Τσίπρας: Η πολιτική απάτη Μητσοτάκη στοιχειοθετείται

Συνέντευξη Τύπου του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία,

Αλέξη Τσίπρα,

 

στο Συνεδριακό Κέντρο Ιωάννης Βελλίδης στο πλαίσιο του ThessalonikiHelexpoForum

 

 

 

Ν. ΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:Καλησπέρα. Σας καλωσορίζουμε στη σημερινή συνέντευξη Τύπου του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία Αλέξη Τσίπρα. Λόγω της ιδιαιτερότητας των συνθηκών, θα αναγκαστούμε να κάνουμε μια υβριδική διαδικασία και θα δεχτούμε ερωτήσεις τόσο από την αίθουσα, όσο και από δημοσιογράφους που θα συνδεθούν μέσω διαδικτυακής πλατφόρμας.

Ακριβώς επειδή υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον και πολλά αιτήματα για ερωτήσεις, ξεκινάμε κατευθείαν για να μην καθυστερούμε. Πρώτη ερώτηση στη Γεωργία Λοτσοπούλου από την ΕΡΤ3.

Γ. ΛΟΤΣΟΠΟΥΛΟΥ (ΕΡΤ3):Καλησπέρα σας κ. Πρόεδρε και ευχαριστώ για τη σταθερή στήριξη στην ΕΡΤ 3.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, ακούγοντας τη χθεσινή σας ομιλία όσον αφορά ιδιαίτερα τα 11 μέτρα έκτακτης ανάγκης, κάτι που ενδεχομένως να σας ρωτούσε και κάθε πολίτης, ακόμα και στέλεχος του κόμματος σας. Ιδιαίτερα όσον αφορά τη μόνιμη κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης, τη μόνιμη κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος και τη μόνιμη μείωση της προκαταβολής φόρου στο 50%. Γιατί κ. Πρόεδρε δεν μπορούσαν να γίνουν αυτά επί διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, ακόμα και εάν το μαξιλάρι θα ήταν μικρότερο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Λοτσοπούλου, πρέπει να θυμίσουμε στον ελληνικό λαό ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνησε τη χώρα έχοντας πολύ διαφορετικές συνθήκες από αυτές που έχει σήμερα η σημερινή κυβέρνηση προσπαθώντας να αξιοποιήσει εργαλεία για να κάνει πολιτική.

Εμείς βρήκαμε τη χώρα με άδεια ταμεία. Είχαμε μια υποχρέωση να έχουμε ένα πρωτογενές πλεόνασμα 4,2%, 4,3% είχε ο κ. Σαμαράς, μετά πήγαμε τη συμφωνία στο 3,5%, χωρίς πρόσβαση στην αρχή στις αγορές και βεβαίως και χωρίς ευρωπαϊκούς πόρους. Καταφέραμε να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια, να πιάσουμε τους στόχους, που κανείς δεν πίστευε ότι θα τους πιάσουμε, και να αποκαταστήσουμε την αξιοπιστία της χώρας στις αγορές και στους εταίρους μας.

Μετά την έξοδο από τα μνημόνια, ακολουθήθηκε μια νέα οικονομική πολιτική την οποία είχα εξαγγείλει εδώ στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης πριν από δύο χρόνια. Και μέσα σε λίγους μήνες, εάν θυμάστε καλά, φέραμε μια σειρά από αλλαγές και μεταρρυθμίσεις που αναιρούσαν βασικές πτυχές και της δημοσιονομικής πολιτικής, αλλά και κάποιων ακραίων μεταρρυθμίσεων που είχε επιβάλει είτε στις προηγούμενες, είτε στη δική μας διακυβέρνηση, η τρόικα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Ήταν βεβαίως η επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων, ήταν η αύξηση του κατώτατου μισθού, ήταν η μείωση του ΕΝΦΙΑ, ήταν η μείωση της φορολογίας των επιχειρήσεων, ήταν η κατάργηση του τέλους επιτηδεύματος για τους συνεταιρισμένους αγρότες, ήταν η μείωση του ΦΠΑ στην εστίαση και στην ενέργεια και στα τρόφιμα. Ήταν η μείωση ασφαλιστικών εισφορών για τους ελεύθερους επαγγελματίες.

Ήταν η επιδότηση των ασφαλιστικών εισφορών για νέους εργαζόμενους, για προσλήψεις νέων εργαζόμενων και πολλά άλλα που μπορεί να ξεχνάω σήμερα. Βεβαίως, ταυτόχρονα να θυμίσω ότι καταργήσαμε ψηφισμένο μέτρο που αφορούσε την περικοπή των συντάξεων. Δώσαμε αναδρομικά σε ένστολους, δικαστικούς, πανεπιστημιακούς στο σύνολο αυτών που χρωστούσαμε σε αυτούς και όχι όπως κάνει σήμερα ο κ. Μητσοτάκης με τα αναδρομικά των συνταξιούχων, που αποφασίζει να κάνει κούρεμα πάνω από 60%.

Και ταυτόχρονα δώσαμε εν είδη ενός σοβαρού επιδόματος τη 13^η σύνταξη όταν είχαμε τη δημοσιονομική δυνατότητα να τα κάνουμε αυτά και στο πλαίσιο του 3,5%. Δηλαδή του πλεονάσματος που έπρεπε να πιάνουμε.

Σήμερα η κυβέρνηση δεν είναι αναγκασμένη να τηρεί κάποιους κανόνες δημοσιονομικής πειθαρχίας, διότι στην Ευρώπη ισχύει η περίφημη ρήτρα διαφυγής. Και αυτοί που τότε μας πιέζανε να έχουμε υψηλά πλεονάσματα, οι ίδιοι άνθρωποι – δείτε τις δηλώσεις της Λαγκάρντ, δείτε τις δηλώσεις του Ντράγκι – λένε ξοδέψτε όσο χρειάζεται για να σώσετε την οικονομία, τις επιχειρήσεις και τις θέσεις εργασίας.

Σήμερα η κυβέρνηση έχει τη δημοσιονομική δυνατότητα διότι έχει 37 δισεκατομμύρια ευρώ στα αποθεματικά των δημόσιων ταμείων που εμείς αφήσαμε και έχει και πρόσβαση φθηνού δανεισμού. Δεν δικαιολογείται, λοιπόν. Δεν δικαιολογείται.

Και εμείς δεν προτείνουμε πράγματα τα οποία βρίσκονται έξω από τη σφαίρα της λογικής, διότι άκουσα από ορισμένους ότι τα μέτρα που προτείνουμε δεν είναι κοστολογημένα. Είναι απολύτως κοστολογημένα. Μέχρι και το τελευταίο ευρώ. Τρία δισεκατομμύρια ευρώ λιγότερο δηλαδή από το 2% του ΑΕΠ τα μόνιμα μέτρα τα οποία προτείνουμε.

Πολλά από αυτά τα είχαμε εξαγγείλει και προεκλογικά και θα μπορούσαν να εφαρμοστούν και με βάση το δημοσιονομικό περιθώριο που θα έχει η χώρα είτε έτσι, είτε αλλιώς πριν την πανδημία. Σήμερα λοιπόν που δεν έχει περιορισμούς, τα μόνιμα μέτρα είναι επιβεβλημένα, απολύτως απαραίτητα, ρεαλιστικά και υλοποιήσιμα με βάση τις δημοσιονομικές δυνατότητες.Και τα έκτακτα μέτρα, τα μέτρα έκτακτης ανάγκης που προτείναμε, τα 6 μέτρα, τα 5 μέτρα έκτακτης ανάγκης, δηλαδή όσο διαρκεί η κρίση, έχουν ένα κόστος περίπου 8 δισεκατομμύρια ευρώ μέχρι το τέλος του έτους. Και, βεβαίως,είναι απολύτως επιβεβλημένα προκειμένου να μην οδηγηθούμε σε μια κατάσταση κοινωνικής λεηλασίας το επόμενο διάστημα.

Οι  πόροι υπάρχουν, οι δυνατότητες υπάρχουν, οφείλει η κυβέρνηση να τα υλοποιήσει. Αν δεν τα υλοποιήσει, το κάνει ακριβώς επειδή δεν θέλει, όχι γιατί δεν μπορεί. Εμείς και θέλουμε και μπορούμε και αυτός είναι ο λόγος, νομίζω απαντώ στο ερώτημά σας, που καταθέσαμε χθες ένα συγκροτημένο σχέδιο εξόδου από την κρίση, που είμαστε έτοιμοι να υλοποιήσουμε αύριο το πρωί.

ΑΠ. ΛΥΚΕΣΑΣ (ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε.

Στην αρχή της χθεσινοβραδινής σας ομιλίας στο Βελλίδειο, κάνατε λόγο για κρίση της δημοκρατίας, εντοπίζοντας φίμωση και θάψιμο ειδήσεων. Μιλήσατε για μια εν εξελίξει μεγάλη πολιτική απάτη.

Σε επίρρωση αυτών, φαίνεται να έρχονται τα δημοσκοπικά στοιχεία της έρευνας που δημοσίευσε χθες η εφημερίδα μας και τα οποία δείχνουν πως οι τηλεθεατές θεωρούν ότι για τη διασπορά του κορωνοϊού μεγαλύτερο μερίδιο έχει η ατομική ευθύνη, ενώ όσοι δεν ενημερώνονται από την τηλεόραση αποδίδουν την ευθύνη στο κράτος.

Στην Εφημερίδα των Συντακτών, τη μοναδική συνεταιριστική εφημερίδα της χώρας και ανεξάρτητη, παράλληλα, έχουμε εντοπίσει και καταγράψει ότι όσα συνέβησαν στην πρώτη φάση της πανδημίας, φαίνονται ως πρελούδιο των πλέον ακραίων νεοφιλελεύθερων επιδιώξεων για τα εργατικά και δημοκρατικά δικαιώματα. Δεδομένου ότι παρείχατε στήριξη στα υγειονομικά μέτρα για το πρώτο lockdown, σας ρωτώ: θα υποστηρίξετε ένα δεύτερο lockdown, σενάριο το οποίο δεν αποκλείουν κορυφαίοι υπουργοί; Σας ευχαριστώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Λυκεσά, αντιλαμβάνεστε ότι θα στηρίξουμε οτιδήποτε προτείνει η επιστημονική κοινότητα ως επιβεβλημένο για την προστασία της δημόσιας υγείας. Γιατί για μας αυτό που προέχει είναι η ανθρώπινη ζωή, είναι η δημόσια υγεία.Και αυτό ήταν και το σκεπτικό μας στην πρώτη φάση της πανδημίας όταν στηρίξαμε την απόφαση της κυβέρνησης μετά την προτροπή της επιστημονικής κοινότητας.

Και παρά το γεγονός ότι εκείνη την περίοδο βλέπαμε πάρα πολλά στραβά, πάρα πολλές αβλεψίες, πάρα πολλές παραλείψεις, δεν επιδιώκαμε να κουνάμε το δάχτυλο διότι είχαμε απόλυτη συναίσθηση ότι πρωτεύον ήταν η μάχη για τη ζωή και βάλαμε πλάτη γι’ αυτό. Ήταν οι δικοί μας πρώην υπουργοί οι οποίοι βρέθηκαν στο γραφείο του υπουργού Υγείας για να του συστήσουν τον τρόπο με τον οποίο θα βρει περισσότερα κρεβάτια.

Ήταν οι δικοί μας υπουργοί οι οποίοι σε όλες τις ανάγκες που υπήρχαν εκείνη την περίοδο και τα στελέχη μας, έβγαιναν στα μέσα ενημέρωσης και καλούσαν τον κόσμο να πειθαρχήσει σε αυτές τις νέες συνθήκες.

Άρα το ερώτημα το ουσιαστικό, κατά την άποψή μου, δεν είναι τι θα κάνουμε και τι θα πούμε εάν η επιστημονική κοινότητα μας πει ότι πρέπει να οδηγηθούμε σε ένα νέο lockdown. Αλλά το κρίσιμο ερώτημα είναι τι δεν έκανε, ή τι έκανε η κυβέρνηση όλους αυτούς τους έξι μήνες για να βρεθούμε ξανά σε αυτό το σημείο, ώστε να αναγκαστεί η επιστημονική κοινότητα να μας οδηγήσει σε ένα νέο lockdown. Διότι αυτό θα είναι η απόλυτη αποτυχία όλου του σχεδιασμού που έχει ο κ. Μητσοτάκης και η κυβέρνηση όλους τους προηγούμενους μήνες για να διαχειριστεί την κρίση της πανδημίας και να διαχειριστεί ένα εξαιρετικά θετικό αποτέλεσμα, το οποίο έφερε η προσπάθεια του συνόλου του ελληνικού λαού. Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα.

Το κρίσιμο ερώτημα είναι πώς είναι δυνατόν στην προηγούμενη φάση ο κ. Μητσοτάκης να ευλογούσε τα γένια τα δικά του και της κυβέρνησής του ότι λίγο πολύ εξαιτίας του γεγονότος ότι εμπιστεύτηκε τους πολίτες, εξαιτίας των αποφάσεών του σωθήκαμε, αλλά τώρα που τα πράγματα πάνε εξαιρετικά άσχημα, η ευθύνη δεν χρεώνεται στον ίδιο και στην κυβέρνηση, αλλά στους πολίτες. Τότε δεν ήταν οι πολίτες, ήταν αυτός. Τώρα δεν είναι αυτός φταίνε οι πολίτες.

Και πρέπει να σας πω ότι όλο αυτό το διάστημα υπήρξε ένας σχεδιασμός ο οποίος δεν είχε αρχή, μέση και τέλος. Υπήρξαν τρομακτικές αντιφάσεις. Υπήρξε ένα άνοιγμα του τουρισμού το οποίο έγινε χωρίς ενιαία υγειονομικά πρωτόκολλα, έγινε καθ’ υπόδειξη των μεγάλων εταιρικών συμφερόντων του τουρισμού. Το απλό το οποίο μπορεί να καταλάβει και ο μέσος ακροατής μας σήμερα, ότι αυτό που επιβάλανε στον Προμαχώνα τεστ 72 ωρών αρνητικό για να μπορεί κάποιος να περάσει στη χώρα, αν είχε επιβληθεί ως ενιαίο υγειονομικό πρωτόκολλο σε όλες τις πύλες εισόδου, όχι μόνο στον Προμαχώνα, αλλά στους Κήπους, στους Ευζώνους, στην Ειδομένη, στα λιμάνια, στα αεροδρόμια, και ο τουρισμός θα ήταν πολύ καλύτερα, διότι το κίνητρο για να έρθει κάποιος στη χώρα ήταν η εξαιρετικά θετική υγειονομική κατάσταση στην Ελλάδα, αλλά βεβαίως δεν θα είχαμε και αυτά τα αποτελέσματα της ραγδαίας αναζωπύρωσης της πανδημίας.

Αλλά το πιο κρίσιμο από όλα είναι ότι δεν αξιοποίησε η κυβέρνηση και ο κ. Μητσοτάκης αυτούς τους έξι μήνες, τον χρόνο δηλαδή που του έδωσαν οι Έλληνες πολίτες, με τη στάση τους, προκειμένου να ενισχύσει τα αδύναμα σημεία μας. Να ενισχύσει αυτούς που τότε τους χαρακτήριζε «ήρωες», τους υγειονομικούς, τους γιατρούς, τους νοσηλευτές, το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Και βρισκόμαστε σήμερα, έξι μήνες μετά στο σημείο να κάνουν ανακοίνωση ότι μένουν 22  μόνο κρεβάτια αδιάθετα στην Αττική.

Εδώ πρόκειται για εγκληματική αμέλεια, είναι εγκληματική αμέλεια. Και είναι από επιλογή, είναι από άποψη, είναι από ιδεοληψία. Όσο κι αν προσπαθούν να προσποιηθούν ότι τους ενδιαφέρει το Εθνικό Σύστημα Υγείας, δεν μπορούν να το ενισχύσουν. Δεν τους πάει το μυαλό ότι χρειάζεται να ενισχύσουν. Είναι άλλη η κοσμοαντίληψη και η κοσμοθεωρία τους.

Το μυαλό τους ήταν όλο το προηγούμενο διάστημα στο πώς θα κάνουν business με ιδιωτικά νοσηλευτήρια, πώς θα αυξάνουν στο διπλάσιο τα νοσήλια που επιδοτεί το κράτος για τις Μονάδες Εντατικής Θεραπείας των ιδιωτικών νοσηλευτηρίων, πώς τις μέρες της κρίσης θα κάνουν απευθείας αναθέσεις, πώς θα αρπάξουν την ευκαιρία προκειμένου να φέρουν προγράμματα επιμόρφωσης όπως αυτό το περίφημο του κ. Βρούτση, ψευτοπρογράμματα κατάρτισης, πως θα δίνουν εκατομμύρια ευρώ σε Μέσα Ενημέρωσης για να διαφημίζουν τους εαυτούς τους.

Αν αυτά τα 20 εκατομμύρια τα έδινε για να φτιάξουμε κρεβάτια και Μονάδες Εντατικής Θεραπείας, θα είχαμε 200 παραπάνω.

Αλλά το πιο κρίσιμο είναι η υποστελέχωση. Σήμερα έχουμε 5.000 λιγότερους εργαζόμενους στο Εθνικό Σύστημα Υγείας μόνιμους και έκτακτους, από ό,τι είχαμε το καλοκαίρι του ’19 όταν εμείς παραδώσαμε. Και έχουμε… πανδημία!

Άρα, αυτά είναι τα κρίσιμα ερωτήματα και ζητήματα κ. Λυκεσά και όχι αν θα είμαστε θετικοί ή αρνητικοί αν η επιστημονική κοινότητα κρίνει ότι πρέπει δυστυχώς να ξαναγυρίσουμε πίσω στο ίδιο σημείο που ήμασταν έξι μήνες πριν.

ΧΡ. ΤΣΙΓΟΥΡΗΣ (ΟΡΕΝ): Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα σας. Άκουσα τα όσα είπατε χτες, διαβάζω μερικά σημεία: «Η Νέα Δημοκρατία και ο κ. Μητσοτάκης δυστυχώς δεν εξαπάτησαν τον ελληνικό λαό μόνο στο μακεδονικό αλλά και σε όσα του έταξαν για την οικονομία» και λίγο παρακάτω: «14 μήνες μετά την εκλογή της αυτή η Κυβέρνηση εξελίσσεται σε μια μεγάλη απάτη. Μια απάτη, που δυστυχώς αποκαλύπτεται κάθε μέρα».

Δεν θα σας ρωτήσω πόσο εύκολο είναι να καθίσετε απέναντι στο τραπέζι των πολιτικών αρχηγών όταν ανταλλάσσετε τέτοιες κουβέντες και όταν οι περιστάσεις το επιβάλλουν. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν εκτιμάτε ότι αυτή η απάντηση στην οποία αναφέρεστε, γίνεται αντιληπτή από την ελληνική κοινή γνώμη στον βαθμό που τα δημοσκοπικά ευρήματα δεν δείχνουν κάτι τέτοιο.

Αν εκτιμάτε ότι υπάρχει ώριμη βούληση στην ελληνική κοινή γνώμη για αλλαγή σκυτάλης στη διακυβέρνηση της χώρας, άρα οι δημοσκοπήσεις δεν έχουν βάση και αν φοβάστε ότι μπορεί ο Μητσοτάκης αν το επιτρέψουν και όταν τα επιδημιολογικά δεδομένα προκηρύξει εκλογές πριν τις ζητήσετε εσείς. Ευχαριστώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βάλατε πολλά ερωτήματα στην ίδια ερώτηση. Πρώτα απ’ όλα, πόσο δύσκολο είναι να καθίσει κανείς στο ίδιο τραπέζι όταν ανταλλάσσονται χαρακτηρισμοί και υπάρχει σκληρή κριτική. Μα, με συγχωρείτε, εγώ συγκάλεσα τρεις φορές το Συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών, όταν ψεύτη με ανεβάζανε και κλέφτη με κατεβάζανε, όταν βρισκόμουν σε μια διαδικασία επίλυσης κρίσιμων εθνικών ζητημάτων, όταν βρισκόμουν στη δύσκολη μέγγενη της διαπραγμάτευσης με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και ο κ. Μητσοτάκης πολλές φορές έπαιρνε ακραίες θέσεις των δανειστών, αντί να υπερασπιστεί την Ελληνική Κυβέρνηση.

Και παρ’ όλα αυτά, την πολύ σκληρή πολιτική κριτική και την ακραία ορολογία του δεν τη λογάριασα για να συγκαλέσω το Συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών. Ιδίως όταν βρισκόμασταν μπροστά σε κρίσιμα εθνικά θέματα. Άρα, δεν είναι δικαιολογία αυτό που μου λέτε τώρα.

Έρχομαι όμως στην ουσία. Ο χαρακτηρισμός της πολιτικής απάτης δεν είναι αστοιχειοθέτητος, στοιχειοθετείται. Και στοιχειοθετείται με πάρα πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα. Δεν είναι μόνο η Συμφωνία των Πρεσπών, που είναι το πιο κλασικό το μεγαλύτερο, το πιο ισχυρό παράδειγμα που θα  μπορούσα να σας δώσω, γιατί εδώ δεν επρόκειτο απλά για μια διαφωνία.

Ο άνθρωπος δεν είχε διαφωνία και το γνωρίζαμε ότι δεν έχει διαφωνία. Επέλεξε να διαφωνήσει και να διχάσει τον ελληνικό λαό προκειμένου να κερδίσει λίγους ψήφους. Και μόλις τελείωσαν οι εκλογές, τα ξέχασε όλα. Και εκεί που δεν θα συναντούσε τον Ζάεφ ποτέ στη ζωή του και δεν θα ανεχόταν να μπει η Βόρεια Μακεδονία στην ενταξιακή διαδικασία, δίνει και μάχες. Αυτό πρόκειται περί απάτης. Συνειδητής πολιτικής απάτης.

Έταξε προεκλογικά περισσότερες δουλειές και μεγαλύτερη ανάπτυξη διότι δεν μας έφτανε η ανάπτυξη του 4%. Και πριν έρθει η πανδημία, μόλις ανέλαβε το τελευταίο τρίμηνο του ’19, πριν έρθει η πανδημία, είχαμε ύφεση και το 1^ο τρίμηνο του ’20, πριν έρθει η πανδημία.

Και πώς διαχειρίζεται την πανδημία, την κρίση; Λέει δεξιά και αριστερά ότι έχει δώσει 24 δις ευρώ. Το πρόβλημα δεν θα ήταν αν δεν είχε δώσει 24 και είχε δώσει 14, αλλά αν είχε δώσει 4. Και οι αριθμοί του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους δεν μπορεί να λένε ψέματα. 4,6 δις έχουν εκταμιευτεί. Άρα, είναι μια διαρκής πολιτική απάτη και θα μπορούσα να δώσω πολλά παραδείγματα.

Στις ερωτήσεις σας, τώρα, για τις δημοσκοπήσεις. Υπάρχουν ειδών και ειδών έρευνες και μετρήσεις. Υπάρχουν αυτές οι οποίες παραγγέλνονται για να μπορεί κανείς να διαπιστώσει τις τάσεις που επικρατούν στην ελληνική κοινωνία. Και υπάρχουν κι αυτές που παραγγέλνονται για να διαμορφώσουν τις τάσεις που θα επικρατήσουν στην ελληνική κοινωνία.

Υπάρχουν δημοσκοπήσεις τις οποίες διαβάζουμε με πολύ μεγάλη προσοχή, που έδειξαν και το προηγούμενο διάστημα και το σχεδόν το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας και των πολιτών και λογικά θα πω εγώ, φυσιολογικά, συσπειρώθηκε γύρω από την κυβέρνηση για να αντιμετωπιστεί ο κίνδυνος και η απειλή της απώλειας της ανθρώπινης ζωής. Και σήμερα δείχνουν οι ίδιες αξιόπιστες μετρήσεις ότι τα νούμερα αυτά αλλάζουν με ραγδαία ταχύτητα.

