του ΝΑΤΟ, οι ευρωπαϊκές κυρώσεις απέναντι στη Ρωσία λόγω Κριμαίας), υπάρχουν λοιπόν περιορισμοί και δεσμεύσεις δικές μας αλλά νομίζω ότι πρέπει να εξετάσουμε το σενάριο να καταστήσουμε τις σχέσεις μας με τη Ρωσία πιο λειτουργικές και πιο πρακτικές.
Να αφήσουμε κατά μέρος όλους τους συναισθηματισμούς και τις εξάψεις του παρελθόντος και να δούμε πως μπορούμε να βρούμε πρακτικά σημεία επαφής μεταξύ των δύο χωρών αμοιβαίου συμφέροντος και ενδιαφέροντος και να επενδύσουμε σ’ αυτά.
Δεν πρέπει να αφήσουμε τη Ρωσία να έρθει πάρα πολύ κοντά με την Τουρκία. Από την άλλη, όσο πιο κοντά η Τουρκία έρχεται με τη Ρωσία, αυξάνει η αξία της Τουρκίας για τη Δύση. Είναι λίγο πολύπλοκο το σχήμα αλλά νομίζω ότι πρέπει να βρούμε ισορροπίες σ’ αυτό το τρίγωνο πράγμα το οποίο είναι πολύ δύσκολο και οπωσδήποτε είναι μια σύνθετη εξίσωση.