Έχουμε τα ακριβώς ανάποδα νούμερα σε σχέση με τον δείκτη εμπιστοσύνης για τη διαχείριση της πανδημίας στην κυβέρνηση. Αυτά είναι στοιχεία τα οποία πρέπει να τα μελετάμε. Και έχουμε βεβαίως και κάποιες μετρήσεις οι οποίες μου θυμίζουν λίγο το παλιό ρητό του Γεώργιου Παπανδρέου «όσο δυστυχεί η χώρα, τόσο περισσότερο ευημερούν οι αριθμοί και τα νούμερα κάποιων δημοσκοπήσεων». Αλλά πρέπει κανείς να είναι κριτικός απέναντι στις μετρήσεις και να ξέρει να τις διαβάζει σωστά.

Αν με ρωτάτε για τον ΣΥΡΙΖΑ, θα σας πω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ στην πιο δύσκολη στιγμή μετά από 4,5 χρόνια διακυβέρνησης και μετά από μια ήττα στις ευρωεκλογές με 9 μονάδες, που όλοι θεωρούσαν δεδομένο ότι η διαφορά θα πάει σε διπλό σκορ, κατέγραψε 32%.

Στόχος μας είναι το 32% να γίνει 42% για να κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές, είναι σαφές. Κανένα κόμμα δεν έχει καταφέρει βεβαίως να μην περάσει και μετά από μια ήττα -παρά το 32%, ήταν ήττα, κέρδισε ο αντίπαλος- και μια περίοδο αναστοχασμού, μια περίοδο που ψάχνουμε να  βρούμε με συλλογικές διαδικασίες να κάνουμε την αυτοκριτική μας, την αποτίμησή μας για να είμαστε έτοιμοι να προχωρήσουμε μπροστά.

Και πιστεύω ότι οι εξελίξεις που προέκυψαν αυτό το διάστημα ήταν πιο σοβαρές και πιο μεγάλες από ό,τι θα μπορούσε κανείς να σχεδιάζει σε κανονικές συνθήκες. Άρα, μας αναγκάζουν οι συνθήκες και οι εξελίξεις να είμαστε έτοιμοι. Δεν θα αποτελέσει κανέναν αιφνιδιασμό η όποια επιλογή του κ. Μητσοτάκη αν κάνει την επιλογή να προσφύγει σε πρόωρες εκλογές.

Δεν θα αποτελέσει αιφνιδιασμό, διότι θα προκύψει, αν αυτό συμβεί, όχι από την θέλησή του να αιφνιδιάσει τους πολιτικούς του αντιπάλους, αλλά από τον δικό του αιφνιδιασμό, από τη δυσκολία αντιμετώπισης της πραγματικότητας και των προβλημάτων που διογκώνονται ακόμη περισσότερο από την πολιτική που έχει επιλέξει ο ίδιος να εφαρμόσει.

Γ. ΤΣΑΚΙΡΗΣ (ΑΝΤΕΝΝΑ-μέσω ΖΟΟΜ): Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα από την Αθήνα. Θα ήθελα να σας πάω λίγο στα ελληνοτουρκικά. Έχετε συναντηθεί αρκετές φορές στο παρελθόν με τον Ταγίπ Ερντογάν. Θέλω να μου πείτε τι πιστεύετε ότι έχει οδηγήσει την Τουρκία κυριολεκτικά στο να απασφαλίσει το τελευταίο διάστημα και τι διαφορετικό θα  μπορούσε να κάνει η κυβέρνηση από τη στιγμή που έχουμε δει τη στάση αυτή που κρατούν οι Ευρωπαίοι εταίροι, θα έλεγα, το τελευταίο διάστημα ήταν προκλητικά αδιάφοροι αν εξαιρέσεις την Τουρκία.

Θέλω να μου σχολιάσετε τη στάση και της Γερμανίας, αλλά και των Ηνωμένων Πολιτειών. Ευχαριστώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Τσακίρη, έχω συναντήσει, είναι αλήθεια, πολλές φορές τον Τούρκο Πρόεδρο και όχι σε εύκολες στιγμές. Ούτε κι εμείς διαχειριστήκαμε εύκολες περιστάσεις στις σχέσεις μας με τους γείτονές μας.

Είχαμε την προσφυγική κρίση στην κορύφωσή της, που έσκασε στην πλάτη της χώρας η μεγαλύτερη προσφυγική κρίση μετά τον 2^ο Παγκόσμιο Πόλεμο. Είχαμε μεγάλες δυσκολίες, αν θυμάστε, με τους δυο Έλληνες στρατιωτικούς που συνελήφθηκαν στα ελληνοτουρκικά σύνορα κι έμειναν για κάποιους μήνες στη φυλακή. Είχαμε δυσκολίες και σε σχέση με τους οκτώ Τούρκους αξιωματικούς οι οποίοι, μετά το πραξικόπημα, ήρθαν στη χώρα μας και η Τουρκία απαιτούσε, παραβιάζοντας το Διεθνές Δίκαιο, η Ελλάδα να τους δώσει απειλώντας να τους επιστρέψει.

Βεβαίως και δύσκολες στιγμές στο Αιγαίο περάσαμε, αλλά ταυτόχρονα παρά τις μεγάλες δυσκολίες που είχαμε όλο το διάστημα εκείνο, δεν σταματήσαμε ποτέ να έχουμε κανάλια επικοινωνίας. Ποτέ. Και στις πιο δύσκολες στιγμές και με δύσκολες συναντήσεις και με δύσκολες τηλεφωνικές επικοινωνίες. Ήμουν ο Πρωθυπουργός που πήγε τρεις φορές στην Τουρκία μέσα σε έξι μήνες, προκειμένου να παίξει η Ελλάδα ενεργητικό ρόλο στην προσφυγική κρίση και πρωταγωνιστικό ρόλο στον ευρωτουρκικό διάλογο για να υπάρξει μια λύση.

Καλέσαμε τον Τούρκο Πρόεδρο. Για πρώτη φορά επίσημη επίσκεψη Τούρκου Προέδρου μετά από 65 χρόνια. Όχι γιατί ήταν όλα μέλι – γάλα, το διαπιστώσατε και στις δηλώσεις μας. Ήταν ένα ζωντανό debate, για κάποιους ήταν πρωτόγνωρο. Αλλά γιατί πιστεύουμε ότι το χειρότερο που μπορεί να κάνει κανείς στην εξωτερική πολιτική είναι να μη διατηρεί ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας.

Η στρατηγική της Τουρκίας, κ. Τσακίρη, δεν πρέπει να μας αιφνιδιάζει. Λένε όλοι δυο κλισέ: «Απρόβλεπτος ο Ερντογάν και απομονωμένος». Ούτε το ένα ισχύει ούτε το άλλο.

Το ότι δεν είναι απομονωμένος το έχουμε δει, πιστεύω να το έχουν διαπιστώσει όλοι. Αλλά η τακτική του είναι προβλέψιμη σε σχέση με το ότι διεκδικεί διαρκώς να καταλαμβάνει χώρο, δημιουργεί τετελεσμένα, παραβιάζει κυριαρχικά δικαιώματα, ή θέλει να παραβιάσει κυριαρχικά δικαιώματα, και βάζει διαρκώς πάνω στο τραπέζι ζητήματα τα οποία κατά την εθνική γραμμή αλλά και τη δική μας άποψη, είναι λυμένα με βάση της Διεθνείς Συνθήκες και θα έπρεπε να είναι λυμένα με βάση την τήρηση του Διεθνούς Δικαίου.

Έχουμε διαφορές με την Τουρκία; Έχουμε μια διαφορά. Μια διαφορά, που είναι η υφαλοκρηπίδα, που ταυτίζεται με την ΑΟΖ και την οποία εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να λυθεί μέσα από τον διάλογο και με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Γι’ αυτό ξεκινήσαμε τις διαπραγματεύσεις τις διερευνητικές, το 2016. Με ευθύνη της Τουρκίας σταμάτησαν. Και όχι μόνο τις διερευνητικές, και μέτρα οικοδόμησης της εμπιστοσύνης.

Και πρέπει να πιεστεί η Τουρκία να καθίσει στο τραπέζι του διαλόγου και να πιεστεί από τη Διεθνή Κοινότητα και από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Διότι το να απειλεί έναν γείτονά της που ταυτόχρονα είναι και κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στην πραγματικότητα απειλεί την Ευρώπη. Και απειλεί με ένταση μια περιοχή η οποία είναι μια κρίσιμη περιοχή, τη Νοτιοανατολική Μεσόγειο.

Φοβάμαι ότι ο κ. Μητσοτάκης ένα χρόνο τώρα, ακολουθεί μια στρατηγική «βλέποντας και κάνοντας». Κινείται χωρίς πυξίδα. Αν ο κ. Μητσοτάκης, πατάει πάνω, βαδίζει πάνω στην εθνική γραμμή και στην εθνική στρατηγική, θέλει δηλαδή να προχωρήσει μια στρατηγική που προασπίζει τα εθνικά συμφέροντα και τα κυριαρχικά δικαιώματα με προοπτική τη Χάγη, τότε γιατί από τον Ιούλιο που εξελέγη μέχρι και τα τέλη Νοεμβρίου που υπεγράφη το Τουρκολυβικό Σύμφωνο δεν προχώρησε, δεν πίεσε την Τουρκία για διερευνητικές, για μέτρα οικοδόμησης της εμπιστοσύνης και συναντούσε τον Πρόεδρο Ερντογάν στα Ηνωμένα Έθνη και ούτε που ψέλλιζε για το Αιγαίο, ούτε που μιλούσε για την ανάγκη επίλυσης με διάλογο της διαφοράς μας; Γιατί;

Γιατί τότε ήταν ταυτισμένος στη γραμμή, εγκλωβισμένος στις προσδοκίες που είχε δημιουργήσει η μείωση των προσφυγικών ροών. Και αυτό το δόγμα που μας είχε παρουσιάσει τότε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, ότι υπάρχει μια κόκκινη λεπτή γραμμή στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και στο προσφυγικό.

Γιατί όταν έγινε το Τουρκολυβικό Σύμφωνο και ήταν μια πραγματικότητα οδυνηρή η παραβίαση των Διεθνών Κανόνων, δεν απαίτησε κυρώσεις στην Τουρκία στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, όταν εμείς κερδίσαμε κυρώσεις για την Κύπρο μαζί με τον Αναστασιάδη, πέρυσι τον Ιούνιο; Και γιατί έβγαιναν στελέχη, ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών, κι έλεγε «δεν είναι στρατηγικό μας σχέδιο οι κυρώσεις»;

Υπάρχουν κρίσιμα λοιπόν ερωτήματα, θα ξαναναφερθώ ενδεχομένως, υπάρχουν κι άλλες ερωτήσεις, να μη μακρηγορήσω. Αλλά η ανησυχία μου η μεγάλη είναι ότι η κυβέρνηση κινείται με έλλειμμα στρατηγικής και το κυριότερο, με διγλωσσία και χωρίς να λέει την αλήθεια στο λαό.

Για τη Γερμανία και τη στάση της Γερμανίας, της Γαλλίας, της Ευρωπαϊκής Ένωσης συνολικά, πιστεύω ότι το κρίσιμο είναι να συνειδητοποιήσουν οι εταίροι μας, ότι ο γείτονάς μας δεν απειλεί μόνο την Ελλάδα και δε διεκδικεί μόνο από την Ελλάδα. Δεν πιστεύω ότι η στρατηγική της Τουρκίας είναι μια στρατηγική που αφορά αποκλειστικά να δημιουργήσει τετελεσμένα και δικαιώματα προς το συμφέρον της μονάχα σε ό,τι αφορά τις θαλάσσιες ζώνες.

Πιστεύω ότι έχει να κάνει και με τις εμπορικές και οικονομικές διεκδικήσεις έναντι της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα, μια σοβαρή στρατηγική απέναντι στην Τουρκία, το έχω πει πολλές φορές, στο τραπέζι του διαλόγου, θα ήταν αυτό που ονομάζουμε «καρότο και μαστίγιο».

Δηλαδή, από τη μια να υπάρχει η απειλή ισχυρών, σοβαρών οικονομικών κυρώσεων, κι από την άλλη να υπάρχει και το δέλεαρ μιας ιδιαίτερης οικονομικής σχέσης, της Τελωνειακής Ένωσης, μιας καλύτερης συμφωνίας για το προσφυγικό, διότι αυτά τα δύο είναι αυτά τα οποία θα αναγκάσουν στο τέλος της ημέρας τον Ερντογάν να μπει σ’ ένα πλαίσιο λογικής. Αν αυτά δεν υπάρξουν, δεν θα υπάρξει πλαίσιο λογικής από την πλευρά του κ. Ερντογάν.

Γ. ΛΙΒΙΤΣΑΝΟΣ (NEWS 24/7):Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Στο Συνέδριο του Economist, σας άκουσα να λέτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η ραχοκοκαλιά της Δημοκρατικής Προοδευτικής Παράταξης. Αλλά, επίσης, ότι δεν είναι η μόνη προοδευτική δύναμη.

Αν θέλετε λίγο να μας τοποθετήσετε στον πολιτικό χάρτη του σήμερα πώς αντιλαμβάνεστε τις προοδευτικές δυνάμεις και, αναρωτιέμαι, αν σε αυτές περιλαμβάνετε και το ΚΙΝΑΛ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ:Νομίζω ότι αυτό που είπα στο Συνέδριο του Economist, δεν ήταν κάτι καινούργιο, κάτι καινοφανές, είναι μια διαπίστωση. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο κορμός, η ραχοκοκαλιά της Προοδευτικής και Δημοκρατικής Παράταξης. Καταλαμβάνει, με βάση την απήχησή του στην ελληνική κοινωνία, τα ποσοστά του εδώ και σχεδόν μια δεκαετία στις εκλογές, τον ευρύτερο αυτό χώρο από την Αριστερά ως το Κέντρο. Τον καταλαμβάνει προνομιακά, αλλά όχι κατ’ αποκλειστικότητα.

Προφανώς, υπάρχουν δυνάμεις που αυτοπροσδιορίζονται ως προοδευτικές και είναι προοδευτικές και δημοκρατικές και υπάρχουν και δυνάμεις μέσα στην ελληνική κοινωνία, όχι μόνο οι πολιτικές δυνάμεις, που δεν έχουν κατ’ ανάγκη κομματική ένταξη, αλλά που επιδιώκουν την πρόοδο που κατατάσσονται στο ευρύτερο φάσμα των προοδευτικών δυνάμεων και με αυτές τις δυνάμεις εμείς θέλουμε να συνομιλήσουμε. Μιλάμε για την ανάγκη μιας νέας κοινωνικής και πολιτικής πλειοψηφίας για μια νέα προοδευτική διακυβέρνηση.

Τώρα σε σχέση με το ΚΙΝΑΛ, δεν έχω ούτε θα ήθελα να έχω το «προοδευτικόμετρο» ή το «αριστερόμετρο». Εφόσον το ΚΙΝΑΛ αυτοπροσδιορίζεται ως ένα κόμμα προοδευτικό, του προοδευτικού χώρου και δε θέλω να αμφισβητήσω τις θέσεις και το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού που έχει ο καθένας, αυτό θα πρέπει να το αποδεικνύει και να το αποδείξει και το επόμενο διάστημα, στα κρίσιμα ζητήματα που έχουμε μπροστά μας.

Η βασική κριτική που ασκούμε στο ΚΙΝΑΛ, είναι ότι σε κρίσιμες στιγμές, και γι’ αυτό και συρρικνώθηκε εκλογικά, στήριξε τη Νέα Δημοκρατία, τη δεξιά συντηρητική παράταξη σε ακραίες μάλιστα πολιτικές επιλογές. Και στο διάστημα που μεσολάβησε από τη συμμετοχή του στην κυβέρνηση υπό τον κ. Σαμαρά, το διάστημα που μεσολάβησε υπέπεσε και σε τρία στρατηγικά, κατά την άποψή μας ολισθήματα:

Είναι η απόφασή του να μην υποστηρίξει τη Συμφωνία των Πρεσπών, κόντρα σε όλες τις προοδευτικές δυνάμεις στην Ευρώπη, κόντρα στο κόμμα των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών και κόντρα σ’ έναν μεγάλο αριθμό στελεχών μέσα στο ίδιο το ΚΙΝΑΛ.

Δεύτερο ολίσθημα σε σχέση με την προοδευτική ταυτότητα ήταν η επιλογή να καταψηφίσει την πρόταση για την απλή αναλογική. Ακατανόητη επίσης επιλογή, ιδίως για ένα κόμμα που είναι της τάξης του 6%-8% και θέλει να είναι ρυθμιστής των πολιτικών εξελίξεων. Και εκεί ταυτίστηκε λοιπόν με τον κ. Μητσοτάκη.

Και τρίτη ακατανόητη στάση και στρατηγικό ολίσθημα σε σχέση με την προοδευτική ταυτότητα ήταν η πρόσφατη επιλογή να υπερψηφίσει έναν νόμο βαθιά αντιδημοκρατικό, που βάζει γύψο στο δημοκρατικό δικαίωμα των διαδηλώσεων, που είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο και που είναι ιστορικά συνδεδεμένο με αυτό που ονομάζουμε «δημοκρατική παράταξη» στον τόπο.

Εμείς, λοιπόν, δεν μπορούμε να μην ασκούμε κριτική όταν τα βλέπουμε αυτά. Εν τούτοις, επαναλαμβάνω, δεν έχω ούτε το «αριστερόμετρο» ούτε το «προοδευτικόμετρο» για να κρίνω. Η κοινωνία κρίνει, οι πολίτες κρίνουν και κατατάσσουν κάθε φορά τις δυνάμεις στη συνείδησή τους, όχι μόνο με βάση τα όσα δηλώνουν αλλά και με βάση τα όσα πράττουν.

Γ. ΑΛΜΠΑΝΗΣ (cnn.gr):Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι σε λίγες μέρες θα ξεκινήσουν ξανά οι διερευνητικές επαφές μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας.

Αν υποθέσουμε ότι οι δυο πλευρές κατέληγαν σε μια συμφωνία για την οριοθέτηση της ΑΟΖ η οποία θα προέβλεπε μικρότερη επήρεια για την ΑΟΖ του Καστελόριζου, θα μπορούσατε να την αποδεχθείτε; Και αν ναι, ποια είναι η δική σας κόκκινη γραμμή που δεν πρέπει να ξεπεραστεί;

Προσθετικά σ’ αυτό που σας ρώτησα, ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Η εθνική στρατηγική της προηγούμενης 15ετίας συνοψίστηκε στον νόμο Μανιάτη. Θεωρείτε ότι αυτή η στρατηγική έχει κλείσει τον κύκλο της;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, μου δίνετε την ευκαιρία να πω εισαγωγικά, διότι ακούω ότι επίκειται η επανέναρξη των διερευνητικών συνομιλιών, να χαιρετίσω αυτή την εξέλιξη, αν είναι αληθής η είδηση. Είναι θετικό να υπάρξει επανεκκίνηση των διερευνητικών συνομιλιών.

Εμείς πιστεύουμε αταλάντευτα ότι πρέπει να γίνει σοβαρή προσπάθεια, να προχωρήσουν οι διερευνητικές για την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ και αν αυτές δεν καταλήξουν, να πάμε σε Διεθνές Δικαστήριο.

Πριν απαντήσω στα ερωτήματά σας όμως, επιτρέψτε μου μια παρατήρηση: η κυβέρνηση οφείλει μια επίσημη ενημέρωση. Ξαφνικά, μετά από ένα μήνα, που τοOrucReis, το τουρκικό ερευνητικό σκάφος δεν άφησε σπιθαμή προς σπιθαμή τη Νοτιοανατολική Μεσόγειο, νοτίως του Καστελόριζου, ξαφνικά αποσύρθηκε και ξεκινούν οι διερευνητικές. Πολύ ευχάριστο.

Υπήρξαν ανταλλάγματα γι’ αυτό; Είναι ένα ερώτημα. Ή ήταν μια ξαφνική απόφαση του Τούρκου Προέδρου; Μακάρι να είναι το δεύτερο. Υπήρξε κάποια συμφωνία ή συνεννόηση στο Βερολίνο η οποία επανανεργοποιήθηκε; Και εάν ναι, ποια είναι αυτή; Ή δεν υπήρξε τίποτα εκεί; Αυτή η συμφωνία που δεν ήταν συμφωνία, αλλά ήταν γραπτή συμφωνία στο άρθρο του Πρωθυπουργού και μετά έγινε γραπτή αποτύπωση της προφορικής συμφωνίας η οποία τελικά δεν ήταν συμφωνία; Θα μας πούνε τελικά τι ήταν αυτό; Το περιεχόμενο ποιο ήταν;

Και το δεύτερο κρίσιμο ερώτημα: εάν η ατζέντα των διερευνητικών, που καλώς να έρθουν να ξεκινήσουν οι διερευνητικές, εάν η ατζέντα τους θα είναι ίδια με αυτή που αφήσαμε εμείς το 2016;

Στο ερώτημά σας, τώρα: δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να υπάρξει κατάληξη μέσω των διερευνητικών στο θέμα της υφαλοκρηπίδας. Δεν υπάρχει. Γι’ αυτό και άλλωστε όλοι επικαλούμαστε τη Χάγη ως τη λύση. Εάν ήταν να μπορεί να  υπάρξει κατάληξη τόσα χρόνια, πιστεύω ότι θα είχαμε καταλήξει. Άρα είναι ένα σενάριο επιστημονικής φαντασίας.

Το κρίσιμο ερώτημα είναι πού θα συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε με την Τουρκία και ποιο θα είναι το συνυποσχετικό που θα πάμε στη Χάγη. Αυτό είναι το κρίσιμο ερώτημα. Και βεβαίως η Χάγη είναι αυτή η οποία, το Διεθνές Δικαστήριο δηλαδή, θα αποφανθεί. Και επί της απόφασης αυτής-όλοι θα τηρήσουμε την απόφαση. Αλλά το μεγάλο θέμα είναι ότι δεν μπορεί να απομειώνεις τα επιχειρήματά σου πριν προσφύγεις στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

Εμείς στηρίζουμε τις θέσεις μας στο Διεθνές Δίκαιο και στο Δίκαιο της Θάλασσας, με βάση το οποίο τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα. Τι θα πάμε να συμφωνήσουμε πριν πάμε στη Χάγη; Θα πάμε να συμφωνήσουμε εμείς ότι έχουν μικρότερη υφαλοκρηπίδα τα νησιά; Και σε ποιο μέτρο; Σε ποιο ζύγι;

Είμαστε υπέρ του διαλόγου, υπέρ της ειρηνικής επίλυσης των διαφορών. Εμείς είμαστε αυτοί που κάνουμε σημαία μας την ελληνοτουρκική φιλία, εμείς είμαστε αυτοί που πρώτοι λέμε ότι δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτα με τον τουρκικό λαό, αλλά εμείς είμαστε και αυτοί που θα υπερασπιστούμε με βάση το διεθνές δίκαιο τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας. Όχι με πόλεμο. Να πάμε σε ένα δικαστήριο. Αλλά όχι να τα δώσουμε πριν πάμε στο δικαστήριο.

Πας σε μια διαπραγμάτευση έχοντας από πριν υπονομεύσει τις θέσεις σου; Και το ερώτημά σας σε σχέση με τον νόμο Μανιάτη. Ακούστε, δεν τον ψηφίσαμε εμείς τον νόμο Μανιάτη. Αυτό ήταν η σημαία της Ν.Δ. που έβγαινε και έλεγε αλλά. Έτσι εξελέγη. Και σε πολλές εκλογικές αναμετρήσεις ότι έχουμε ΑΟΖ με την Κύπρο με βάση τον νόμο Μανιάτη. Τι ήταν ο νόμος Μανιάτη; Ένας νόμος που ορίζει ποια είναι τα δυνητικά δικαιώματα σε υφαλοκρηπίδα και σε ΑΟΖ της χώρας με βάση το διεθνές δίκαιο. Τα δυνητικά, εννοώ, πριν οριστούν, διότι η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη δεν ορίζεται μονομερώς, πρέπει να οριστεί με τις γειτονικές χώρες. Άρα, με την Τουρκία εν προκειμένω και με τις άλλες χώρες.

Με βάση αυτό τον νόμο εμείς όμως όταν ήμασταν κυβέρνηση υπερασπιστήκαμε τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας, παρότι δεν ήμασταν εμείς αυτοί που ψηφίσαμε αυτό τον νόμο. Όταν επιχείρησε το τουρκική ερευνητικό σκάφος Barbaros να παραβιάσει τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας, βάσει αυτού του νόμου με έρευνες εντός της ορισμένης από αυτό τον νόμο δυνητικά περιοχής της ελληνικής υφαλοκρηπίδας, στείλαμε το Νικηφόρος Φωκάς και αποτρέψαμε τις έρευνες.

Διότι η χώρα έχει συνέχεια και στα εθνικά θέματα έχει μια εθνική γραμμή. Δεν μπορείς να την παραβιάζεις αυτή τη γραμμή και να μη λες κουβέντα. Εμείς που δεν τον ψηφίσαμε, υπερασπιστήκαμε. Τώρα, αυτοί τι κάνουν; Αυτό είναι το ερώτημα. Τι έγινε ένα – ενάμιση μήνα; Και γιατί δεν μας λένε; Γιατί προχωράνε σε κάποιες αστείες δικαιολογίες; Ότι δήθεν τη μία το παρέσυρε ο αέρας, δήθεν την άλλη δεν μπορούσε να διεξάγει έρευνες διότι τα παρακείμενα τουρκικά πολεμικά πλοία έκαναν θόρυβο και βγήκε ο άνθρωπος να υπερασπιστεί την αξιοπρέπειά του ο σύμβουλος ασφαλείας του κ. Μητσοτάκη και είπε ότι παραβιάζονται τα κυριαρχικά μας δικαιώματα και απολύθηκε την επόμενη μέρα.

Αυτά είναι αστεία πράγματα. Είναι αστεία πράγματα και πιστεύω ότι στην εξωτερική πολιτική οφείλουμε να μιλάμε τη γλώσσα της αλήθειας. Αν λοιπόν ο κ. Μητσοτάκης πιστεύει ότι ο νόμος Μανιάτη είναι ξεπερασμένος, οφείλει να συγκαλέσει το Συμβούλιο των Πολιτικών Αρχηγών για να πάρουμε όλοι μαζί μια απόφαση.

Αν όμως πιστεύει ότι ισχύει, οφείλει να υπερασπιστεί τα κυριαρχικά δικαιώματα. Σε κάθε περίπτωση, οφείλει να λέει την αλήθεια και όχι να έχει άλλη γλώσσα έξω και άλλη γλώσσα μέσα. Οφείλει να ενημερώνει και να λέει την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Διότι, όπως πολύ καλά γνωρίζουμε όλοι και είναι ένα απόφθεγμα του εθνικού μας ποιητή, τελικά στο τέλος της ημέρας «εθνικό είναι το αληθές». Την αλήθεια λοιπόν και όχι ανόητες δικαιολογίες.

ΑΡ. ΡΑΒΑΝΟΣ (ΤΟ ΒΗΜΑ): Κύριε Πρόεδρε, καλό μεσημέρι.

Θα πάω στη χθεσινή σας ομιλία και θα μείνω στο θέμα των τραπεζών, δηλαδή στο οικονομικό πεδίο. Είπατε χθες ότι χρειάζεται να δούμε το θέμα των συστημικών τραπεζών. Δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια μας σε αυτό. Η αποδυνάμωση του δημοσίου ως μετόχου των τραπεζών πρέπει να σταματήσει. Το δημόσιο ως βασικός μέτοχος να έχει αποφασιστικό, καθοριστικό ρόλο στις στρατηγικές αποφάσεις των συστημικών τραπεζών. Να έχει τον απόλυτο έλεγχο του management.

Και σας ρωτώ το εξής: σε πάρα πολλές χώρες εν μέσω της πανδημίας έχει ανοίξει θέμα ενίσχυσης των δημόσιων πολιτικών. Ευρύτερα, και το θέμα των τραπεζών εντάσσεται σε αυτό. Γιατί βάζετε ένα θέμα τώρα εθνικοποίησης ουσιαστικά τράπεζας; Με ποιο στόχο και γιατί;

Και ένα δεύτερο: εάν αυτή η λογική επικρατήσει και για άλλες ζώνες της οικονομίας με εκ νέου εθνικοποίηση οργανισμών και επιχειρήσεων; Ευχαριστώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Ραβανέ, δεν βάζω κάποιο θέμα εθνικοποίησης. Βάζω θέμα να ασκήσει το ελληνικό δημόσιο τα δικαιώματά του βάση των μετοχών που κατέχει στις συστημικές τράπεζες οι οποίες έχουν ανακεφαλαιοποιηθεί αρκετές φορές με χρήματα του ελληνικού δημοσίου. Δεν μιλάμε για εθνικοποίηση, αλλά δεν μιλάμε και για ανάποδο σοσιαλισμό. Σοσιαλισμό των πλουσίων και των τραπεζών.

Δηλαδή, να δίνει λεφτά το κράτος και μετά να μην έχει δικαιώματα. Αυτό δεν γίνεται. Το κρίσιμο ερώτημα που θέτετε όμως, γιατί θέλω να είμαι ειλικρινής απέναντί σας, είναι γιατί δεν το κάναμε εμείς όσο κυβερνάγαμε; Και η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή. Διότι κυβερνάγαμε με το πιστόλι στο κρόταφο.

Διότι, προτεραιότητα της τρόικας ήταν η σωτηρία των τραπεζών και μετά η σωτηρία της κοινωνίας. Και η σωτηρία ενός συστήματος, να μιλήσω έτσι και πιο λαϊκά και απλά, μέσα στις τράπεζες που διαιωνίζεται. Συστήματος ανθρώπων. Σαν τις μουσικές καρέκλες. Αλλάζουν θέσεις οι ίδιοι άνθρωποι.

Και στο όνομα τότε της αποπολιτικοποίησης των τραπεζών μας οδηγήσανε να περάσουμε έναν νόμο ο οποίος δεν εφαρμόζεται πουθενά στην Ευρώπη. Και το παράδοξο: μας εξανάγκασαν να ψηφίσουμε έναν νόμο που δεν επέτρεπε στην τότε Διοικήτρια της Εθνικής Τράπεζας να ασκεί τα καθήκοντά της, διότι ήταν παλαιότερα Υπουργός, ενώ ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος δεν τους πείραζε που ήταν παλιότερα υπουργός.

Άρα, προφανώς είχανε πολιτική στόχευση. Όταν η χώρα βγήκε από τα μνημόνια και έχει πάρει ανάσες και έχει σταθεί στα πόδια της, ο στόχος της ήταν αυτά να τα αλλάξουμε. Εμείς βέβαια σχεδιάζαμε σε ένα ορίζοντα οκταετίας. Η πρώτη τετραετία ήταν η σωτηρία της χώρας και της οικονομίας. Τώρα λοιπόν αν υπήρχε μια φορά αιτία και λόγος να αλλάξουν αυτά, τώρα υπάρχουν δυο και τρεις φορές. Τώρα είναι αναγκαίο. Γιατί είναι αναγκαίο; Διότι τώρα δεν είναι απλά ένα ζήτημα μη προσαρμογής στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, δηλαδή είμαστε η μοναδική χώρα που ο βασικός μέτοχος σε μια επιχείρηση εισηγμένη στο Διοικητικό Συμβούλιο έχει μόνο έναν εκπρόσωπο. Αυτό συμβαίνει στις συστημικές τράπεζες. Δεν συμβαίνει πουθενά αλλού στην οικονομία. Και περίπτερο εάν θέλεις να διοικήσεις, εάν είσαι ο βασικός μέτοχος, αποφασίζεις.

Λέω λοιπόν ότι εάν πριν από κάποια χρόνια όλα αυτά που λέω φάνταζαν λογικά επειδή είναι λογικά και έπρεπε να προχωρήσουν, σήμερα είναι αναγκαία. Διότι το πρόβλημα είναι ότι οι τράπεζες δεν παίζουν τον ρόλο τους στην πραγματική οικονομία. Το πρόβλημα είναι ότι αυτή τη στιγμή 6 στις 10 μικρομεσαίες επιχειρήσεις είναι εκτός δανεισμού. Δεν μπορούν να περάσουν ούτε από τα γκισέ των τραπεζών.

Το πρόβλημα είναι ότι σήμερα για να μπορέσει κανείς να δανειστεί πρέπει να αποδείξει ότι δεν έχει ανάγκη τα χρήματα. Το πρόβλημα είναι ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα κενό 15 δισεκατομμυρίων ευρώ ρευστότητας στην ελληνική οικονομία. Το πρόβλημα είναι ότι οι τράπεζες οι συστημικές το τελευταίο διάστημα, τον τελευταίο χρόνο, ιδίως μετά την πανδημία, και το πρόγραμμα της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας έχουν πάρει πάνω από 30 δισεκατομμύρια ρευστότητας και έχουν δώσει μόνο 7 δισεκατομμύρια στην αγορά, εκ των οποίων μόνο τα 2,5 είναι σε μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις.

Τα άλλα είναι σε αυτούς που δεν έχουν ανάγκη. Και μάλλον τους πιέζουν να παίρνουν χρήματα για να τα αποταμιεύουν, όχι για να επενδύουν, πάντως. Αυτή είναι η αλήθεια. Δεν μπορούμε να κρυφτούμε από αυτή την αλήθεια. Την ξέρει ο κόσμος της αγοράς αυτή την αλήθεια.

Εγώ έχω περπατήσει όλο αυτό το διάστημα και έχω μιλήσει με πάρα πολλούς ανθρώπους, μικρομεσαίους, βιοπαλαιστές, μεγαλύτερους επιχειρηματίες. Όλοι λένε το ίδιο πράγμα. Πού είναι αυτά τα λεφτά τα οποία λέει ο κ. Μητσοτάκης ότι έχουν διατεθεί; Και πού είναι οι τράπεζες να παίξουν τον ρόλο τους στην πραγματική οικονομία; Αυτό πρέπει να σταματήσει κάποια στιγμή.

Αλλά, ξέρετε κάτι; Δεν είναι μόνο αυτό. Δηλαδή, είναι και λάθος να τα ρίχνουμε όλα στις τράπεζες, διότι εδώ τη βασική ευθύνη την έχει και η κυβέρνηση. Όχι μόνο γιατί δεν υλοποιεί αυτό που λέμε εμείς, αλλά και γιατί έρχεται μετά την κρίση και φτιάχνει ένα πρόγραμμα εγγυοδοσίας και λέει 80% εγγυημένος από το κράτος ο δανεισμός. Και στα ψιλά γράμματα βλέπουμε ότι η εγγύηση η κρατική υπάρχει μόνο για το 40% του πορτφόλιου των δανείων των τραπεζών. 4Χ8=32.

Δηλαδή, 32% η πραγματική εγγύηση. Άρα λοιπόν, όταν έχεις τέτοια πλαίσια και τέτοιες δειλές κατευθύνσεις, είναι προφανές ότι και οι τράπεζες θα κοιτάξουν να εξασφαλίσουν πρώτα την πελατεία τους, αυτούς που έλεγα πριν ότι πρέπει να αποδείξουν ότι δεν χρειάζονται τα δάνεια για να δανειστούν και όχι να πάρουν ρίσκα.

Άρα λοιπόν, νομίζω ότι αυτό είναι ένα κρίσιμο θέμα. Δεν μπορεί να υπάρξει σχέδιο ανασυγκρότησης και αναδιάταξης της ελληνικής οικονομίας χωρίς να λυθεί το θέμα των χρηματοδοτικών εργαλείων. Κι εμείς κάναμε ένα πολύ μεγάλο βήμα παρότι ήμασταν μέσα στα μνημόνια και τα χέρια μας ήταν δεμένα σε σχέση με τις συστημικές τράπεζες.

Ιδρύσαμε την Αναπτυξιακή Τράπεζα. Προχωρήσαμε το πρόγραμμα των μικροπιστώσεων. Άλλο εάν το καθυστέρησε ένα χρόνο. Το είχαμε κατατεθειμένο στη Βουλή. Ένα χρόνο το καθυστέρησε η κυβέρνηση της Ν.Δ. Και εάν δεν υπήρξε σήμερα η Αναπτυξιακή Τράπεζα ούτε αυτά τα λίγα που κάνει η κυβέρνηση θα μπορούσαν να γίνουν. Τίποτα δεν θα μπορούσε να δοθεί.

Άρα λοιπόν επαναλαμβάνω ότι είναι κρίσιμο το θέμα των τραπεζών. Δεν μιλάω για εθνικοποίηση. Δεν μιλάω για παραβίαση των κανόνων του ESM. Μιλάω για την εφαρμογή των κανόνων και μια πιο ενεργητική πολιτική από την πλευρά του βασικού μετόχου, όπως γίνεται σε όλες τις άλλες χώρες.

Πείτε μου εσείς μια ευρωπαϊκή χώρα που να μην έχει ισχυρή αναπτυξιακή τράπεζα; Πείτε μου μια ευρωπαϊκή χώρα που να μην έχει σοβαρό δίκτυο συνεταιριστικών τραπεζών. Αυτά είναι ευθύνες πολιτικών αποφάσεων. Άρα, εμείς έχουμε μια ξεκάθαρη θέση και στάση και γνωρίζουμε πώς πρέπει να κινηθούμε αύριο το πρωί για να αποκαταστήσουμε αυτή τη δυσλειτουργία, αυτή τη δυσμορφία στην οικονομία μας που είναι το γεγονός ότι οι τράπεζες δεν επιτελούν το ρόλο τους.

Μ. ΜΑΝΗ (EURO2DAY): Κύριε Πρόεδρε, καλό μεσημέρι.

Μου δώσατε πάσα με την προηγούμενη απάντησή σας. Το ερώτημα είναι πώς θα μπορούσε τώρα, όχι κάποτε, αργότερα, τώρα, να ενισχυθεί, να αυξηθεί η ρευστότητα στην αγορά και παράλληλα να αποφευχθεί ένα νέο κύμα κόκκινων δανείων το οποίο θα πληρώσουν οι φορολογούμενοι μέσα από τις κρατικές εγγυήσεις. Και ταυτόχρονα θα αποφευχθεί η χρηματοδότηση εταιρειών, των περίφημων «ζόμπι», όπως τις έχουν αποκαλέσει, που νοθεύουν τον ανταγωνισμό.

Ποιες είναι οι δικλείδες ασφαλείας; Αναφερθήκατε εμμέσως και λίγο νωρίτερα. Ποιες είναι οι δικλείδες ασφαλείας που θα εξασφαλίσουν ότι τα χρήματα δεν θα πάνε σε τσέπες επιχειρηματιών; Σας θυμίζω, το είπατε και εσείς άλλωστε, δεν χρειάζεται να σας το θυμίσω εγώ, ότι οι τράπεζες αντιδρούν σε χρηματοδοτήσεις επιχειρήσεων που δεν πληρούν τα τραπεζικά κριτήρια.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, κυρία Μάνη, να πω το εξής ότι με ξαφνιάζει που ξαφνικά όλοι – όχι όλοι, αλλά εν πάση περιπτώσει πάρα πολλοί από τους δημοσιολογούντες και κυρίως τα κυβερνητικά στελέχη – απευθυνόμενοι στους μικρομεσαίους επιχειρηματίες και στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις μιλάνε για «ζόμπι». Πριν τις εκλογές δεν τους έλεγαν «ζόμπι», τους έλεγαν ραχοκοκαλιά της οικονομίας, που θα στηριχθούμε πάνω τους, που θα τους σώσουμε διότι η Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ τους αφαίμαξε. Αυτά δεν τους έλεγαν; Τώρα έγιναν ζόμπι ξαφνικά, που δεν χρειάζονται για την οικονομία, που δεν μας είναι χρήσιμοι…

Εδώ να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Είναι στρατηγικό σχέδιο του κ. Μητσοτάκη η μεγάλη αναδιάρθρωση στην αγορά και η πανδημία είναι μια ευκαιρία για τη μεγάλη αναδιάρθρωση, για να γίνει δήθεν χωρίς δική του ευθύνη.

Είναι στρατηγικό σχέδιο το οποίο είναι στον πυρήνα των νεοφιλελεύθερων αντιλήψεων αυτών που πιστεύουμε εμείς ότι μετά την πανδημία έχουν πέσει πια στον τοίχο της ιστορίας, και είναι ένα στρατηγικό σχέδιο το οποίο στο τέλος της ημέρας θα έχει τεράστιες απώλειες: χιλιάδες επιχειρήσεις θα βάλουν λουκέτο, η ανεργία θα εκτοξευτεί ξανά και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το αποτρέψουμε.

Ξέρετε, τη θέση αυτών των επιχειρήσεων που τώρα τις ονομάζουν «ζόμπι», κάποιος θα την καταλάβει στην αγορά: μεγάλα οικονομικά τραστ, μεγάλα οικονομικά συμφέροντα.

Εμείς, σε αντίθεση με όσα προβλέπει και το σχέδιο Πισσαρίδη που ουσιαστικά μας λέει ότι «η οικονομία είναι μη ανταγωνιστική διότι οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις είναι άχρηστες, είναι μη ανταγωνιστικές», πιστεύουμε ότι θα πρέπει να ενισχυθεί η ανταγωνιστικότητα της μικρής και μεσαίας επιχείρησης. Όχι να την οδηγήσουμε σε χρεοκοπία. Αλλά να την καθοδηγήσουμε με κίνητρα στο να εισαγάγει νέα τεχνολογία, να κατευθυνθεί σε μια πιο πράσινη κατεύθυνση, να είναι πιο αποδοτική και πιο παραγωγική.

Σε σχέση με τη χρηματοδότηση, που είναι το κρίσιμο ζήτημα, εμείς αυτό το οποίο προτείναμε από την πρώτη στιγμή είναι να παρακαμφθεί τούτη την ώρα η άμεση δυσκολία της μη ανάληψης ρίσκου από την πλευρά των τραπεζών, μέσα από την λεγόμενη μη επιστρεπτέα ενίσχυση.

Δηλαδή, εμείς προτείναμε αμέσως μετά την πανδημία για να μπορέσουν να επανακινήσουν οι επιχειρήσεις να σταθούν στα πόδια τους, να έχουν μια ενίσχυση με μοναδικό κριτήριο τις θέσεων εργασίας και τη διατήρησή τους. 2.000 ευρώ για κάθε εργαζόμενο.

Κι αυτό δεν είναι κάτι το οποίο το φανταστήκαμε εμείς. Συμβαίνει σε πάρα πολλές χώρες και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Άρα, κρίσιμο θέμα είναι η μη επιστρεπτέα ενίσχυση.

Δεύτερο κρίσιμο θέμα είναι η ενίσχυση και η επιδότηση της εργασίας που προτείνουμε. Δηλαδή, όσο διαρκεί αυτή η μεγάλη αδυναμία, η μη κανονικότητα στην οικονομία, να υπάρχει η δυνατότητα επιδότησης της εργασίας 100% των ασφαλιστικών εισφορών και 40% του μισθολογικού κόστους προκειμένου να διατηρηθούν οι θέσεις εργασίας αλλά και να ανασάνουν οι ίδιες οι επιχειρήσεις.

Και το τρίτο κρίσιμο θέμα είναι η εγγυοδοσία. Εκεί όπου εμείς προτείναμε να υπάρξει ένας λεγόμενος αντίστοιχος «Ηρακλής», όπως έκαναν θυμάστε το «Σχέδιο Ηρακλής» προκειμένου να διευκολυνθούν οι τράπεζες στα χαρτοφυλάκια των κόκκινων δανείων, αντιστοίχως ένα υψηλό, ισχυρό εγγυοδοτικό πακέτο με το δημόσιο, την εγγύηση του δημοσίου, όπως γίνεται σε μια σειρά από χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, προκειμένου οι τράπεζες να παρακινηθούν, να αναλαμβάνουν και λίγο μεγαλύτερο ρίσκο. Όχι αυτή η αστειότητα του 40% του πορτοφόλιονα είναι εγγυημένο στο 80%. 80%; 80%. Αλλά για όλους, για όλα τα δάνεια τα οποία θα δώσουν.

Από εκεί και πέρα, θέσατε, κ. Μάνη, κι ένα κρίσιμο ζήτημα, το ζήτημα των δικλείδων ασφαλείας. Ξέρετε τι συμβαίνει σήμερα; Για να μιλήσουμε εδώ με τη γλώσσα της αλήθειας. Εγώ για τους τραπεζίτες τα είπα και για τις μουσικές καρέκλες είπα, για τις ευθύνες τους είπα, αλλά να δούμε και την άλλη πλευρά τώρα.

Η κυβέρνηση, ενώ δεν δίνει εγγυοδοτήσεις, τι κάνει. Πιέζει τους τραπεζίτες διαρκώς «βάλτε αυτόν», «βάλτε εκείνον», «βάλτε τον άλλον»… Με τι κριτήρια; Πελατειακά. Οι φίλοι μας! Αυτή είναι η γνωστή πελατειακή στρατηγική της Δεξιάς στη χώρα μας. Δεν μας ξαφνιάζει, δεν είναι κάτι καινούργιο.

Εδώ πρέπει επιτέλους να υπάρξει διαφάνεια, πρέπει να υπάρξουν ενιαία κριτήρια για όλους. Να μεγαλώσει η περίμετρος των κριτηρίων ώστε να περιλαμβάνει πολλούς περισσότερους, αλλά να σταματήσει αυτή η λογική του πελατειακού κράτους: Κριτήρια – Διαφάνεια – Λογοδοσία.

Και γι’ αυτό είναι ακόμη πιο σημαντικό να υπάρχει ισχυρός ρόλος του δημοσίου στο τραπεζικό σύστημα μέσω της αναπτυξιακής και μιας συστημικής τράπεζας, στο βαθμό όμως που έχει μια Κυβέρνηση η οποία είναι αποφασισμένη να αφήσει πίσω την πελατειακή λογική και να βάλει ενιαία κριτήρια και κανόνες με λογοδοσία για όλους.

Δ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ (ΤΑ ΝΕΑ): Κύριε Πρόεδρε, να επιστρέψουμε λίγο στα ελληνοτουρκικά. Με ένταση μιλάτε συχνά και το κάνατε και λίγο πριν για την έννοια της αποτροπής. Ήθελα να ρωτήσω καταρχάς πόσο ρευστά είναι τα όρια της έννοιας της αποτροπής και μιας πολεμικής εμπλοκής που πιθανώς θα μας οδηγήσει σε μια άλλη περιπέτεια και κατά πόσο η έννοια της αποτροπής που συνεχώς επαναλαμβάνεται και είναι πια πάγια θέση της παράταξής σας, είναι μακριά από παλαιότερες ταυτοτικές θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ για ειρηνική διευθέτηση για παράδειγμα, πιο διεθνιστικές δηλαδή θέσεις. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Μανιάτη, δεν ξέρω γιατί το λέτε αυτό, αλλά εμείς μιλάμε για την υποχρέωση που έχει κάθε κυβέρνηση να υπερασπίζεται την κυριαρχία και τα κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας και να αποτρέπει την παραβίασή τους.

Δεν λέμε τίποτε παραπάνω από αυτό το οποίο είναι κανόνας και οφείλει να το κάθε η κάθε κυβέρνηση. Και αναφέρθηκα στο τι έγινε επί των ημερών μας σε κρίσιμες στιγμές. Και ούτε σε πόλεμο μπήκαμε, ούτε εμπλακήκαμε πουθενά.

Από εκεί και πέρα, είμαστε σταθερά προσανατολισμένοι στην ειρηνική επίλυση μέσα από το διάλογο. Σταθερά προσανατολισμένοι. Και αυτό που λέμε στον κ. Μητσοτάκη είναι «σταμάτα να έχεις άλλη γλώσσα έξω και άλλη γλώσσα όταν αναφέρεσαι στο εσωτερικό κοινό και πες την αλήθεια». Δεν του λέμε: «Πήγαινε και κάνε πόλεμο».

Αν ο κ. Μητσοτάκης έβγαινε και μας έλεγε: «Κοιτάξτε να δείτε, επειδή έχουμε μια Τουρκία που προκαλεί, εμείς πρέπει να ακολουθήσουμε αυτή την τακτική τώρα σε σχέση με αυτές τις προκλήσεις διότι δεν είναι ίδιες οι συνθήκες το ’18 με αυτές που είναι το 2020». Να συγκαλούσε λοιπόν το Συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών και να ακολουθούσαμε μια γραμμή. Δεν θα του λέγαμε «Πήγαινε κάνε πόλεμο». Θα του λέγαμε, όμως: «Βάλε ψηλά το θέμα των κυρώσεων, ακολούθησε μια σοβαρή διπλωματική στάση, μην λες άλλα μέσα και άλλα έξω».

Αλλά το πρόβλημα του κ. Μητσοτάκη είναι ότι έχει ένα ακροατήριο εσωτερικό, το οποίο έχει συνηθίσει με μια ιδιαίτερη ρητορική, ιδίως στα εθνικά ζητήματα. Και το ακροατήριο αυτό, δυστυχώς και ο ίδιος ο κ. Μητσοτάκης, φόρεσε την περικεφαλαία και τη χλαμύδα στα ρηχά νερά των Πρεσπών, αλλά πιτζάμες στα βαθιά νερά της Ν.Α. Μεσογείου και του Καστελόριζου. Αυτό είναι το πρόβλημα.

Δεν είμαστε εμείς αυτοί οι οποίοι προτρέπουμε σε πολεμικές επιχειρήσεις. Εμείς είμαστε αυτοί οι οποίοι λέμε: «Πείτε την αλήθεια στον ελληνικό λαό, αφήστε τη διγλωσσία και ελάτε να χαράξουμε μια εθνική στρατηγική».

Κοιτάξτε κ. Μανιάτη να σας πω κάτι. Όταν ένας Πρωθυπουργός αναφέρεται στα εθνικά θέματα, σε γραπτή ομιλία ή σε άρθρο, δεν κάνει λάθη. Κάθε του λέξη είναι διπλά τσεκαρισμένη. Ο κ. Μητσοτάκης, τόσο στο άρθρο στον διεθνή Τύπο που αποκάλυψε τη γραπτή συμφωνία, όσο και στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, πριν από μία εβδομάδα, στο μεν άρθρο του έγραψε τη λέξη «διαφορές με την Τουρκία» και στην ομιλία του εδώ στο Βελλίδειο μίλησε για «μείζονα διαφορά».

Και επαναλαμβάνω: ένας Πρωθυπουργός όταν μιλάει για εθνικά θέματα με γραπτή ομιλία ή γράφει άρθρο, δεν χρησιμοποιεί τυχαία τις λέξεις. Όταν μιλάει στον προφορικό διάλογο ή εντός της χώρας λέει διάφορα: υφαλοκρηπίδα, ΑΟΖ. Τελεία, παύλα, παράγραφος.

Τώρα, γιατί μίλησε για διαφορές; Γιατί μίλησε για μείζονα διαφορά; Να μας πει ποιες είναι οι ελάσσονες διαφορές που αναγνωρίζει η Ελλάδα. Ποιες είναι οι άλλες διαφορές; Και, κυρίως, να μας πει αν όλα όσα ακούμε και βλέπουμε να διεκδικεί η Τουρκία περί αποστρατικοποίησης των νησιών μας, των Δωδεκανήσων, εντάσσονται μέσα στις ελάσσονες διαφορές και αυτά, και είναι προς συζήτηση.

Διότι, σας επαναλαμβάνω, δεν είναι τυχαίες οι λέξεις. Ακούσαμε το προηγούμενο διάστημα τον υπουργό Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής να μιλάει «για την ανάγκη να μειωθεί το στρατιωτικό αποτύπωμα στην περιοχή». Ενώ διεξάγονται συνομιλίες στο ΝΑΤΟ για στρατιωτικά θέματα, για τις οποίες εμείς ενημερωνόμαστε από ένα tweet του Γενικού Γραμματέα του ΝΑΤΟ, ο οποίος λέει ότι συνεννοήθηκε με τον Πρωθυπουργό.

Τι ακριβώς συζητείται εκεί; Και βγαίνει η κυβέρνηση και διαψεύδει και λέει «δεν υπάρχουν συνομιλίες, τεχνικές συνομιλίες». Και έρχεται ο υπουργός Εξωτερικών και λέει «πάει καλά ο διάλογος στο ΝΑΤΟ και καταλήγουμε σε ένα μηχανισμό». Ποιος είναι αυτός ο μηχανισμός;

Όλα αυτά οφείλουμε να τα γνωρίζουμε. Οφείλει η κυβέρνηση να ενημερώνει και να μιλάει τη γλώσσα της αλήθειας. Διότι δεν μπορεί να πιστεύω προφανώς ότι θα υπήρχε ποτέ καμία κυβέρνηση η οποία θα δεχόταν να θέσει σε ένα διάλογο ζητήματα κυριαρχίας, να θέσει σε ένα διάλογο το δικαίωμά της που έχει να κάνει με την Συνθήκη της Λωζάννης που ορίζει σαφώς ποια είναι τα σύνορά της και ποιες είναι…. Δηλαδή, με δυο λόγια, να θέσει σε διάλογο αν υπάρχουν γκρίζες Ζώνες στο Αιγαίο!

Λέω λοιπόν ότι οι λέξεις έχουν τη σημασία τους. Εγώ δεν λέω ότι τούτη την ώρα εμείς πρέπει να βγούμε και να πούμε «κανένα διάλογο με την Τουρκία, μη προχωράτε». Να προχωρήσουν οι διερευνητικές, να προχωρήσει ο διάλογος, αλλά να είμαστε ξεκάθαροι στο τι λέμε. Να είμαστε ξεκάθαροι στο τι λέμε.

Δεν μπορεί για παράδειγμα την ώρα που έχουμε απέναντι στρατιά του Αιγαίου, εμείς να συζητάμε για αποστρατικοποίηση των νησιών. Τι να κάνουμε; Όταν έχουμε μια Τουρκία η οποία έχει αποδείξει πάρα πολλές φορές ότι μέσα από την στρατιωτική ισχύ θέλει να επιβάλλει και έχουμε κατεχόμενο το βόρειο τμήμα της Κύπρου, δεν μπορεί αυτά τα πράγματα να τα αντιμετωπίζουμε με μια ελαφρότητα.

Διάλογος ναι για την υφαλοκρηπίδα, για την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, ναι, ρεαλιστική στάση απέναντι και στα κρίσιμα ζητήματα που αφορούν συνολικότερα τη διευθέτηση των θαλασσίων Ζωνών, αλλά όχι –ξεκάθαρα το λέω- θέματα γκρίζων Ζωνών και αποστρατικοποίησης νησιών. Δεν μπορούν αυτά να συμπεριλαμβάνονται στην ατζέντα του διαλόγου.

Ν. ΖΟΡΜΠΑ (Capital.gr): Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα. Είναι προ των πυλών η κατάθεση του νέου εργασιακού νομοσχεδίου από την κυβέρνηση. Ήδη, ο κ. Μητσοτάκης έχει δώσει ένα περίγραμμα. Έχει μιλήσει για την ανάγκη ευελιξίας στο ωράριο των εργαζομένων με τη δική του σύμφωνη γνώμη, χωρίς κατάργηση του 8ωρου. Και έχει μιλήσει και για την ανάγκη εξορθολογισμού ενός παρωχημένου συνδικαλιστικού νόμου του 1982.

Κύριε Πρόεδρε, είναι θέμα ταμπού τα εργασιακά για τον ΣΥΡΙΖΑ; Αναγνωρίζετε ότι εν τω μέσω αυτής της πρωτοφανούς κρίσης θα έχει μια ιδιαίτερη σημασία να δοθεί ένα σωσίβιο στην επιχειρηματική κοινότητα; Ποια στάση θα τηρήσετε εσείς; Ποια είναι η δική σας θέση;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι θέμα ταμπού, είναι θέμα γραμμής, είναι θέμα άποψης, είναι θέμα σχεδίου. Αν πιστεύει κανείς ότι θα αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση με τη συρρίκνωση των δικαιωμάτων της εργασίας και τη μείωση του εργασιακού κόστους, είναι μια άποψη.

Ακούσαμε την προηγούμενη εβδομάδα τον κ. Μητσοτάκη εδώ να λέει ότι στην Ελλάδα είναι ακριβή η εργασία. Ενώ δια νόμου το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και η τρόικα μας επέβαλλε επί των κυβερνήσεών τους να μειώσουμε τον κατώτατο μισθό και ενώ όλοι γνωρίζουν –όλοι, απευθύνομαι σε ανθρώπους που είτε είναι εργαζόμενοι, είτε είναι άνεργοι, είτε είναι επιχειρηματίες- πάρα πολύ καλά ποιες είναι οι συνθήκες σήμερα που επικρατούν και ποιος είναι ο μισθός και ποια είναι η σύγκριση του μέσου μισθού στην Ελλάδα, με το μέσο μισθό στις άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα, είναι θέμα άποψης.

Και το αν θα δώσουμε σωσίβιο στις επιχειρήσεις, εγώ σήμερα έριξα σωσίβια λέμβο, όχι σωσίβιο! Βεβαίως πρέπει να στηρίξουμε την επιχειρηματικότητα, τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα να στηρίξουμε διότι χωρίς ζωντανές επιχειρήσεις, θα έχουμε ανεργία, αλίμονο.

Αλλά όχι να τη στηρίξουμε κανιβαλίζοντας τους εργαζόμενους. Και καμία επιχείρηση δεν μπορεί να είναι παραγωγική αν ο εργαζόμενος δεν  έχει δικαιώματα και δεν αισθάνεται άνετα για να είναι παραγωγικός. Αυτή είναι η βασική, είναι η ιδεολογική διαφορά, ξέρετε, που έχουμε με τους νεοφιλελεύθερους και με τον κ. Μητσοτάκη. Είναι κρίσιμη διαφορά ανάμεσα στις δυνάμεις της Αριστεράς και της Δεξιάς σήμερα, τις δυνάμεις της Συντήρησης και τις δυνάμεις της Προόδου.

Και πιστεύω, και αυτό θέλησα να δώσω και με το πνεύμα της ομιλίας μου χθες, ότι δεν μπορεί να συζητάμε σήμερα σαν να μην έχει υπάρξει η πανδημία, που είναι μια ιστορική τομή και μας αναγκάζει όλους να επαναπροσδιορίσουμε το πλαίσιο και το ιδεολογικό και το θεωρητικό μέσα από το οποίο προσεγγίζουμε τη λειτουργία της οικονομίας και της κοινωνίας.

Όταν ήρθε η πανδημία, τι να κάνουμε, είτε νεοφιλελεύθεροι είτε κρατιστές είτε πλούσιοι είτε φτωχοί, όλοι στο δημόσιο νοσοκομείο πήγαμε για να σωθούμε. Όλοι. Όταν προέκυψε οικονομική κρίση μετά την πανδημία, πάλι όλοι, είτε νεοφιλελεύθεροι είτε κεϋνσιανοί, προστρέξαμε στη στήριξη του κράτους, με ισχυρές παρεμβάσεις. Είτε τα κράτη, στον βαθμό που έχουν το δικό τους νόμισμα και την Τράπεζα την Κεντρική, είτε η Ευρωπαϊκή Ένωση για όσους συμμετέχουμε σε μια Νομισματική Ένωση.

Και σε όλο τον κόσμο συνέβη αυτό. Αυτό μας κάνει να καταλαβαίνουμε ότι όλες αυτές οι αντιλήψεις που καθιερώθηκαν ως θέσφατο όλα τα προηγούμενα χρόνια ότι τα πάντα τα ρυθμίζουν οι αγορές, όλα και μέχρι την τελευταία λεπτομέρεια, θα πρέπει διαρκώς να επιδιώκουμε τη συρρίκνωση του εργασιακού κόστους για να επιβιώνουν οι επιχειρήσεις;

Όλα αυτά πλέον αμφισβητούνται σοβαρότατα από την ίδια την πραγματικότητα, από την ίδια τη ζωή. Άρα λοιπόν, είναι ιδεολογική η διαφορά μας, έχουμε ριζικά διαφορετικό πολιτικό σχέδιο. Και πιστεύω ότι η ειδοποιός διαφορά τώρα σε σχέση με το παρελθόν, γιατί αυτές οι διαφορές έρχονται από το παρελθόν, είναι ότι η ίδια η ζωή ακυρώνει και κάνει να φαίνονται πάρα πολύ παλιές αυτές οι απόψεις που καταθέτει στον δημόσιο διάλογο η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και ο κ. Μητσοτάκης για την επανεκκίνηση και την ανάταξη της οικονομίας.

ΑΝΤ. ΑΝΤΖΟΛΕΤΟΣ (ΣΚΑΪ, ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ): Κύριε Πρόεδρε, ασκείτε εδώ και πάρα πολύ καιρό σκληρή κριτική στην κυβέρνηση, δεν είναι μόνο εδώ στη Θεσσαλονίκη, για την οικονομία, για την  υγεία, για την παιδεία, για τα σχολεία, για τις μάσκες, για τα ελληνοτουρκικά. Σας ακούσαμε σήμερα.  Χτες μιλήσατε για απάτη, το είπαμε και πριν. Τα στελέχη του οικονομικού σας επιτελείου κάνουν πολύ δυσοίωνες προβλέψεις για το 2021, αλλά και εσείς.

Το ερώτημά μου είναι το εξής: Η κυβέρνηση πλέον δεν είναι καινούργια, πλησιάζει περίπου στον ενάμιση χρόνο. Εσείς εμφανίζεστε απογοητευμένος, μιλάτε για μια καταστροφή. Γιατί λοιπόν δεν βγαίνετε μπροστά να ζητήσετε εκλογές; Φοβάστε τα άσχημα δημοσκοπικά στοιχεία για τον ΣΥΡΙΖΑ; Εκτός και αν είστε έτοιμος να το κάνετε γιατί χτες, διαβάζω μια φράση σας από την ομιλία σας που λέτε ότι «είμαστε έτοιμοι για μια νέα, ισχυρή, προοδευτική διακυβέρνηση που θα φέρει τη χώρα εκεί που της αρμόζει». Ευχαριστώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε δίκιο. Όταν μια πολιτική δύναμη διαπιστώνει και εν προκειμένου μια δύναμη που βρίσκεται στην αντιπολίτευση,  ότι η πολιτική που ακολουθεί η κυβέρνηση οδηγεί την κοινωνία σε αδιέξοδο, οφείλει να διεκδικήσει κάθε δυνατό τρόπο ώστε να αρθεί αυτό το αδιέξοδο. Αλλά κοιτάξτε, θα ήταν πολύ ανεύθυνο, στη συνθήκη της πανδημίας και της κρίσης στα εθνικά μας θέματα, να ζητήσω εκλογές.

Αν δεν υπήρχε αυτή η ιδιαίτερη συνθήκη, μπορεί να είχα ζητήσει ήδη. Όμως, δεν μπορώ, δεν μου το επιτρέπει η ιδιοσυγκρασία  μου και δεν το επιτρέπουν οι αρχές της παράταξής μου. Είμαστε μια δύναμη ευθύνης απέναντι στον λαό, απέναντι στην κοινωνία και απέναντι στη χώρα. Σε μια στιγμή εθνικής κρίσης, δεν μπορώ να κάνω αυτά που έκανε ο κ. Μητσοτάκης, που ήμασταν στην ακμή του ξυραφιού με τη διαπραγμάτευση και ζητούσε εκλογές.

Όταν τούτη την ώρα ο μέσος Έλληνας πολίτης βιώνει μια τρομακτική ανασφάλεια σε σχέση με τη ζωή του, όχι μόνο με την οικονομική του θέση και δεν ξέρει εάν τα κρούσματα σε μια εβδομάδα δε θα είναι 300 αλλά θα είναι πολλαπλάσια και αν θα υπάρχουν κρεβάτια στης ΜΕΘ, πώς μπορώ να ζητήσω εκλογές;

Είμαι εδώ,  καταθέτω την ετοιμότητά μου, την ετοιμότητά μας με σχέδιο, με πολιτική πρόταση, με πολιτική θέση, με πρόγραμμα, με ιδεολογική σαφήνεια, εν τούτοις όμως, είμαι  υποχρεωμένος να έχω μια αίσθηση της ευθύνης απέναντι στη χώρα και στους πολίτες. Ελπίζω να την έχει και ο κ. Μητσοτάκης αυτή την αίσθηση της ευθύνης.

Γ. ΣΑΧΙΝΗΣ (ΚΡΗΤΗ TV): Κύριε Πρόεδρε, χτες το βράδυ παρακολουθώντας την ομιλία σας είδα ότι ήταν αντιστρόφως ανάλογες  οι αναφορές σας στα ελληνοτουρκικά σε σχέση με την οικονομία ή τον Covid. Δεν ξέρω, θα μου πείτε εσείς αν υπάρχει ένα θέμα όπως λέει και η κυβέρνηση στο εσωτερικό σας για τα ελληνοτουρκικά και τις απόψεις σας.

Όμως, επειδή σας άκουσα προσεκτικά σήμερα και ήσαστε εκτεταμένος, κατά τη γνώμη σας υπήρξε παραβίαση επί 35 ημέρες, κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας από το Oruc Reis και αν ναι, πρέπει να πάμε σ’ ένα διάλογο, διαπραγμάτευση, διερευνητικές εντολές, κατά τη γνώμη μου διαπραγματεύσεις, μετά απ’ αυτό ή πρώτα ρήτρες και προϋποθέσεις, για παράδειγμα άρση του casusbelli για τα χωρικά μας ύδατα, να τα πάμε στα 12 ναυτικά μίλια;

Η τελωνειακή σύνδεση αναθεώρησε, όπως είπατε εσείς, 70 δισ. εισπράττει η Τουρκία από την τελωνειακή σύνδεση, πολλά από αυτά μπορεί να χρησιμοποιούνται στα οπλικά συστήματα. Και το λέω αυτό γιατί το Oruc Reis αποχώρησε, η Τουρκία μας είπε για τη συντήρηση και θα επανέλθει, άρα υπάρχει εν δυνάμει η απειλή του. Ως γνωστόν, και ο βιαστής σταματάει κάποια στιγμή τον βιασμό, η πράξη όμως έχει συντελεστεί, δεν μπορούμε να σφυρίζουμε αδιάφορα.

Κι επειδή σας άκουσα προσεκτικά,  να μιλάτε για διάλογο, εγώ λέω ουσιαστικά διαπραγματεύσεις, εσείς λέτε και ορθά, ότι η εθνική γραμμή είναι μία: Οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας ΑΟΖ. Η Τουρκία, όμως, βάζει τα δικά μας ζητήματα, δεν είναι μόνο οι θαλάσσιες ζώνες, είναι η αποστρατικοποίηση, το ιδιοκτησιακό των νησιών μας,  στα 6 ναυτικά μίλια μας λέει, οπότε θέλω να μου πείτε στρατηγικά, αν καθίσουμε στο τραπέζι, λέμε εμείς οριοθέτηση ΑΟΖ υφαλοκρηπίδας, βάζει το πακέτο η Τουρκία, τι γίνεται; Τους ακούμε να τα βάζουν μπροστά μας και τα νομιμοποιούμε; Φεύγουμε; Αν φύγουμε, ξαναβγαίνει το Oruc Reis;

Και τέλος, μιας και μιλάτε για τη Χάγη: η εκτίμησή μου είναι ότι η Τουρκία θέλει τη Χάγη, θέλει μια διμερή συνεννόηση. Αλλά, ας υποθέσουμε ότι την πείθουμε  και πάμε να οριοθετήσουμε υφαλοκρηπίδα ΑΟΖ με απόφαση Δικαστηρίου στη Χάγη. Όπως είπατε, δεν θα τα δώσουμε τα δικαιώματά μας τα κυριαρχικά πριν πάμε σε Δικαστήριο. Γι’ αυτό εγκαλείτε την κυβέρνηση.

Πάμε λοιπόν στο Δικαστήριο και εκεί η Τουρκία λέει: «να οριοθετήσουμε, αλλά πρώτα θα ξεκαθαρίσουμε το ιδιοκτησιακό», γιατί ως γνωστόν οι οριοθετήσεις γίνονται από την ξηρά. Τι θα γίνει; Θα δεχθούμε να αποφασίσει το Δικαστήριο για το αν τα νησιά είναι δικά μας ή όχι; Ευχαριστώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Σαχίνη, θέσατε πολλά ερωτήματα. Καταρχάς, ελπίζω να είναι  όλα καλά στην Κρήτη με τον «Ιανό» γιατί άκουγα ότι χτες βράδυ ήταν στα μέρη σας.

Στο πρώτο σκέλος του ερωτήματός σας: Είναι σαφές για εμάς ότι υπήρξε παραβίαση των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Δεν υπάρχει ερώτημα. Υπήρξε παραβίαση των κυριαρχικών δικαιωμάτων.

Ακόμα και αν ισχύει η άποψη που λέει ότι οι έρευνες που διεξήχθησαν δεν  ήταν ποιοτικά άριστες  λόγω του ότι υπήρχαν παρακείμενα πλοία, αυτό που μας αφορά δεν είναι το ποιοτικό αποτέλεσμα  των ερευνών, είναι το γεγονός ότι έγιναν έρευνες εντός της περιοχής, όπου εμείς θεωρούμε με βάση το Διεθνές Δίκαιο, ότι ανήκει στην ελληνική υφαλοκρηπίδα. Και έγιναν χωρίς καμία συνεννόηση και χωρίς καμία άδεια. Άρα, αυτό είναι παραβίαση, επαναλαμβάνω, όχι κυριαρχίας, για να μη μπερδευόμαστε, αλλά κυριαρχικών δικαιωμάτων.

Σε σχέση με τις ρήτρες,  είναι σωστό αυτό που είπατε. Δηλαδή, αυτή τη στιγμή, ποια είναι η εικόνα; Έχουμε μια Τουρκία η οποία αποσύρει το ερευνητικό σκάφος και εμφανίζεται διατεθειμένη να κάτσει στο τραπέζι. Δεν ξέρουμε τι έχει συμβεί. Έθεσα κάποια ερωτήματα. Καλώ την κυβέρνηση να τα φωτίσει και να δώσει δημόσια άμεση ενημέρωση για το αν υπήρξαν ή όχι ανταλλάγματα, αν υπάρχουν ή όχι εγγυήσεις. Αλλά η μεγάλη εικόνα ποια είναι: Ότι ξεκινούν κάποιες διερευνητικές λίγο πριν τη Σύνοδο Κορυφής, η οποία θα συζητούσε κυρώσεις έναντι της Τουρκίας.

Και στη δημόσια εικόνα αυτή τη στιγμή δεν γνωρίζουμε αν η Τουρκία έχει δώσει κάποιες δεσμεύσεις γραπτές ότι δεν θα βγάλει το τουρκικό ερευνητικό  ξανά, την επόμενη της Συνόδου Κορυφής, που ενδεχομένως το όνομα, το ότι ξεκινά ένας διάλογος, δεν θα αποφασίσει κυρώσεις.

Άρα εδώ, πολύ σωστά το θέσατε κ. Σαχίνη,  υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα. Ένα σοβαρό ζήτημα κάποιας ρήτρας καλής θέλησης και καλής, ας το πω έτσι, γειτονίας, που πρέπει να ζητηθεί. Κι επειδή δε γνωρίζω, δε μπορώ να φανταστώ βέβαια ότι απλά δεχόμαστε να μη θέσουμε  θέμα κυρώσεων επειδή η Τουρκία απέσυρε το πλοίο χωρίς εγγυήσεις, δε μπορώ να το φανταστώ.

Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν αυτές οι εγγυήσεις. Αν υπάρχει γραπτή εγγύηση από την Τουρκία ότι δεν θα βγάλει το Oruc Reis, όλα καλά.  Αν όμως δεν υπάρχει, νομίζω ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος  για την ελληνική κυβέρνηση από το να διεκδικήσει κυρώσεις στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ένα πλαίσιο, έναν μηχανισμό, ο οποίος θα είναι εκεί, ανά πάσα στιγμή και θα ενεργοποιηθεί, αν η Τουρκία  ξαναβγάλει το ερευνητικό σκάφος να παραβιάζει τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Πολύ απλά. Αλλιώς, θα είμαστε διαρκώς με το πιστόλι στον κρόταφο.

Θεωρώ λοιπόν ότι στον βαθμό, επαναλαμβάνω, που δεν υπάρχει κάποια γραπτή εγγύηση ότι δεν θα ξαναβγεί το Oruc Reis ή άλλο ερευνητικό στην ελληνική υφαλοκρηπίδα, θεωρώ εκ των ων ουκ άνευ ότι η ελληνική κυβέρνηση οφείλει με την ίδια επιτακτικότητα που όφειλε, όσο ήταν το Oruc Reis στην ελληνική υφαλοκρηπίδα, να διεκδικήσει κυρώσεις στη Σύνοδο. Ένα πλαίσιο  κυρώσεων.

Και φυσικά, θα μπορούσε, αν μη τι άλλο, να διεκδικήσει τον πρώτο βαθμό κυρώσεων, δηλαδή περιοριστικά μέτρα κατά Νομικών και Φυσικών Προσώπων, αυτά τα οποία έχουν  ήδη αποφασισθεί σε ό,τι αφορά τις εξορύξεις, τις παράνομες εξορύξεις  της Τουρκίας στην ΑΟΖ της Κύπρου. Αλλά αν δεν ζητηθεί ένα πλαίσιο  κυρώσεων, νομίζω ότι θα βρισκόμαστε πραγματικά με το πιστόλι στον κρόταφο και θα ξαναδούμε πολύ σύντομα το ίδιο έργο που είδαμε για ενάμιση μήνα με την Τουρκία να απειλεί και την Ελλάδα να κάθεται αμήχανα και να ψάχνει να βρει τον τρόπο με τον οποίο θα αντιδράσει.

Υπήρχε κι ένα τρίτο σκέλος, νομίζω το απάντησα σε προηγούμενες ερωτήσεις που μου έγιναν και το διευκρίνισα με όσο πιο σαφή τρόπο  μπορούσα. Θεωρώ ότι καμία κυβέρνηση δεν θα μπορούσε να βάλει στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης κυριαρχικά της δικαιώματα. Καμία. Και ελπίζω ότι ούτε η σημερινή θα το τολμήσει αυτό.

Η Τουρκία έχει κρατήσει μια αναθεωρητική στάση τα τελευταία χρόνια έναντι της Συνθήκης της Λωζάννης. Πήρε τις απαντήσεις του ο Τούρκος Πρόεδρος όταν ήρθε στην Ελλάδα, σε ζωντανή μετάδοση, από μένα και από τον τότε Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Πήρε απαντήσεις. Νομίζω ότι δεν μπορεί να τίθεται τέτοιο ζήτημα, όπως και ζήτημα σε σχέση με την αποστρατικοποίηση.

Να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα, διότι ακούει και ο κόσμος και δεν καταλαβαίνει. Από πού κι ως πού η Τουρκία διεκδικεί  έναντι μιας Συμφωνίας  τρίτων χωρών, το αν εμείς την τηρούμε αυτή τη Συμφωνία ή όχι, που έγινε το ’47 στο  Παρίσι με αντισυμβαλλόμενες άλλες χώρες που σήμερα δεν μας ζητάνε να μην έχουμε άμυνα στα Δωδεκάνησα όταν απέναντι έχουμε απειλή. Από πού κι ως πού; Και πώς μπορεί αυτό να είναι στο τραπέζι της συζήτησης;  Να είμαστε ξεκάθαροι σε ορισμένα ζητήματα.

Ν. ΡΟΥΜΠΟΣ (ΑΠΕ-ΜΠΕ): Κύριε Πρόεδρε, είδαμε αρκετές φορές που ασκείτε κριτική στην κυβέρνηση να σας λέει ο κ. Μητσοτάκης και η Νέα Δημοκρατία «ευτυχώς που δεν είστε εσείς στην κυβέρνηση γιατί διότι τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα». Σαν να σας λέει, να θυμηθώ μια  κινηματογραφική ταινία, τον τίτλο «Κοίτα ποιος μιλάει». Πώς τοποθετείστε απέναντι σ’ αυτό;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Ρούμπο, εμείς κυβερνήσαμε σε πολύ πιο δύσκολες συνθήκες από αυτές που κυβερνά σήμερα η Νέα Δημοκρατία.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η πανδημία είναι μια δύσκολη συνθήκη για όλους μας, αλλά τα όπλα που είχαμε εμείς να παλέψουμε, με τα ταμεία άδεια, μας τα άφησαν άδεια, με την οικονομία σε ασφυξία, με πλεονάσματα υψηλά που έπρεπε να φέρουμε, με το χρέος να είναι αρρύθμιστο, με τις αγορές να είναι τα επιτόκια 11%, όχι 1,5% που είναι τώρα, με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να μας απειλεί και να μας κλείνει τις τράπεζες. Δεν τα θυμάστε όλα αυτά; Σε πολύ πιο δύσκολες συνθήκες κυβερνήσαμε εμείς.

Κι όχι μόνο κυβερνήσαμε, αλλά καταφέραμε και  συμμαζέψαμε και τα αμάζευτα όλων των προηγούμενων κυβερνήσεων. Νοικοκυρέψαμε τα δημόσια οικονομικά, πιάσαμε τους στόχους, αποκαταστήσαμε την αξιοπιστία της χώρας, ρυθμίσαμε το χρέος και βάλαμε τη ζωή σε μια κανονικότητα. Βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια, ξεκινήσαμε σιγά σιγά τον δημοσιονομικό χώρο να τον δίνουμε με δικαιοσύνη, αφήσαμε γεμάτα τα ταμεία. Όχι από εμμονή η από ιδεοληψία αλλά γιατί σε μια κρίσιμη στιγμή, καλή ώρα τώρα, ξέραμε ότι η οικονομία θα ήταν ευάλωτη στις αγορές.

Και μας λένε τώρα σ’ εμάς τι θα κάνατε και πού θα βρισκόμασταν; Εμείς που παραλάβαμε τα δημόσια νοσοκομεία με ελλειμματικούς προϋπολογισμούς και τα κάναμε όλα πλεονασματικά και που ανοίξαμε και την πρόσβαση σε 1,5 εκατομμύριο ανασφάλιστους;

Εμείς που αυξήσαμε τον αριθμό των εργαζομένων στα δημόσια νοσοκομεία σε γιατρούς και νοσηλευτικό προσωπικό, που ξεκινήσαμε ένα πρόγραμμα σε όλη την Ελλάδα για τοπικές μονάδες υγείας, εμάς μας λένε τώρα τι θα γινόταν αν;

Να σας πω εγώ τι θα γινόταν. Εμείς δεν θα κάναμε business και αναθέσεις με ιδιώτες. Πρώτο και κύριο. Δεύτερο θα αξιοποιούσαμε την κρίση αυτή ως ευκαιρία, αλλά για να στηρίξουμε τα δημόσια νοσοκομεία ακόμα περισσότερο. Φανταστείτε τώρα, εμείς ήμασταν σε συνθήκες μνημονίου και δίναμε στον κόσμο να το στηρίξουμε. Δίναμε επιδόματα, ανεβάζαμε τον κατώτατο μισθό. Σε συνθήκες μνημονίου μειώσαμε φόρους, καταργήσαμε περικοπές στις συντάξεις.

Φανταστείτε τώρα να μας λέγανε εμάς δεν υπάρχουν περιορισμοί. Δώστε όσα χρειάζεται για να στηριχθεί η κοινωνία. Ο μικρομεσαίος επιχειρηματίας σήμερα δεν θα βρισκόταν σε απόγνωση. Ο εργαζόμενος σήμερα δεν θα ήταν απλήρωτος τόσους μήνες με την αναστολή της εργασίας και με 540 ευρώ όλα κι όλα. Η ανεργία σήμερα δεν θα είχε εκτοξευθεί εκεί που είναι. Η ύφεση δεν θα ήταν αυτή που είναι.

Ο κ. Μητσοτάκης έχει βρει τη δικαιολογία για πάσα νόσο. Έφερε την ύφεση πριν έρθει η πανδημία, εξόκειλε τα δημόσια οικονομικά πριν έρθει η πανδημία, ήρθε η πανδημία, α, δεν φταίω εγώ, φταίει η πανδημία. Και εγώ σας έσωσα, κιόλας.

Εντάξει, ο ελληνικός λαός νομίζω ότι αργά ή γρήγορα θα κρίνει και θα συγκρίνει. Ήδη έχει αρχίσει και κρίνει και συγκρίνει, παρά το γεγονός ότι βλέπει μπροστά του μια εικονική πραγματικότητα από μεγάλη μερίδα μέσων ενημέρωσης που έχουν χρηματοδοτηθεί αδρά με αφορμή την πανδημία, ακριβώς για να κάνουν αυτή τη δουλειά. Αλλά νομίζω ότι μπορεί να κρίνει και να συγκρίνει, γιατί όλα αυτά ξέρετε είναι επικοινωνιακά πυροτεχνήματα. Στο τέλος της ημέρας, διότι δυστυχώς είναι επίμονη η πραγματικότητα και πεισματάρα. Και η πανδημία είναι ακόμη εδώ, η οικονομική κρίση είναι ακόμα εδώ και θα έχει βάθος, δυστυχώς, εάν θα συνεχίσουν αυτή την πολιτική. Όλα αυτά τα ευφυή επικοινωνιακά πυροτεχνήματα θα γυρίσουν μπούμερανγκ πολύ γρήγορα στην κυβέρνηση. Οπότε, θα συνιστούσα στον κ. Μητσοτάκη να αλλάξει προπαγανδιστική στρατηγική.

Σ. ΜΠΟΛΑΚΗΣ (MEGA): Κύριε Πρόεδρε, με όσα είπατε για όσα κάνατε, μου δώσατε μια καλή πάσα γι’ αυτό που θέλω να σας ρωτήσω. Γιατί αλλάξατε το σήμα, το είδαμε όλοι, όμως η δημοκρατική παράταξη, ο ΣΥΡΙΖΑ να το πω αρχικά, δεν φαίνεται να ακούγεται. Και αυτό φαίνεται μέσα από τα δημοσκοπικά ευρήματα. Η μετατόπιση του εκλογικού σώματος παραμένει και δείχνει να κινείται όλο και δεξιότερα.

Πόσο ευθύνονται τα πεπραγμένα σας ως κυβέρνηση και το αποτύπωμα που αφήνει ο ΣΥΡΙΖΑ μετά από αυτή την κυβερνητική του θητεία πάνω σε αυτή τη μετατόπιση; Πώς ευθύνεται γι’ αυτή τη μετατόπιση; Και δεύτερον, πέρα από το σήμα, πρέπει να αλλάξει και περιεχόμενο για να εκφραστεί και η δημοκρατική παράταξη που λέτε ότι είναι ο βασικός κορμός ο ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή για να υλοποιηθεί αυτό το νέο περιεχόμενο και για να εκφραστεί ενιαία αυτή η παράταξη; Και με ποια πρόσωπα θα προχωρήσετε σε μια τέτοια ανανέωση;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καταρχάς, κύριε Μπολάκη, να μην προκαθορίζετε ότι θα έχουμε μια δεξιά μετατόπιση του εκλογικού σώματος. Νομίζω ότι είναι ακόμα πολύ νωρίς για να βγάλει κανείς συμπεράσματα. Και, πιστέψτε με, σε ό,τι αφορά το θέμα των ποσοτικών ευρημάτων και όχι των ποιοτικών που θα πρέπει κανείς να κοιτάει αυτή την περίοδο στις δημοσκοπήσεις, νομίζω ότι έχουν μια εγγενή αδυναμία. Διότι όπου βρεθείτε και όπου σταθείτε εσείς γύρω σας, δεν πιστεύω να έχετε δει τους ανθρώπους, το πρώτο πράγμα που να σας λένε είναι το τι σκέφτονται να ψηφίζουν. Το πρώτο πράγμα που σκέφτονται είναι πώς θα σώσουν την επιχείρησή τους, πώς θα σώσουν τη δουλειά τους, πώς δεν θα κολλήσουν κορωνοϊό και βρεθούνε σε αυτή τη μεγάλη ανησυχία για την ίδια τους τη ζωή.

Άρα λοιπόν, πιστεύω ότι είναι πολύ νωρίς για να δει κανείς μια τέτοια μετατόπιση, όπως λέτε εσείς και μάλιστα προς τα δεξιά.

Σε σχέση με το ερώτημά σας για τον μετασχηματισμό, για τον διαρκή μετασχηματισμό του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, την προσπάθειά μας να αντιστοιχηθούμε με την ευρεία εκλογική μας βάση και να αποτελέσουμε τη ραχοκοκαλιά της Δημοκρατικής και Προοδευτικής Παράταξης, κάνουμε πολύ σημαντικά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση όλο το διάστημα μετά τις εκλογές.

Κι εάν δεν ήταν η πανδημία αυτή, η οποία μας στέρησε τη δυνατότητα να προχωρήσουμε ακόμα περισσότερο, καθώς καθήλωσε τη δια ζώσης επαφή -και αντιλαμβάνεστε ότι ένα κόμμα που θέλει να κινηθεί μέσα στην κοινωνία πρέπει να έχει αυτή τη δυνατότητα της δια ζώσης επαφής- θα είχαμε κάνει ακόμα μεγαλύτερα βήματα. Όμως, κοιτάξτε, είναι σαφές ότι οι αλλαγές που κάνουμε δεν εξαντλούνται μονάχα στο αισθητικό μέρος, στο λογότυπο, ή στις παρεμβάσεις μας που όντως δίνουν ένα αέρα ανανέωσης. Οι αλλαγές που κάνουμε αφορούν και πρόσωπα και η στρατηγική μας είναι να εμβαθύνουμε αυτή την προσπάθεια διεύρυνσης, αλλά να αποκτήσει αυτή η προσπάθεια και κοινωνικά χαρακτηριστικά.

Προφανώς, ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία σήμερα είναι ένα κόμμα που στην πρώτη γραμμή, αλλά και στις οργανώσεις του, έχει πάρα πολλά μέλη τα οποία προέρχονται από τον σοσιαλιστικό χώρο, προέρχονται κατά κύριο λόγο από το ΠΑΣΟΚ, αλλά όχι μονάχα. Και από άλλες δυνάμεις που σήμερα βρισκόμαστε μαζί και δίνουμε τη μάχη σε ένα κοινό μετερίζι για την προοδευτική πολιτική και κοινωνική αλλαγή. Αλλά στόχος μας είναι αυτή η διεύρυνση να έχει βάθος και μέσα στην κοινωνία, όχι μονάχα σε στελέχη.

Στόχος μας είναι να αποκτήσουμε δυνατότητα επικοινωνίας και ισχυρής παρουσίας στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στα συνδικάτα, στους συλλόγους, τους πολιτιστικούς συλλόγους. Να έρθουμε σε επαφή δηλαδή με την πραγματική κοινωνία και να αποκτήσουμε και στελέχη μέσα από την πραγματική κοινωνία.

Αυτό είναι ένα πολύ κρίσιμο ζήτημα. Είναι πολύ κρίσιμο για μας, για παράδειγμα, και είναι στόχος μας, την επόμενη 3ετία, στο επόμενο συνέδριο της ΓΣΕΕ να υπάρχει μια ισχυρή παράταξη που θα εκφράσει το δημοκρατικό προοδευτικό χώρο υπερασπίζοντας τα δικαιώματα της εργασίας και των εργατών και όχι της εργοδοσίας. Είναι πάρα πολύ κρίσιμο αυτό για μας. Είναι πολύ κρίσιμο για μας, και θα κριθούμε, να μην είμαστε απλά ένα κόμμα κορυφής, κεντρικής πολιτικής εκπροσώπησης, αλλά να έχουμε αποτελέσματα θετικά με προοδευτικούς υποψήφιους που θα κερδίσουν τις επόμενες δημοτικές εκλογές. Είναι κρίσιμα θέματα αυτά για μας και είναι στην προτεραιότητά μας.

Τώρα, σε ό,τι αφορά την ανανέωση των στελεχών, νομίζω ότι είναι το μόνο στοιχείο που δεν θα μπορέσει να μας κατηγορήσει και να με κατηγορήσει εμένα προσωπικά κανείς, διότι έχω αποδείξει ότι δείχνω πολύ μεγάλη εμπιστοσύνη σε νέα στελέχη και νέους ανθρώπους που πιστεύω ότι και αυτοί με τη σειρά τους αποδεικνύουν ότι αξίζουν αυτή την εμπιστοσύνη.

ΑΝ. ΠΑΖΙΑΝΟΥ (SΤONISI.GR): Κύριε Πρόεδρε, καλό μεσημέρι από τη Λέσβο. Εδώ που, όπως γνωρίζετε, από τη νύχτα της 8ης Σεπτεμβρίου και την ολοκληρωτική καταστροφή έπειτα από πυρκαγιά του Κέντρου Υποδοχής και Ταυτοποίησης της Μόριας, την οποία έχετε επισκεφθεί πολλές φορές, έχει δημιουργηθεί μια απίστευτη κρίση.

Για δέκα μέρες, χιλιάδες πρόσφυγες και μετανάστες αιτούντες άσυλο κοιμήθηκαν στους δρόμους, ενώ δεκάδες τοπικές επιχειρήσεις παρέμειναν κλειστές και όλα αυτά σε κλίμα πανδημίας του κορωνοϊού.

Η κυβέρνηση της Ν.Δ. πράγματι ανταποκρίθηκε στήνοντας άμεσα ένα καταυλισμό γίγαντα, που σύμφωνα με στοιχεία που αποκάλυψε η ηλεκτρονική μας εφημερίδα StoNisi.gr φαίνεται ότι μετατρέπεται σε μια μόνιμη δομή και αυτό έχει δημιουργήσει συνθήκες κρίσης στη Λέσβο.

Εάν εσείς αντιμετωπίζατε ως κυβέρνηση αυτή την κρίση που έχει δημιουργηθεί εδώ, ποιες θα ήταν οι κινήσεις σας;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Παζιάνου, μου δίνετε την ευκαιρία να κάνω ένα γενικότερο σχόλιο για τις εξελίξεις στο νησί σας, στη Λέσβο, για τις εξελίξεις με αφορμή τη Μόρια. Και μου έρχεται στο μυαλό μια παλιά διαπίστωση του Νίτσε, που έλεγε ότι όταν κοιτάζεις για πολύ την άβυσσο, θα σε δει και αυτή. Και η κυβέρνηση όχι μόνο κοίταζε την άβυσσο όλο αυτό το διάστημα, αλλά τη μεγάλωσε την άβυσσο. Διότι η Μόρια είναι μια άβυσσος για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό.

Διότι το να μην δίνεις δυνατότητες φιλοξενίας σε ασυνόδευτα παιδιά, είναι άβυσσος για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Διότι το να καλλιεργείς το μίσος και την ξενοφοβία είναι άβυσσος. Να στέλνεις τα ΜΑΤ να δώσουν λύση, είναι άβυσσος. Να προχωράς σε βίαιες πρακτικές στη θάλασσα, είναι άβυσσος. Και τη διόγκωσε την άβυσσο και ο κ. Χρυσοχοΐδης και ο κ. Μητσοτάκης και έχουν ευθύνη.

Δεν αποποιούμαι των ευθυνών. Δεν αισθανόμαστε χαρά και τιμή, διότι η Μόρια είχε επί των ημερών μας ενώ είχε χωρητικότητα 2.500, όταν την αφήσαμε στα 5.680. Με 1.400 όμως να έχουν χαρτί για να φύγουν.

Αλλά, άλλο 5.680 που θα γινόταν 4.000 τις επόμενες μέρες και άλλο 20.000 που έφτασε επί των ημερών της Ν.Δ. για να φτάσει με μια μικρή αποσυμφόρηση σήμερα στις 13.000.

Εδώ είναι ένα ζήτημα και το ζήτημα ξέρετε δεν είναι όλα αυτά δεν έγιναν τυχαία επειδή δεν υπολογίσανε σωστά. Όλα αυτά έγιναν ακριβώς επειδή υπολογίσανε σωστά. Ο κ. Μητσοτάκης πήγαινε προεκλογικά στο νησί σας και υποσχόταν στους κατοίκους του νησιού, τους συμπολίτες σας και στα άλλα νησιά της πρώτης γραμμής, αποσυμφόρηση. Ότι δεν θα μείνει κανείς εδώ. Δεν θα υπάρχει Μόρια. Αυτά έλεγε.

Και την ίδια ώρα, πήγαινε στην ηπειρωτική Ελλάδα και έλεγε δεν θα πατήσει μετανάστης εδώ. Μείνετε ήσυχοι. Ε, πώς θα γίνουν και τα δυο ταυτόχρονα; Ιδίως όταν δεν διεκδικείς και από την Ευρώπη μετεγκαταστάσεις; Πώς θα γίνει; Γίνεται να ζητάς και αποσυμφόρηση και να μην θέλεις τη μεταφορά στην ενδοχώρα και να μη ζητάς και μετεγκαταστάσεις; Πού θα πάνε αυτοί οι άνθρωποι; Θα τους καταπιεί η γη;

Αλλά αυτό το έκανε συνειδητά. Και, ξέρετε, το να λες ψέματα σε πολλούς για λίγο διάστημα είναι εφικτό. Το να λες ψέματα σε όλους για μεγάλο διάστημα δεν γίνεται. Κάποια στιγμή η πραγματικότητα σε προσπερνάει.

Και το κρίσιμο θέμα είναι ότι και εδώ στερείται στρατηγικής. Και εδώ στερείται στρατηγικής. Διότι, εντάξει, είπανε προεκλογικά ότι ο ΣΥΡΙΖΑ φέρνει τους μετανάστες. Ας πάνε τώρα να δούνε τι γίνεται στην πλατεία Βικτωρίας. Είπανε προεκλογικά ότι ανοίγουμε τα σύνορα. Πέρασε στην πλάτη της χώρας, έσκασε η μεγαλύτερη προσφυγική κρίση και την αντιμετωπίσαμε με αξιοπρέπεια. Με αξιοπρέπεια και με στρατηγική σύμφωνη με τις αξίες μας και με τις αρχές μας. Ο Πάπας Φραγκίσκος πήγε στη Μόρια για να αναδείξουμε το πρόβλημα και να διεκδικήσουμε λύσεις. Η στρατηγική μας ήτανε διαμοιρασμός της ευθύνης με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτοί οι άνθρωποι δεν έρχονται για να μείνουνε στη Λέσβο. Ούτε στην πλατεία Βικτωρίας. Θέλουν να πάνε στην Ευρώπη.

Και η στρατηγική μας και η διεκδίκησή μας ήταν οι μετεγκαταστάσεις. Και πετύχαμε χιλιάδες μετεγκαταστάσεις. Και σήμερα έρχονται οι ίδιοι Ευρωπαίοι και λένε δεν αιτήθηκε η Ελλάδα μετεγκαταστάσεις. Και αρέσκεται στο να του χτυπάνε την πλάτη, γιατί για τους Ευρωπαίους μια χαρά είναι αυτό. Είναι λύση η Μόρια. Μπορεί να μη συνάδει με τον πολιτισμό μας τον ευρωπαϊκό, αλλά είναι λύση, διότι δεν έχει το πρόβλημα στα πόδια της κανένας άλλος. Ούτε η κ. Μέρκελ, ούτε ο κ. Μακρόν.

Αποθήκες ανθρώπινων ψυχών τα νησιά και χτυπάμε την πλάτη: μπράβο, είσαστε η ασπίδα μας. Είσαστε η ασπίδα μας. Εξοπλιστείτε και στον Έβρο να μην περνάει κανένας. Σωστό. Το επικροτήσαμε. Να μην περνάει κανένας, διότι ήταν εργαλειοποίηση των μεταναστών. Αλλά στο δια ταύτα, όποιος περνάει, στις αποθήκες ψυχών. Θα τον κρατάτε εσείς.

Τι είναι λοιπόν 10.000 άνθρωποι να τους πάρει η Ευρώπη των τόσων εκατομμυρίων σήμερα; Γιατί δεν το διεκδικεί κανείς αυτό; Τι είναι να πάνε 3.000 – 4.000 – 5.000 στην ενδοχώρα; Και άλλες 10.000 στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Είναι εικόνα αυτή με τα ασυνόδευτα παιδιά και οι οικογένειες να μένουν και να κοιμούνται στα νεκροταφεία;

Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι εδώ βρισκόμαστε πράγματι μπροστά σε ένα αδιέξοδο και σε ένα αδιέξοδο κοινωνικού αυτοματισμού. Από τη μία η αδυναμία της ελληνικής πολιτείας να διαχειριστεί με επάρκεια το προσφυγικό πρόβλημα. Από την άλλη, η δικαιολογημένη κούραση της τοπικής κοινωνίας, η οποία ουσιαστικά τι λέμε στη Λέσβο και στους πολίτες της Λέσβου; Πάρτο εσύ το πρόβλημα μόνο για να μην το έχουμε στην ενδοχώρα. Γιατί να μην το έχουμε στην ενδοχώρα; Γιατί προτιμά ο κ. Μητσοτάκης να έχει τρία νησιά δυσαρεστημένα, τις τοπικές κοινωνίες σε τρία νησιά, παρά να έχει δυσαρεστημένους τους δημάρχους του και τους κομματάρχες του οι οποίοι είχαν γαλουχηθεί με αυτές τις απόψεις. Ούτε ένας μετανάστης να μην πατήσει τα πόδια του εδώ, σε πάρα πολλούς δήμους της χώρας. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτή είναι η αλήθεια.

Και πάνε να λύσουν ένα θέμα τώρα δια της βίας, δια των ΜΑΤ. Δεν λύνονται έτσι τα προβλήματα. Δυστυχώς δεν λύνονται  έτσι τα προβλήματα. Χρειάζεται να επανέλθουμε σε μια πολιτική η οποία είναι στη βάση των αξιών μας. Χρειάζεται να αποσυμφορηθούν άμεσα τα νησιά είτε με μεταφορά προσφύγων στην ενδοχώρα, είτε, κι αυτό είναι κρίσιμο, με διεκδίκηση μετεγκαταστάσεων στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Χρειάζεται ταυτόχρονα να συνεχιστεί μια πολιτική φιλοξενίας και μια πολιτική ενσωμάτωσης ιδίως των νέων παιδιών που έρχονται εδώ ή γεννιούνται εδώ. Είναι αδιανόητο αυτό το πράγμα. Που με το καλημέρα έκανε η κυβέρνηση της Ν.Δ. που τους στέρησε ακόμα και από τον ΑΜΚΑ για να μην μπορούν να έχουν δυνατότητα πρόσβασης σε νοσοκομειακή περίθαλψη, ή να μην μπορούν να πάνε στα σχολεία.

Είναι αδιανόητο και ντρέπομαι γι’ αυτό. Ντρέπομαι για κάποιους που λένε τι καλός που είναι ο Ατεντοκούμπο, για παράδειγμα, και την ίδια στιγμή στους μικρούς χιλιάδες Ατεντοκούμπο που είναι στη χώρα μας-μπορεί να γίνουν σημαντικοί μπασκετμπολίστες, αλλά μπορεί να γίνουν σημαντικοί άνθρωποι- να μάθουν τα ελληνικά γράμματα. Και κυρίως να μάθουνε τις αξίες μας, όχι μόνο τα γράμματα. Αλλά, δυστυχώς, έχουμε μια πολιτική η οποία είναι μια πολιτική που άγεται και φέρεται από το μικροκομματικό συμφέρον.

Τι θέλει να ακούσει το ακροατήριο; Τι θέλουν να ακούσουν αυτοί οι οποίοι φορούσαν κάποτε τις περικεφαλαίες. Θέλουν να ακούσουν ότι είμαστε πάρα πολύ σκληροί στον ξένο, στο μετανάστη, στον πρόσφυγα. Και όταν έχεις αυτή τη στάση είσαι μπροστά στα προβλήματα και κοιτάς την άβυσσο, θα σε κοιτάξει κάποια στιγμή και αυτή.

Δ. ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΣ (DOCUMENTO): Κύριε Πρόεδρε, έχετε πολλές φορές το τελευταίο διάστημα ότι η χώρα βιώνει μια τριπλή κρίση. Υγειονομική, εθνική, αλλά και οικονομική.  Θα προσέθετα εγώ ότι βιώνει και ένα πάγιο έλλειμμα μακροχρόνιου σχεδιασμού που οδηγεί σε περιπτώσεις σαν κι αυτές που ζήσαμε τις τελευταίες ώρες σε κάθε –για παράδειγμα– έντονο καιρικό φαινόμενο. Να μετράμε νεκρούς και να βλέπουμε ανυπολόγιστες οικονομικές καταστροφές.

Στα εθνικά, όπως είπατε και εσείς, φαίνεται ότι πάμε σε έναν διάλογο με την Τουρκία χωρίς να γνωρίζουμε την ατζέντα αυτού του διαλόγου και να γνωρίζουμε μόνο τις απαιτήσεις της Τουρκίας.

Στα οικονομικά, η παρέμβαση της χώρας για την αντιμετώπιση της πανδημίας είναι η πιο ισχνή από όλες τις ευρωπαϊκές χώρες μέχρι τώρα.

Και στα υγειονομικά, βρισκόμαστε έξι, επτά μήνες μετά την εμφάνιση του ιού στην χώρα να αναζητούμε την τελευταία στιγμή να αυξήσουμε τις ΜΕΘ στην Αθήνα, στη μεγαλύτερη υγειονομική Περιφέρεια της χώρας, για να μην καταρρεύσει το σύστημα.

Σας ρωτώ ευθέως: τι θα απαντούσατε σε έναν πολίτη ο οποίος μας βλέπει αυτή τη στιγμή, δεν έχει ψηφίσει τον ΣΥΡΙΖΑ ή δεν ξέρει τι να ψηφίσει τις επόμενες εκλογές όποτε κι αν γίνουν αυτές, και θα σας ρωτήσει ευθέως: «Τι διαφορετικό θα κάνατε εσείς.

Πως θα αντιμετωπίζατε όλα αυτά τα θέματα και γιατί να σας πιστέψω, από τη στιγμή που από το 2010 και μετά, η καθημερινότητα των πολιτών και η δική μου καθημερινότητα συνεχώς επιδεινώνεται και  μοιάζει να αποκτά πλέον και συστημικά χαρακτηριστικά;». Ευχαριστώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Χατζηνικόλα, νομίζω έχω δώσει βεβαίως ένα περίγραμμα απάντησης στους προηγούμενους συναδέλφους που μου έθεσαν λίγο πολύ το ερώτημα αυτό. Αλλά, νομίζω ότι η βασική απάντηση στο κρίσιμο αυτό ερώτημα είναι ότι εμείς θα αντιμετωπίζαμε την κρίση αυτή ως ευκαιρία. Θα αξιοποιούσαμε τα εργαλεία τα οποία δίνει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Είναι μια μοναδική ευκαιρία αυτή προκειμένου να ισχυροποιήσουμε την κοινωνική συνοχή, να στηρίξουμε την εργασία, να στηρίξουμε τους αδύναμους και τους μικρομεσαίους.

Έχουμε δείγμα γραφής στο παρελθόν σε δύσκολες συνθήκες. Και νομίζω ότι στον βαθμό που δεν θα είχαμε κι αυτούς που δεν έχει σήμερα η κυβέρνηση τους περιορισμούς που είχαμε εμείς τότε, θα το κάναμε αυτό πάρα πολύ αποτελεσματικά. Και έχουμε σχέδιο να το κάνουμε αυτό πάρα πολύ αποτελεσματικά.

Επαναλαμβάνω ότι η πανδημία είναι μια ιστορική τομή. Μια ιστορική τομή η οποία μας αναγκάζει να σκεφτούμε αλλιώς. Μια ιστορική τομή που όχι μόνο διαψεύδει τα θέσφατα της λειτουργίας και της ρύθμισης των πάντων με βάση τους κανόνες των αγορών, αλλά μια ιστορική τομή που στρέφει, αναγκάζει κυβερνήσεις και πολιτικές δυνάμεις να κοιτάξουν ξανά τον ρόλο του κράτους.

Ένα κράτος ισχυρό, αποτελεσματικό, ένα κράτος που να απαντάει στις ανάγκες του πολίτη. Σήμερα η ανάγκη των κοινωνιών μας, η ανάγκη του πολίτη είναι η δημόσια υγεία: πρώτο και κύριο και σημαντικότερο. Είναι η εργασία και ταυτόχρονα η διατήρηση της οικονομικής δραστηριότητας, η επαναφορά με ταχείς ρυθμούς στην ανάπτυξη. Αυτό δεν μπορεί να γίνει με νεοφιλελεύθερες συνταγές.

Εμείς έχουμε το knowhow γιατί πιστεύουμε σε αυτές τις θέσεις και απόψεις. Είναι οι απόψεις μας, είναι η ιδεολογία μας. Ο κ. Μητσοτάκης καμώνεται ότι τα πιστεύει αυτά, δεν τα πιστεύει, προφανώς. Τα λέει, αλλά δεν τα εννοεί και ο κόσμος πρέπει να πιστέψει αυτούς που τα εννοούν και όχι αυτούς που κάνουν ότι τα λένε.

Άρα, το κρίσιμο, νομίζω, είναι αυτό το περίγραμμα που σας έδωσα. Από εκεί και πέρα, στο δια ταύτα νομίζω ότι χτες έδωσα μια σαφή απάντηση στο τι θα κάναμε με τα 11 μέτρα έκτακτης ανάγκης που παρουσίασα. Έδωσα ένα περίγραμμα αλλαγής πολιτικής με το δημόσιο management σε μια συστημική τράπεζα σε συνδυασμό με την αναπτυξιακή, για να αλλάξει η λειτουργία της οικονομίας και του χρηματοπιστωτικού συστήματος.

Έδωσα μια κατεύθυνση μιλώντας για την ανάγκη διαγραφής μέρους του ιδιωτικού χρέους, όπως κάναμε και με τις ασφαλιστικές εισφορές με τις 120 δόσεις και διαγραφής μέρους του βασικού κεφαλαίου. Και όχι με σχέδιο τον νέο Πτωχευτικό Κώδικα, που φέρνει η κυβέρνηση που θα εκποιεί την περιουσία και των επιχειρήσεων και των ιδιωτών. Για πρώτη φορά θα πτωχεύουν οι ιδιώτες! Αδιανόητο. Στην περίοδο της κρίσης.

Και βεβαίως, πέραν αυτών θα καταργούσαμε άμεσα και όλες αυτές τις νομοθετικές ρυθμίσεις της κυβέρνησης που αφορούσαν την κατάργηση των εργασιακών δικαιωμάτων, την κατάργηση στοιχειωδών δημοκρατικών δικαιωμάτων όπως ο νόμος για τις διαδηλώσεις, μια σειρά από νομοθετήματα δηλαδή που μας γύρισαν πάρα πολύ πίσω.

Και βεβαίως θα προχωράγαμε άμεσα σε προσλήψεις μόνιμου ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού και εκπαιδευτικών. Γιατί άνοιξαν τα σχολεία μας σε περίοδο πανδημίας φέτος με 20.000 λιγότερους αναπληρωτές. Και σε περίοδο πανδημίας, πρέπει να είμαστε η μοναδική χώρα στην Ευρώπη που αντί να μικραίνει ο αριθμός των μαθητών ανά τάξη, μεγαλώνει ο αριθμός των μαθητών ανά τάξη.

Αυτές είναι οι σκέψεις και ο σχεδιασμός μας και αυτά θα κάναμε αν ήμασταν σήμερα στη διακυβέρνηση του τόπου. Εύχομαι όταν θα την αναλάβουμε, να μην είναι πολύ αργά και να αναγκαστούμε πάλι να διαχειριστούμε μια κοινωνία σε κατάσταση λεηλασίας, όπως ήταν τα πρώτα χρόνια το ’15.

Κ. ΚΑΖΑΝΤΖΙΔΗ (ALPHA): Κύριε Πρόεδρε, αναφερθήκατε εκτενώς βεβαίως ακόμη και πριν από λίγο στη δέσμη των μέτρων για τη στήριξη των εργαζομένων και των επιχειρήσεων και τι θα κάνατε και στα 37 διαθέσιμα δις και στο πόσο κοστίζουν αυτά τα μέτρα.

Η κυβέρνηση λέει ότι κρατάει δυνάμεις και για το μέλλον, γιατί κανείς δεν ξέρει πόσο θα κρατήσει αυτή η πανδημία. Αναφερθήκατε κι εσείς νωρίτερα ότι υπάρχουν ανάγκες στα εξοπλιστικά και έκτακτα γεγονότα όπως αυτό που βιώνουμε τώρα για παράδειγμα με τις καταστροφικές πλημμύρες, κάτι που απαιτεί περισσότερα χρήματα. Μπορεί να ανοίγει το πουγκί του κράτους και να ξοδεύονται τόσα χρήματα, κύριε Πρόεδρε, χωρίς να ξέρουμε τι θα συμβεί αύριο; Ευχαριστώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Καζαντζίδη, η πρόταση που καταθέσαμε χτες, πέραν του ότι είναι μια πρόταση μελετημένη και κοστολογημένη, ακούει, ακουμπάει στις δυνατότητες που έχει αυτή τη στιγμή το δημόσιο Ταμείο. Προφανώς, θα μπορούσα να πω τόσα κι άλλα τόσα κι άλλα τόσα. Είπα αυτά που είπα, γιατί τα θεωρώ αναγκαία για να σταματήσει η καταστροφή. Τα θεωρώ αναγκαία για να σωθούν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, τα θεωρώ αναγκαία για να σωθεί η εργασία, να διατηρηθούν οι σχέσεις και οι θέσεις εργασίας και να συγκρατηθεί η ύφεση. Κρίσιμο θέμα να συγκρατηθεί η ύφεση.

Αν η κυβέρνηση υιοθετούσε τις προτάσεις που καταθέσαμε εμείς από το Μάρτιο με τα προγράμματα «Μένουμε Όρθιοι Ι» και «Μένουμε Όρθιοι ΙΙ» το οποίο ήταν το Μάιο, αν υιοθετούσε τις προτάσεις αυτές, σήμερα η ύφεση δεν θα ήταν 15,2% στο 2ο τρίμηνο. Άρα, εδώ υπάρχουν δυο βασικοί λόγοι για τους οποίους οι προτάσεις μας είναι προτάσεις χρήσιμες και αναγκαίες.

Ο πρώτος λόγος είναι διότι σώζουν την κοινωνία, σώζουν δηλαδή την εργασία και τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα. Ο δεύτερος λόγος διότι με βάση την οικονομική επιστήμη είτε των κεϋνσιανών, είτε των νεοφιλελεύθερων σε κρίσιμες στιγμές αυτό που πρέπει να κάνει το κράτος είναι να ξοδέψει. Σε στιγμές σαν αυτή που ζούμε τώρα: στιγμές κατάρρευσης.

Και να ξοδέψει, διότι αν δεν ξοδέψει θα βουλιάξει η ζήτηση και η προσφορά. Αυτό κινδυνεύουμε να πάθουμε τώρα. Άρα, αυτή είναι η σωστή κατεύθυνση.

Και έρχομαι τώρα να απαντήσω στο ερώτημα: Μπορούμε; Μπορούμε, γιατί τα έχουμε αφ’ ενός και αφ’ ετέρου διότι έχουμε πρόσβαση και στις αγορές.

Στα δημόσια Ταμεία υπάρχουν 37 δισ. ευρώ. Εμείς αυτά τα οποία προτείναμε είναι μόνιμα μέτρα 3 δισ. ευρώ, και μέτρα έκτακτα παροδικά για όσο διαρκεί η κρίση ύψους 8 δισ. ευρώ.

Τι θα πει «όσο διαρκεί η κρίση»; Να το διευκρινίσω. Όσο η χώρα θα βρίσκεται σε μια περιδίνηση ύφεσης. Μέχρις ότου να μπορέσουμε να ξαναβρούμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Αυτός ο προϋπολογισμός που έκανα εγώ εδώ αφορά τους επόμενους τέσσερις μήνες, τα 8 δισ. Ενδεχομένως να χρειαστεί και για άλλους τόσους μήνες μέχρι να ξαναβρεθούμε σε ρυθμούς ανάπτυξης.

Αν δεν πάρουμε αυτά τα μέτρα, δεν θα είναι ούτε σε 4, ούτε σε 8, ούτε σε 14 μήνες η επιστροφή στην ανάπτυξη. Θα είναι σε πολύ περισσότερους, πρώτον.

Και δεύτερον, τα χρήματα αυτά, επαναλαμβάνω, είναι διαθέσιμα από τα 37 δισ. ευρώ που εμείς αφήσαμε ως παρακαταθήκη για μια κρίσιμη στιγμή, τα 15,7 περίπου είναι κλειδωμένα ως μαξιλάρι ασφάλειας για τις αγορές. Τα υπόλοιπα 21 είναι διαθέσιμα.

Εγώ δεν λέω να πάρουμε και τα 21 γιατί καταλαβαίνω ότι πρέπει να υπάρχει και ένα μαξιλάρι ακόμη ως κίνητρο, να μη χάσουμε αυτή την εικόνα τη θετική στις αγορές. Να αφήσουμε 5 δισ. Τα 15 μπορούμε να τα πάρουμε αύριο το πρωί. Δεν λέω αύριο το πρωί, να τα αξιοποιήσουμε για να αντιμετωπίσουμε την κρίση.

Και, ταυτόχρονα, ό,τι άλλες ανάγκες προκύψουν-επαναλαμβάνω 12 δισ πήρε από την αγορά ο κ. Μητσοτάκης. Η κυβέρνηση, όχι ο κ. Μητσοτάκης, ο ΟΔΔΗΧ. Έχουμε πρόσβαση στις αγορές. Όλα τα κράτη κάνουν αυτή τη δουλειά τώρα. Και η Ιταλία και η Πορτογαλία και η Ισπανία. Άρα, γιατί;

Δεν είναι ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα. Είναι ότι έχουν άλλη στρατηγική, αυτό θέλω να καταλάβετε. Έχουν άλλο πολιτικό σχέδιο. Και το πολιτικό σχέδιο-τα πυρομαχικά, εντάξει να τα κρατήσουμε τα πυρομαχικά, αλλά εάν είναι να έχει αλωθεί η οικονομία, να μην υπάρχουν μικρομεσαίες επιχειρήσεις και να έχει φτάσει η ανεργία ξανά στο 25%, για ποιους θα χρησιμοποιήσει τα πυρομαχικά;

Να σας πω εγώ για ποιους θα χρησιμοποιήσει τα πυρομαχικά. Για να δώσει διευκολύνσεις, φοροελαφρύνσεις στο μεγάλο κεφάλαιο και στις μεγάλες επιχειρήσεις που θα έχουν αντέξει. Αυτή είναι η ανοσία αγέλης, στην οικονομία, αυτή είναι η αντίληψή τους, αυτή είναι η άποψή τους.

Άρα, υπάρχει η δυνατότητα να στηριχθεί και η εργασία και οι επιχειρήσεις και η οικονομία είναι θέμα στρατηγικής το ότι δεν το επιλέγει σήμερα ο κ. Μητσοτάκης.

Θ. ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ (STAR Κεντρικής Ελλάδας): Καλησπέρα σας από τη Στερεά Ελλάδα. Κύριε Πρόεδρε, περιβάλλον και κλιματική αλλαγή αποτελούν έννοιες αλληλένδετες. Όσο παρεμβαίνουμε στο περιβάλλον χωρίς σχέδιο, κανόνες και κυρίως χωρίς έργα υποδομής, έργα αντιπλημμυρικής και αντιπυρικής προστασίας, τόσο θα επωμιζόμαστε τις συνέπειες της κλιματικής κρίσης, όπως χτες στην Στερεά Ελλάδα και στη Θεσσαλία, πρόσφατα στην Εύβοια και παλαιότερα στη Μάνδρα και στο Μάτι.

Δείτε όμως ένα παράδειγμα μιας άλλης παρέμβασης στο περιβάλλον, πράσινης παρέμβασης που μπορεί να αποδειχθεί ή να έχει απρόβλεπτες συνέπειες στο μέλλον. Η Στερεά Ελλάδα αποτελεί την πρώτη Περιφέρεια παραγωγό πράσινης ενέργειας στη χώρα. Και ενώ αναμέναμε την τήρηση του κριτηρίου της αναλογικότητας για την επίτευξη του εθνικού στόχου για παραγωγή ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, αντ’ αυτού βιώνουμε ένα ενεργειακό παροξυσμό. Αιολικά και φωτοβολταϊκά πάρκα παντού νέα, σε σχέση με αυτά που έχουμε ήδη μέχρι τώρα, χωρίς υποδομές, μέσα σε δάση, πάνω από αυτά, ακόμη και δίπλα από αρχαιολογικούς χώρους, χωρίς τη σύμφωνη γνώμη των τοπικών κοινωνιών.

Η ερώτηση είναι η εξής: πότε, πως και που σταματάει αυτός ο ενεργειακός παροξυσμός και αν θωρακιζόμαστε επιτέλους ως χώρα απέναντι στην κλιματική κρίση, ακόμη και απέναντι στην επέλαση της πράσινης ανάπτυξης.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Μερτζάνη, χαίρομαι που σας βλέπω από την Κεντρική Ελλάδα, από τη Στερεά Ελλάδα πρέπει να είχατε σημερινές ζημιές εσείς το διάστημα του «Ιανού» του κυκλώνα της κακοκαιρίας που μας βρήκε, η οποία για άλλη μια φορά ανέδειξε τις μεγάλες αδυναμίες του κρατικού μηχανισμού και της Πολιτικής Προστασίας.

Εντάξει, εγώ τώρα δεν θέλω, και δεν είναι ούτε στον τρόπο που ασκώ πολιτική, δεν το έχω κάνει ποτέ, σε αντίθεση με τους πολιτικούς μου αντιπάλους δεν επιχαίρω, κάθε άλλο, συμπαρίσταμαι στις μεγάλες προσπάθειες που γίνονται για να αποκατασταθούν οι ζημιές. Αλλά κάπου πρέπει να καταλάβουμε κιόλας ότι δεν μπορεί όλα τα προηγούμενα χρόνια όταν είχαμε μια θεομηνία να φταίει η Κυβέρνηση και η Περιφέρεια Αττικής, αν γινόταν στην Αττική, και τώρα να φταίει η κλιματική αλλαγή. Κάπου δηλαδή πρέπει να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους.

Έχει μεγάλες αδυναμίες ο κρατικός μηχανισμός και η Πολιτική Προστασία. Τα είδαμε και επί των ημερών μας. Φέραμε όμως προς ψήφιση ένα συνολικό στρατηγικό σχέδιο αναβάθμισης της Πολιτικής Προστασίας, το οποίο η κυβέρνηση το έριξε στον κάλαθο των αχρήστων.

Και εντέλει βλέπουμε βεβαίως μια καλύτερη πολιτική επικοινωνία, αλλά δεν βλέπουμε πρακτικό αποτέλεσμα. Δεν βλέπουμε πρακτικό αποτέλεσμα! Διότι στην Εύβοια μας είπαν ότι δεν έστειλαν SMS για να μην δημιουργήσουν μεγαλύτερα θύματα και πνίγηκαν τόσοι συμπολίτες μας επειδή δεν είχε ειδοποιηθεί κανένας για να βγει έξω από τα σπίτια του.

Η κακοκαιρία στην Εύβοια ήταν γνωστή κάποιες μέρες πριν. Αλλά οι ίδιοι που μας τα είπαν αυτά, μας είπαν ότι «σε 35 λεπτά έπρεπε να δοθούν SMS τον Μάρτιο για να υπάρξει εκκένωση», εκεί δεν θα είχαμε θύματα. Οι ίδιοι, ακριβώς οι ίδιοι άνθρωποι!

Και χτες, δεν ξέρω ακριβώς τι έγινε, αλλά εν πάση περιπτώσει πάλι ενώ περιμέναμε το μέτωπο της κακοκαιρίας στη Δυτική Ελλάδα και εκεί πράγματι είχαν ενημερωθεί επαρκώς οι πολίτες, δεν ξέρω τι επίπεδο ενημέρωσης είχαν οι πολίτες στην Καρδίτσα, στην Κεντρική Ελλάδα για την επερχόμενη αυτή κακοκαιρία, που τελικά πάλι κατέληξε σε θύματα.

Άρα, υπάρχει ένα διαχρονικό έλλειμμα στις υποδομές. Πρέπει να αποκτήσει προτεραιότητα και στον πολιτικό διάλογο και βεβαίως προτεραιότητα της κυβέρνησης η ενίσχυση της Πολιτικής Προστασίας. Και πρέπει να συνειδητοποιήσουμε όλοι ότι βρισκόμαστε σε μια νέα εποχή, πιο δύσκολη, εξαιτίας της κλιματικής αλλαγής που δεν είναι κάτι που θα έρθει, είναι ήδη εδώ.

Τώρα, σε σχέση με το κρίσιμο θέμα που θέσατε για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας: ακριβώς επειδή η κλιματική αλλαγή είναι εδώ, οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας πρέπει να γίνει ένας στόχος διεκδικήσιμος. Ένας στόχος που πρέπει να τον πιάσουμε, να μετατρέψουμε ει δυνατό τα επόμενα 20-30 χρόνια το 100% της παραγωγής ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές.

Δεν είναι εύκολος στόχος, είναι δύσκολος στόχος. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ στήριξε τη Συμφωνία των Παρισίων για το κλίμα στον Ο.Η.Ε. και ήταν μέσα στις πρώτες κυβερνήσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση που τις ενέκρινε από τη Βουλή με νόμο και που πιάσαμε στόχους. Η Ελλάδα πέτυχε τον εθνικό δεσμευτικό στόχο της διείσδυσης των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας που ήταν για το 2020, από το 2018. Και έτσι έχουμε περίπου 18% στο σύνολο της ενεργειακής κατανάλωσης και το μερίδιο των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας στην ηλεκτροπαραγωγή. Όταν εμείς παραδώσαμε, ήταν στο 26%.

Γνωρίζω όμως πάρα πολύ καλά ότι υπάρχουν προβλήματα σε σχέση με τον χωρικό σχεδιασμό των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Και το γνωρίζω πάρα πολύ καλά, διότι βλέπω ότι υπάρχουν αντιδράσεις, πολλές από αυτές είναι δικαιολογημένες, κάποιες είναι υπερβολικές. Και είναι υπερβολικές διότι δεν μπορεί την ίδια στιγμή που όλοι συμφωνούμε ότι πρέπει να πιάσουμε αυτούς τους στόχους και να περάσουμε στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, να λένε όλοι «ναι, βεβαίως πάρα πολύ καλές οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, αρκεί να είναι κάπου αλλού όχι στη δική μας γειτονιά».

Από την άλλη,όμως, υπάρχουν και οι υπερβολές, ακριβώς διότι δεν υπάρχει ένα σωστό πλαίσιο χωροταξικού σχεδιασμού. Εμείς είχαμε ξεκινήσει την αναθεώρηση του ειδικού χωροταξικού πλαισίου το οποίο δυστυχώς χρονολογείται από το 2008. Πρέπει να επιταχυνθούν τα βήματα για να αναθεωρηθεί και πρέπει να συμφωνήσουμε σε ένα πλαίσιο αρχών, να αξιοποιήσουμε και τις δυνατότητες που έχει η γεωμορφολογία της χώρα μας.

Δεν είναι αναγκαίο να βάζουμε όλες τις μονάδες σε ένα συγκεκριμένο βουνό. Έχει πολλά βουνά η πατρίδα μας, έχει πολλά νησιά η πατρίδα μας. Η ηλεκτρική διασύνδεση, που ξεκίνησε επί των ημερών μας, θα μας δώσει τέτοιου είδους δυνατότητες των νησιών μας. Άρα λοιπόν, η αναθεώρηση του χωροταξικού πλαισίου είναι πολύ κρίσιμη ώστε να υπάρξει ένα πλαίσιο συνεννόησης και συναίνεσης με τις τοπικές κοινωνίες. Γιατί ο στόχος να καλύψουμε τις επόμενες δεκαετίες το μεγαλύτερο μέρος ή και το 100% της παραγωγής από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, είναι ένας στόχος τον οποίο οφείλουμε να τον πιάσουμε.

Το οφείλουμε στις επόμενες γενιές, το οφείλουμε στα παιδιά μας, το οφείλουμε στο μέλλον, όχι μόνο του τόπου, αλλά όλου του πλανήτη.

ΣΠ. ΡΑΠΑΝΑΚΗΣ (ΑΥΓΗ, AVGI.GR): Η κυβέρνηση, έχω ακούσει να σας κατηγορεί μεταξύ άλλων, ότι η κριτική σας στη διαχείριση της πανδημίας είναι ισοπεδωτική, είναι απόλυτη, ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά και εσείς προσωπικά έχετε εκφράσει θολές θέσεις είτε για το άνοιγμα των σχολείων. Σας έχει κατηγορήσει ο Πρωθυπουργός ότι δεν θέλατε να ανοίξουν τα σχολεία και ότι μ’ αυτή την κριτική, τροφοδοτείτε και φλερτάρετε με συνωμοσιολογικές θέσεις, όπως για παράδειγμα το «κίνημα κατά της μάσκας». Θα ήθελα την απάντησή σας σ’ αυτό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η Αριστερά, οι προοδευτικές δυνάμεις, είχαν πάντοτε μέτωπο με τον ανορθολογισμό. Και ήταν πάντοτε με την επιστήμη και τον ορθό λόγο. Είχαμε πάντοτε μέτωπο και με το σκοταδισμό. Συνεπώς, αν θέλει να βρει η κυβέρνηση, ο κ. Μητσοτάκης, ποιοι είναι αυτοί που σήμερα στρώνουν το έδαφος σ’ αυτό το ανορθολογικό και αντιπολιτικό κίνημα των αρνητών της μάσκας, ας ψάξει να το βρει αυτός στις δικές του αποφάσεις, στις παλινωδίες και στις αντιφάσεις της ίδιας της κυβέρνησης.

Διότι, όταν ακολουθείς μια πολιτική και κάνεις ανακοινώσεις διαρκώς που έχουν τεράστιες αντιφάσεις μεταξύ τους, τότε εσύ είσαι αυτός που στην τελική ανάλυση τροφοδοτείς το κίνημα αυτό. Να ξεκινήσω από την αρχή: Όταν άφηναν στους χώρους λατρείας, στις εκκλησίες, την προσέλευση των πιστών χωρίς μέτρα ασφαλείας, μέχρι να φτάσουμε στο μη περαιτέρω και ακόμα και σήμερα όμως, που αναγκάζουν όλους, και σωστά, να φοράνε τη μάσκα σε κλειστούς χώρους, να τη φοράμε και πηγαίνουν οι υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας και φωτογραφίζονται να παίρνουν χωρίς προφυλάξεις τη Θεία Κοινωνία, αυτό τι μήνυμα είναι;

Όταν αυτή τη στιγμή απαγορεύεις την ύπαρξη άνω των 20 ατόμων σ’ έναν γάμο, αλλά επιβάλλεις τη συνύπαρξη σε μια μικρή αίθουσα 27 μαθητών, τότε αυτό τι είναι; Όταν την ώρα που αυξάνονται τα κρούσματα, αποφασίζεις να αυξήσεις την πληρότητα στα πλοία επειδή έτσι επιβάλλουν οι ακτοπλοϊκές εταιρείες, στο 85%, τότε αυτό τι μήνυμα είναι; Όταν την περίοδο που όλοι παίρνουν μέτρα, εσύ μιλάς διαρκώς για την ατομική ευθύνη αλλά δεν έχεις ευθύνη ως πολιτεία να αυξήσεις τα δρομολόγια στις αστικές συγκοινωνίες και να τα διπλασιάσεις και στοιβάζεται ο κόσμος, τότε αυτό τι μήνυμα είναι;

Όταν πηγαίνεις και διαλύεις την παρουσία νέων ανθρώπων στις πλατείες αλλά την ίδια ώρα, αφήνεις εκδηλώσεις για VIP στην Ομόνοια, στο κέντρο της Αθήνας, βλέπουμε διαρκώς στις φωτογραφίες την παρουσία πολιτικών σε συναυλίες, σε εκδηλώσεις με συνωστισμό, τότε αυτό τι μήνυμα είναι;

Θα μπορούσα να σας πω πάρα πολλά παραδείγματα. Και όλα αυτά, «δεν τα κάναμε εμείς, μας τα πρότεινε η επιστημονική κοινότητα». Εγώ στη Βουλή προκάλεσα τον κ. Μητσοτάκη επειδή ακριβώς το αμφισβητώ, ότι η επιστημονική κοινότητα τους είπε να μη διαιρέσουν τις τάξεις στα δύο και ναι τις αφήσουν με 27 μαθητές, ν’ αυξήσουν τους μαθητές, ότι η επιστημονική κοινότητα τους είπε να αυξήσουν την πληρότητα στα πλοία.

Ακριβώς επειδή το αμφισβητώ, του ζήτησα να φέρει τα πρακτικά των συνεδριάσεων της Επιστημονικής Επιτροπής. Αλλά, να άλλη μια αντίφαση. Ενώ όλα μας τα λέει η επιστημονική κοινότητα, βγήκε προχθές ο κατά τ’ άλλα εξαίρετος ηθοποιός και σκηνοθέτης, ο κ. Μαρκουλάκης, να πανηγυρίσει διότι ως φίλος του Πρωθυπουργού, τον έπεισε να αγνοήσει την επιστημονική κοινότητα και να αφήσει ανοιχτά τα θέατρα.

Κοιτάξτε τώρα, αυτά είναι κραυγαλέες αντιφάσεις, τα βλέπει αυτά ο κόσμος και σου λέει «τι γίνεται εδώ;». Πρέπει όμως, παρά τις αντιφάσεις αυτές που τροφοδοτούν αυτό το αντιπολιτικό κίνημα, αυτό το κίνημα του ανορθολογισμού, να δώσουμε όλοι μια μάχη να πείσουμε τους νέους ανθρώπους, τον κάθε πολίτη, ότι εδώ είναι ζήτημα όχι ατομικής, αλλά συλλογικής ευθύνης, έχουμε όλοι συλλογική ευθύνη. Κι ότι η επιστημονική κοινότητα δεν μπορεί να ψεύδεται όταν βλέπουμε διαρκώς συνανθρώπους μας και νέους σε ηλικία, όχι μόνο μεγάλους ανθρώπους, να βρίσκονται στην εντατική ή να πεθαίνουν.

Είναι εκατοντάδες χιλιάδες οι άνθρωποι που έχασαν τη ζωή τους εξαιτίας αυτούς του ιού. Και είναι απρόβλεπτος ακόμα αυτός ο ιός και οι πιθανές μεταλλάξεις του. Το οφείλουμε λοιπόν στους ηλικιωμένους ανθρώπους που έχουμε στα σπίτια μας, το οφείλουμε στους γείτονές μας, στους διπλανούς μας, σε όλους όσους ερχόμαστε σε επαφή. Και στους εαυτούς μας, να πάρουμε τις μέγιστες δυνατές προφυλάξεις.

Και η σιωπηλή πλειοψηφία να επιβάλλει τον ορθό λόγο και τη λογική. Και να τηρήσουμε όσο πιο ευλαβικά μπορούμε, παρά τις κραυγαλέες αυτές αντιφάσεις της κυβέρνησης που σας είπα πιο πριν, μέτρα προστασίας και υγειονομικής ασφάλειας. Διότι θα έχουμε ένα πολύ δύσκολο φθινόπωρο μπροστά μας. Διότι όταν πέφτει η θερμοκρασία, όλοι οι ειδικοί λένε ότι ο ιός έχει μεγαλύτερο χρόνο ζωής πάνω στις επιφάνειες. Άρα, πρέπει από εδώ και στο εξής όλοι να γίνουμε πολύ προσεκτικοί, πολύ σχολαστικοί.

Γ. ΧΑΤΖΗΛΙΔΗΣ (ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι κανείς δεν αρνείται πλέον ότι το κράτος έχει να παίξει καταλυτικό ρόλο σε τέτοιες κρίσεις όπως η υγειονομική που ζούμε σήμερα και σε άλλες. Ωστόσο, ήδη με τα μέτρα που έχει λάβει η κυβέρνηση, το πρωτογενές έλλειμμα έχει φτάσει στο 6%. Εσείς προτείνετε ακόμα μεγαλύτερη δημοσιονομική επέκταση.

Μήπως ένα τόσο γενναίο πακέτο στήριξης θα οδηγούσε σε πολύ μεγάλα ελλείμματα, σε μεγάλη αύξηση του χρέους και άρα, μεσοπρόθεσμα, μετά το τέλος της πανδημίας, σε νέες περιπέτειες τη χώρα μας;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχετε εικόνα πόσο είναι το έλλειμμα αυτή τη στιγμή σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Έχετε εικόνα πόσο είναι το έλλειμμα στις ΗΠΑ; Θα πάω στο χρέος. Ακόμα και η Λαγκάρντ σε δηλώσεις της προχθές, παρότρυνε τις κυβερνήσεις: «Δαπανήστε», είπε. Ο Ντράγκι, τα ίδια. Δεν έγιναν όλοι αυτοί σοσιαλιστές ξαφνικά. Μακάρι να γίνονταν όλοι αυτοί σοσιαλιστές ξαφνικά. Αλλά, καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να κρατηθεί η οικονομία.

Λέτε όμως ότι αν γίνει αυτό, θα αυξηθεί το χρέος. Για να το δούμε αυτό, για να το δούμε αυτό το ερώτημά σας γιατί είναι πολύ καίριο. Το χρέος είναι ένα κλάσμα που στον αριθμητή είναι το απόλυτο νούμερο και στον παρανομαστή είναι το ΑΕΠ της χώρας. Ακόμα λοιπόν και αν δεν δανειζόμαστε ούτε ένα ευρώ για να αυξήσουμε το απόλυτο νούμερο, εάν αφήσουμε την ύφεση να κατρακυλήσει στο 15%, τότε το χρέος ως κλάσμα, θα διογκωθεί είτε έτσι είτε αλλιώς.

Άρα, έννοια μας δεν μόνο ο αριθμητής να μην αυξηθεί πολύ, αλλά και ο αριθμητής να μη μικρύνει πολύ. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι εδώ, αυτή η αντίληψη είναι μια αντίληψη η οποία μπατάρει από πάρα πολλές μεριές.

Και το δεύτερο και πιο ουσιαστικό: Εμείς λέμε ότι ένα μέρος των αναγκαίων εξόδων που θα διογκώσουν το έλλειμμα για ένα διάστημα, αναμφίβολα, ποιος το κοιτάζει σήμερα το έλλειμμα, θα είναι από το μαξιλάρι ασφαλείας, από αυτά τα 20, 21 δισ. που μπορεί να αξιοποιήσει η κυβέρνηση. Είπα, μάλιστα, να μην τα πάρει όλα, να αφήσει κι ένα κομμάτι για να υπάρχει κι ένα σήμα στις αγορές.

Άρα, δεν θα αυξήσουμε ούτε ένα ευρώ αν πάρουμε 14-15 δισ. από εκεί, ούτε ένα ευρώ τον αριθμητή, δηλαδή το απόλυτο νούμερο του χρέους. Και μιλάτε τώρα για χρέος; 12 δισ. δεν πήρε η κυβέρνηση μέσω πανδημίας; Είτε έτσι, είτε αλλιώς. Άρα, αυτό είναι το θέμα μας;

Επιπλέον, κοιτάξτε, κακά τα ψέματα, αυτή η συζήτηση θα έρθει κάποια στιγμή για το χρέος, όχι μόνο της Ελλάδας όμως. Κι αυτό είναι το πλεονέκτημά μας. Ενώ το ’15 ήμασταν μόνοι μας και όλοι συζητούσαν για την Ελλάδα, τώρα και χάρη στο γεγονός ότι εμείς καταφέραμε να κάνουμε μια αναδιάρθρωση επωφελή για τη χώρα και την ελληνική οικονομία και να ρυθμίσουμε το χρέος και αν φτιάξουμε έναν διάδρομο ασφαλείας τα επόμενα 10 χρόνια, 8 τώρα, γιατί πέρασαν και 2, με χαμηλές αποπληρωμές χρέους.

Έχουμε την πολυτέλεια και το περιθώριο σήμερα να μην είμαστε μόνοι μας απέναντι σ’ αυτή τη συζήτηση, αλλά να βρεθεί η Ελλάδα στο πακέτο της συζήτησης που θα αφορά και άλλες σημαντικές χώρες που έχουν με τα προηγούμενα δεδομένα, μετά την πανδημία, θα έχουν ένα μη βιώσιμο χρέος. Η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Ιταλία κατά κύριο λόγο, το Βέλγιο, ακόμα και η Γαλλία.

Άρα λοιπόν, κι εκεί, η μεγάλη συζήτηση που θα έρθει κάποια στιγμή, θα είναι μια συζήτηση που θα αφορά όλους και η ευρωπαϊκή λύση θα είναι μονόδρομος και στο ζήτημα του χρέους. Αλλά ας μην την πιάσουμε αυτή τη συζήτηση. Τώρα, αν θέλουμε να διατηρηθεί η οικονομία και να μην πάμε σε μια κατάσταση λεηλασίας κοινωνικής με ανεργία ξανά στο 26%-27% και με χιλιάδες λουκέτα στην αγορά, ένας μόνο είναι ο δρόμος: ο δρόμος των στοχευμένων αλλά ουσιαστικών δαπανών από την πλευρά του Δημοσίου.

ΑΔ. ΖΑΧΑΡΙΑΔΗΣ (IEFIMERIDA): Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με το εξοπλιστικό πρόγραμμα και τις αλλαγές στις Ένοπλες Δυνάμεις που έχει ήδη προαναγγείλει η κυβέρνηση. Έχετε, και ως κόμμα και ο υπεύθυνος του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Δρίτσας, ασκήσει δριμεία κριτική ειδικά για το πρόγραμμα των εξοπλιστικών. Μάλιστα, εσείς στην πρόσφατη τοποθέτησή σας στο συνέδριο τουEconomist, αφήσατε κι έναν υπαινιγμό για τον ρόλο του κ. Μακρόν.

Ήθελα λοιπόν να σας ρωτήσω το εξής: Πιστεύετε ότι η στήριξη της Γαλλίας στις ελληνικές θέσεις σχετίζεται με το εξοπλιστικό πρόγραμμα; Τι θα πράξει ο ΣΥΡΙΖΑ στη Βουλή, τι θα ψηφίσει; Και υπάρχουν και τα θέματα των άλλων αλλαγών για τις Ένοπλες Δυνάμεις, η αύξηση της θητείας και η υποχρεωτική στράτευση στα 18. Ήθελα ν’ ακούσω τις θέσεις σας. Ευχαριστώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι πολλά τα ερωτήματα που βάλατε. Δεν άφησα κανέναν υπαινιγμό για τον Μακρόν, αναφέρθηκα στον Ολάντ και είπα ότι σε μια κρίσιμη στιγμή για τη χώρα, για την Ελλάδα, η Γαλλία βρέθηκε στο πλάι της Ελλάδας και ο Ολάντ στο πλάι το δικό μου τότε, από άποψη, χωρίς να υπάρχει κάποιο άλλο θέμα εμπορικών συναλλαγών πάνω στο τραπέζι.

Επιτρέψτε μου, πριν τοποθετηθώ στο κρίσιμο αυτό θέμα, διότι ουσιαστικά ο κ. Μητσοτάκης ήρθε την προηγούμενη εβδομάδα εδώ κι έκανε κάτι καινοφανές, δεν έχει ξανασυμβεί. Εξήγγειλε στη Διεθνή Οικονομική Έκθεση, από το βήμα του Φόρουμ της Διεθνούς Έκθεσης, συγκεκριμένους εξοπλισμούς, χωρίς αυτοί να έχουν συζητηθεί. Ούτε στα αρμόδια όργανα που συμμετέχει η ηγεσία των Ενόπλων Δυνάμεων, ούτε στο Κυβερνητικό Συμβούλιο Εξωτερικών και Άμυνας, ούτε στις αρμόδιες Επιτροπές της Βουλής. Δηλαδή, μια απολύτως αντιθεσμική συμπεριφορά.

Αλλά δεν είναι μονάχα αυτό το πρόβλημα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις μας και πάνω απ’ όλα το ανθρώπινο δυναμικό των Ενόπλων Δυνάμεων, αξίζουν της προσοχής μας και της φροντίδας μας. Και ταλαιπωρήθηκε αυτός ο κόσμος την περίοδο των μνημονίων, πολύ. Και με την ευκαιρία, επιτρέψτε μου να πω ότι ο νούμερο 1 πολλαπλασιαστής δύναμης στις Ένοπλες Δυνάμεις μας είναι το ανθρώπινο δυναμικό, όχι τα οπλικά συστήματα. Τα οπλικά συστήματα δεν δουλεύουν δίχως ανθρώπους με ψυχή.

Κι επειδή γνωρίζω πάρα πολύ καλά την κατάσταση στις Ένοπλες Δυνάμεις και τις ανάγκες που υπάρχουν, φοβάμαι ότι αυτές οι ανεύθυνες και εξωθεσμικές ανακοινώσεις, όχι γιατί δεν είναι ενδεχομένως ένα καλό οπλικό σύστημα αυτό που ανακοινώθηκε, αλλά επειδή εν πάση περιπτώσει γνωρίζω ότι αν δεν πάμε σε μια ποιοτική αναβάθμιση και των δαπανών αλλά και της ελληνικής Βιομηχανίας και διατηρήσουμε τις δαπάνες εκεί που ήταν μέχρι σήμερα και τις αυξήσουμε κατά τι για να μπορέσουμε να χωρέσουμε ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα αεροπλάνων, φοβάμαι ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις της χώρας θα έχουν τεράστιο πρόβλημα διαθεσιμότητας των οπλικών συστημάτων που ήδη έχουν. Τεράστιο πρόβλημα διαθεσιμότητας.

Αν λοιπόν θέλει κανείς να ξεκινήσει να συζητά για την ανάγκη ενίσχυσης των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας, θα πρέπει πρώτα να μιλήσει για τους ανθρώπους, τους μόνιμους και έφεδρους, στρατεύσιμους και αξιωματικούς. Να μιλήσει γι’ αυτούς, για το γεγονός ότι όλα αυτά τα χρόνια έχουν στερηθεί με διαρκείς μειώσεις στους μισθούς τους.

Και βρίσκονται διαρκώς σε επιφυλακή για να φυλάττουν Θερμοπύλες. Κι όχι μόνο να φυλάττουν Θερμοπύλες, αλλά να είναι χρήσιμοι και στην κοινωνία, σε μια σειρά από κρίσιμα ζητήματα που έχουμε αντιμετωπίσει. Από φυσικές καταστροφές, μέχρι το προσφυγικό πρόβλημα.

Ξέρετε πόσα παίρνει σήμερα ο πιλότος που πετάει ένα F-16 για ν’ αναχαιτίσει ένα τουρκικό μαχητικό; Ποιος είναι ο μισθός του, αναρωτηθήκατε ποτέ; 1.100 ευρώ, 1.300 αυτός που έχει 14χρονη υπηρεσία. Και σ’ αυτούς τους ανθρώπους, ο κ. Μητσοτάκης, την προηγούμενη εβδομάδα, ήρθε εδώ και είπε «δεν θα ελαφρυνθείτε από το πάγωμα, την κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης για έναν χρόνο, διότι είστε δημόσιοι υπάλληλοι κι έχετε ευνοηθεί πολύ». Αυτό τους είπε. Άρα λοιπόν, αν θέλουμε στα σοβαρά να δούμε αυτούς τους ανθρώπους, πρέπει να δούμε πρώτα πώς θα ενισχύσουμε το ανθρώπινο δυναμικό.

Στα οπλικά, τώρα. Κοιτάξτε, προχωρήσαμε στον εκσυγχρονισμό των F-16. Ήταν μια αναγκαία παρέμβαση ώστε το διαθέσιμο πολεμικό υλικό να μπορεί να είναι άμεσα διαθέσιμο και ισχυρό, να έχει ισχυρή αποτρεπτική δύναμη, παρά τις φωνές τότε της αντιπολίτευσης, που ήταν σε όλα «όχι» τότε η Νέα Δημοκρατία.

Και ξεκινήσαμε ένα σοβαρό πρόγραμμα αναβάθμισης των οπλικών μας συστημάτων και συντήρησης των οπλικών μας συστημάτων το οποίο πάγωσε η Νέα Δημοκρατία. Και, ταυτόχρονα, διαπραγματεύσεις για το σκέλος εκείνο της άμυνάς μας, που όλοι οι αξιωματικοί μας έλεγαν και οι Αρχηγοί των όπλων, ότι έχουμε ανάγκη.

Ξαφνικά ακούμε ότι ενώ η κυβέρνηση διαπραγματευόταν με τη γαλλική κυβέρνηση πολεμικά πλοία, φρεγάτες, οι φρεγάτες έκαναν φτερά και έγιναν αεροπλάνα. Αυτά τα πράγματα είναι πρωτοφανή. Δεν λέω εγώ ότι το όπλο αυτό είναι κακό όπλο και ότι δεν μπορεί να είναι χρήσιμο για τις Ένοπλες Δυνάμεις μας, αλλά ποιος είναι ο σχεδιασμό μας; Είναι σοβαρή πολιτική αυτή;

Ή αυτό απαντάει μονάχα σε έναν φόβο αδυναμίας να έχουμε ενεργή διπλωματία και θέλουμε να αποκτήσουμε διπλωματία μέσω από τα οπλικά συστήματα και στήριξη;

Και ρωτώ τώρα εγώ: εάν πάμε σε αυτή την αγορά -η οποία δεν απαντά στο πρόβλημα σήμερα γιατί στην καλύτερη περίπτωση θα τα έχουμε έτοιμα σε δυο χρόνια- θα μπορεί η Πολεμική μας Αεροπορία την επόμενη δεκαετία να συζητάει για αεροπλάνα 5ης γενιάς ή τελειώσαμε;

Αν πάμε σε αυτή την αγορά, θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε στην αναβάθμιση της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας ώστε να προχωρήσει ο εκσυγχρονισμός των F-16 ή δεν θα μείνουν διαθέσιμα κονδύλια;

Εδώ δεν κάνουν τις προσλήψεις που χρειάζονται για να προχωρήσει η ΕΑΒ τον εκσυγχρονισμό; Τι θα γίνει με τα ελληνικά αμυντικά συστήματα; Κανείς δεν μίλησε γι’ αυτά. Αυτά είναι κρίσιμα ερωτήματα. Κρίσιμα ερωτήματα, λυπάμαι…

Θα μπορούσα να πω κι άλλα εδώ για τα οπλικά συστήματα τα οποία έχουν μείνει και δεν προχωράει η παραγωγή τους στην ΕΑΒ όπως το Ρ-3 όπως το C-130 και άλλα, αλλά δεν είναι πιστεύω αυτό εδώ το κατάλληλο Φόρουμ για να συζητάμε τέτοια θέματα. Αλλά είναι η αρμόδια Επιτροπή της Βουλής κεκλεισμένων των θυρών, τα αρμόδια θεσμικά όργανα με τη συμμετοχή των Αρχηγών των Ενόπλων Δυνάμεων.

Ο κ. Μητσοτάκης επέλεξε μια διαδικασία που κατά τη γνώμη μου είναι ανορθολογική, εν πάση περιπτώσει αφού έχουμε πληρέστερη ενημέρωση θα τοποθετηθούμε επί της ουσίας σε όλα τα ζητήματα.

Σε σχέση με τη στράτευση στα 18, να πω ότι είμαστε αντίθετοι με αυτή την επιλογή. Και είμαστε αντίθετοι, διότι δεν έρχεται να λύσει κανένα πρόβλημα η στράτευση στα 18 η υποχρεωτική. Παρά μονάχα να διαμορφώσει ένα πλαίσιο αντίληψης της ελληνικής κοινωνίας. Να γίνουμε κι εδώ όπως είναι στο Ισραήλ. Και να πει στους νέους ανθρώπους -δηλαδή αυτοί οι νέοι άνθρωποι πια, στο τέλος θα τους διώξουμε από τη χώρα να ησυχάσουμε!- «στα 18 σου πήγαινε υποχρεωτικά στρατό, μην πας σε ένα Πανεπιστήμιο». Άλλο αν κάποιος το επιλέξει.

Βεβαίως, υπάρχουν σημεία από τις ανακοινώσεις που έγιναν για την αναβάθμιση της θητείας που κι εμείς τα είχαμε προχωρήσει. Είχαμε σχεδιάσει και είχαμε προχωρήσει ώστε να υπάρχουν δεξιότητες. Οι νέοι άνθρωποι να μην αισθάνονται ότι έχουν χαμένο χρόνο. Αλλά, η υποχρεωτική στράτευση στα 18 δεν απαντάει σε κανένα πρόβλημα, διότι θα υπάρξει το πρώτο διάστημα μια αύξηση στη διαθεσιμότητα των στρατευσίμων, η οποία μετά θα σβήσει. Διότι θα παραμείνει ίδιο το πρόβλημα.

Εκτός αν μεγαλώσουμε τη θητεία και την πάμε και εμείς… δεν ξέρω πόσο… στα δυο χρόνια. Αλλά αυτά είναι παράλογα πράγματα.

Άρα, βεβαίως, το ανθρώπινο δυναμικό, βεβαίως να δούμε την ανάγκη να υπάρξουν δεξιότητες, η θητεία να μην είναι ένας χαμένος χρόνος. Βεβαίως, να δούμε και τις προσλήψεις. Είναι αναγκαίο να δρομολογηθεί σε ένα βάθος χρόνου προσλήψεις σε μόνιμο προσωπικό. Αλλά η στράτευση στα 18 είναι μια επιλογή που μας βρίσκει κάθετα αντίθετους. Η υποχρεωτική στράτευση στα 18.

Α. ΤΕΛΟΠΟΥΛΟΣ (ΔΕΛΤΑ Τηλεόραση): Καλησπέρα κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα να επιμείνω κι εγώ λίγο για το άνοιγμα των σχολείων που αναφερθήκατε πριν, καθώς συμπληρώνεται μια εβδομάδα και η αγωνία των γονέων στη χώρα για το πώς θα λειτουργήσουν μέσα στο πλαίσιο των μέτρων προστασίας είναι δεδομένη.

Εσείς ασκήσατε έντονη κριτική για το άνοιγμα των σχολείων, σε τέτοιο βαθμό που θα μπορούσε κάποιος να υπαινιχθεί, ίσως με αμετροέπεια, ότι δεν θέλατε καθόλου και το άνοιγμά τους. Μέλη της Επιστημονικής Επιτροπής μάλιστα σας απαντούσαν πως πρόκειται για επιθυμητά μέτρα, αλλά όχι εφικτά αυτά που προτείνετε.

Θεωρείτε ότι με τη θέση σας δημιουργείτε και μια σύγχυση στο μήνυμα που πρέπει να εκπέμπετε δίνοντας χώρο και στη ρητορική ακραίων αντιλήψεων σε ό,τι αφορά τα μέτρα προστασίας για τον κορωνοϊό;

Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εκφράσαμε έναν έντονο προβληματισμό σε σχέση με τα σχολεία και την προηγούμενη περίοδο της επανέναρξης τον Ιούνιο και κυρίως τώρα, αλλά όχι μια θέση να μην ανοίξουν τα σχολεία. Η κριτική μας είναι στο πώς θα ανοίξουν τα σχολεία. Διότι κατανοούμε κι εμείς πλήρως ότι το κοινωνικό κόστος του μη ανοίγματος των σχολείων ή της υποβολής των παιδιών μας σε αυτή τη διαδικασία της τηλεκπαίδευσης, που δεν μπορεί να αντικαταστήσει τη δια ζώσης επαφή με το δάσκαλο και τον καθηγητή, είναι μεγαλύτερο από τον κίνδυνο και το ρίσκο της πανδημίας.

Αλλά είπαμε ότι πρέπει να παρθούν μέτρα, να μην ανοίξουν τα σχολεία όπως έκλεισαν. Εδώ άνοιξαν τα σχολεία όπως έκλεισαν. Δεν έγινε τίποτε. Είδαμε σε άλλες χώρες, όπως στην Ιταλία, να βρίσκουν τον τρόπο να προσλαμβάνουν εκπαιδευτικούς και να βρίσκουν αίθουσες, ή να κατασκευάζουν αίθουσες και να αγοράζουν χιλιάδες μονά θρανία, ώστε να μοιράσουν τις αίθουσες στα δύο και να διαμορφώσουν συνθήκες ασφάλειας για τους μαθητές.

Εδώ τι έκαναν; Εδώ πέρασε έναν νόμο η κ. Κεραμέως για τους σχολάρχες, γιατί είναι το μόνιμο θέμα που την απασχολεί, πώς θα τους ευνοήσει, μέσα από τον οποίο έβαλαν και μια τροπολογία να αυξήσουν τα παιδιά στο Δημοτικό από 22 σε 27 μέγιστος αριθμός.

Και όταν της το επεσήμαναν αυτό οι δημοσιογράφοι, έκανε δημιουργική λογιστική. Μας είπε «ναι, αλλά αν λάβουμε υπόψη μας το μέσο όρο…». Ακούστε τώρα, ο μέσος όρος! Διότι υπάρχουν και σχολεία στα νησιά, στις ορεινές περιοχές, που είναι τριθέσια, διθέσια.

Το 80% των παιδιών μας όμως στα αστικά κέντρα πηγαίνει σε σχολεία που είναι σε αίθουσες με 25-26 και 27 μαθητές. Τι πιο αυτονόητο από το να πούμε ότι στην περίοδο της πανδημίας… ; Και γιατί το έκανε αυτό; Γιατί πέρασε αυτό τον νόμο για να το αυξήσει; Προφανώς, διότι δεν θέλουν να προσλάβουν εκπαιδευτικούς, γι’ αυτό. Αυξάνουν τη μέγιστη διαθεσιμότητα στις αίθουσες των παιδιών μας στο Δημοτικό, για να μην μπουν στη βάσανο να προσλάβουν εκπαιδευτικούς στα δημόσια σχολεία.

Και άνοιξαν φέτος τα σχολεία μας με 20.000 λιγότερους αναπληρωτές, την περίοδο της πανδημίας! 20.000 λιγότερους από όσους αφήσαμε εμείς. Αυτά δεν ξέρω αν εσείς τα αντιλαμβάνεστε ως θέσεις που οξύνουν την αντιπολιτευτική στάση. Εγώ τα θεωρώ πολύ κρίσιμα ζητήματα.

Θεωρώ ότι η κυβέρνηση δεν έχει καταλάβει τίποτε σε ποια εποχή βρισκόμαστε. Δεν έχει καταλάβει τίποτε για τις ανάγκες της κοινωνίας. Δεν έχει καταλάβει τίποτα για την ενίσχυση του δημόσιου χώρου και επιμένει σε μια ακραία νεοφιλελεύθερη πολιτική. Και αυτό φαίνεται κυρίως στο χώρο της υγείας και στον χώρο της παιδείας, όπου πραγματικά ακολουθεί μια αλλοπρόσαλλη πολιτική, που θέτει σε κίνδυνο όχι μόνο την εκπαιδευτική διαδικασία, αλλά και τη δημόσια υγεία των παιδιών, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα, και κλείνω με αυτό, το φιάσκο με τις μάσκες.

Να με συγχωρείτε, αλλά να λέτε ότι εμείς πυροδοτούμε το αντιπολιτικό κίνημα, όταν μοίρασαν μάσκες στα παιδιά τα οποία ήταν για αλεξίπτωτα και όχι για προσωπάκι τους; Γιατί όλο αυτό; Για να προλάβουν κι εκεί να κάνουν business, δουλίτσες.

Έδωσαν την παραγωγή των μασκών για τα παιδιά σε μια εταιρεία η οποία παράγει μεταλλικές κατασκευές. Περικεφαλαίες θα έφτιαχνε, όχι μάσκες. Γιατί; Γιατί μάλλον έχει κάποια φιλική σχέση, όπως πληροφορούμαστε, ο Πρωθυπουργός με τον ιδιοκτήτη. Με ανάθεση. Αυτή είναι η εικόνα σήμερα. Και μετά από αυτό το φιάσκο με τις μάσκες, που έχουμε καταντήσει να είμαστε η χώρα με τα περισσότερα τετραγωνικά μέτρα μασκών ανά μαθητή, να μας κάνουν και κριτική εμάς ότι πυροδοτούμε το αντιπολιτικό κίνημα;

Νομίζω ότι ο καθένας πια μπορεί να καταλάβει πού πορευόμαστε.

Ν. ΠΕΤΡΟΥΛΑΚΗΣ (ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ): Κύριε Πρόεδρε, είπατε προηγουμένως για τη δύσκολη μέγγενη της διαπραγμάτευσης που μπήκατε με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ως Πρωθυπουργός. Ως Πρωθυπουργός, θέλω να ρωτήσω, δεχτήκατε πιέσεις από τη Γερμανία ή από κάποια άλλη χώρα για εθνικά μας θέματα, ίσως να σας οδήγησαν και στη Συνθήκη των Πρεσπών;

Και μια δεύτερη ερώτηση, ως Θεσσαλονικός. Ο Θεσσαλονικός Μετρό θα δει ποτέ; Ευχαριστώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Στο πρώτο σκέλος του ερωτήματος, πρέπει να σας απαντήσω με απόλυτη σαφήνεια ότι η Συμφωνία των Πρεσπών ήταν μια από τις σπάνιες στιγμές που ένας πολιτικός έχει την ευκαιρία να αναμετρηθεί με την ιστορία. Εγώ έτσι αισθάνθηκα. Και η Συμφωνία των Πρεσπών και η διαχείριση της κρίσης το ’15.

Και συνήθως όταν αναμετράσαι με την ιστορία και παίρνεις δύσκολες αποφάσεις, δεν περιμένεις τόσο γρήγορα να δικαιωθείς. Εγώ δικαιώθηκα πολύ γρήγορα. Και πιστεύω ότι και πολλοί από τους συμπολίτες μας –πολλοί, όχι όλοι- που είχαν στεναχωρηθεί, που θεωρούσα ότι αυτή είναι μια μη επωφελής συμφωνία, σήμερα καταλαβαίνουν πόσο χρήσιμη ήταν για τη χώρα.

Φανταστείτε τώρα που έχουμε την απειλή της Τουρκίας στο Αιγαίο και στην ανατολική Μεσόγειο, να είχαμε τουρκικά στρατεύματα στα Σκόπια και τον εναέριο χώρο να τον επιτηρούσαν F-16. Για σκεφτείτε το!

Άρα, αν υπήρξε κάποια ανταλλαγή και συναλλαγή στο θέμα αυτό, δεν αφορούσε καμία δική μου συναλλαγή και ανταλλαγή. Εγώ έκανα αυτό που πίστευα σωστό για την πατρίδα. Υπήρξε όμως μια συναλλαγή και ήταν από την πλευρά του κ. Μητσοτάκη, που αντάλλαξε την άποψή του για το μακεδονικό με την προοπτική της πρωθυπουργίας. Αυτό αντάλλαξε.

Εν πάση περιπτώσει, ας τη χαίρεται αυτή την συναλλαγή που έκανε. Του βγήκε σε καλό, αλλά όλα εδώ πληρώνονται.

Πάμε τώρα στο δεύτερο ερώτημα, το Μετρό της Θεσσαλονίκης. Αυτό είχε γίνει το πιο σύντομο ανέκδοτο. Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε από ανέκδοτο, να το κάνει πραγματικότητα. Και με το που εξελέγη, ο κ. Μητσοτάκης το έκανε πάλι ανέκδοτο.

Το Μετρό είναι έτοιμο, υπάρχουν οι ράγες, υπάρχουν οι συρμοί, υπάρχουν οι αποβάθρες και υπάρχει ένα μονάχα θέμα σε έναν σταθμό. Στον σταθμό Βενιζέλου, που εμείς επιλέξαμε την πρακτική της διατήρησης και της ανάδειξης των αρχαίων. Ακόμη και να πούμε ότι εν πάση περιπτώσει διαφωνούσαν με αυτή την πρακτική, στερείται λογικής να σταματήσουν το Μετρό τρία χρόνια, ενώ θα μπορούσε τώρα να λειτουργεί με το σταθμό Βενιζέλου κλειστό. Και να περνάει ο συρμός από κάτω, να μη σταματάει εκεί, να σταματάει στους υπόλοιπους.

Αδιανόητο έγκλημα για τους πολίτες της Θεσσαλονίκης αυτό. Εγκληματική στάση. Γιατί; Δεν ξέρω γιατί. Πέρσι στη Δ.Ε.Θ. τοποθετήθηκα, υπέθεσα γιατί. Διότι παίζουν διάφορα ζητήματα σε σχέση με τις αποζημιώσεις, ή μπορεί να είναι η εμμονή τους, δεν ξέρω γιατί, εν πάση περιπτώσει, δεν μπορώ να πω με σιγουριά ότι είναι διαπλοκή, μπορεί να είναι και μια εμμονή. Αλλά στο δια ταύτα, οι Θεσσαλονικείς την πληρώνουν και δεν έχουν Μετρό. Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα και το δικαιούνται.

Ι. ΠΑΤΖΙΟΣ (ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ): Καλησπέρα. Η επίσκεψη του κ. Ζάεφ στην Αθήνα επανέφερε στο προσκήνιο τη διαδικασία υλοποίησης της Συμφωνίας των Πρεσπών με τη σημερινή κυβέρνηση να επαναδιατυπώνει μετά τις εκλογές του 2019 την απόφασή της για τήρηση της Συμφωνίας.

Χτες καλέσατε τον κ. Μητσοτάκη να ζητήσει συγγνώμη από τους πολίτες που, όπως είπατε, εξαπάτησε στο θέμα του μακεδονικού. Και δηλώνετε, μάλιστα, σήμερα από εδώ δικαιωμένος για την επιλογή σας να προχωρήσετε στη Συμφωνίας των Πρεσπών.

Θα ζητήσετε τελικά ονομαστική ψηφοφορία στη Βουλή για την κύρωση των Συμφωνιών συνεργασίας με τη Βόρεια Μακεδονία;

Και,επίσης, είναι γνωστό ότι ένα μεγάλο μέρος της Συμφωνίας οφείλεται στον τότε υπουργό Εξωτερικών τον κ. Νίκο Κοτζιά. Οι δρόμοι σας στη συνέχεια χώρισαν. Είναι ενδεχόμενη μια εκ νέου συμπόρευση με τον κ. Κοτζιά στο μέλλον;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα ζητήσουμε, θα καταθέσουμε πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας, ναι. Και κάθε μια ψήφος από τις 158 που διαθέτει το κυβερνόν κόμμα, κάθε ένας από τους 158 βουλευτές με την ψήφο του, θα δίνει και μια συγγνώμη. 158 συγγνώμες αναμένουμε να εισπράξουμε.

Συγγνώμη για τον διχασμό, συγγνώμη για τα ψέματα, συγγνώμη για την εξαπάτηση, συγγνώμη για την υστερία, συγγνώμη για τις προπηλακίσεις, συγγνώμη για τις σφαίρες σε υπουργούς και σε βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, συγγνώμη για τους εμπρησμούς έξω από τα σπίτια τους, συγγνώμη γι’ αυτή την αθλιότητα που έγινε πριν από δυο χρόνια.

Και, κυρίως, συγγνώμη για την εξαπάτηση των απλών πολιτών, που τους είπαν ότι εδώ προδίδει ο ΣΥΡΙΖΑ τη Μακεδονία. Και σήμερα δίνουν μάχες και από Μακεδονομάχοι, έγιναν Βορειομακεδονομάχοι. Αναμένουμε 158 συγγνώμη, γιατί, όπως είπε ο κ. Μητσοτάκης, δεν θα επαναληφθούν αυτά, η Κοινοβουλευτική Ομάδα θα είναι απίκο. Περιμένουμε!

Σε ό,τι αφορά τον Νίκο Κοτζιά: ο Νίκος Κοτζιάς για τέσσερα χρόνια ως υπουργός Εξωτερικών, νομίζω, έχει γράψει τη δική του ιστορία. Η στρατηγική του σκέψη, οι θέσεις του σε κρίσιμα ζητήματα, νομίζω ότι θα είναι για πολλά χρόνια σημείο αναφοράς στην εξωτερική μας πολιτική το πέρασμα, η θητεία Κοτζιά από το υπουργείο Εξωτερικών.

Στο ερώτημα που θέτετε εγώ δεν αισθάνομαι ότι βρίσκομαι σε άλλο ιδεολογικό  μήκος κύματος, σε άλλη όχθη. Δεν ήμασταν ποτέ στο ίδιο κόμμα. Έχουμε δρόμους παράλληλους, διαφωνούμε σε πολλά, συμφωνούμε σε πολλά, είμαστε όμως στην ίδια όχθη του ποταμού και το τι θα γίνει στο μέλλον είναι ανοιχτό.

Μ. ΜΗΤΣΟΠΟΥΛΟΥ (ΤΟ ΠΟΝΤΙΚΙ): Τεχνικό πρόβλημα.

Ν. ΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Δυστυχώς έχουμε κάποιο τεχνικό πρόβλημα και δεν μπορούμε να ακούσουμε την κυρία Μητσοπούλου. Ζητάμε συγγνώμη. Θα προσπαθήσουμε να το διορθώσουμε. Τον λόγο έχει ο Γιάννης Φασουλάς από την ΕΡΤ.

Γ. ΦΑΣΟΥΛΑΣ (ΕΡΤ): Κύριε Πρόεδρε, παρουσιάσατε χθες μια εικόνα πλήρους αποτυχίας της κυβέρνησης. Εσείς, μόλις έναν χρόνο μετά τις εκλογές, έναν χρόνο και κάτι μετά τις εκλογές, νιώθετε έτοιμος ότι μπορείτε να αναλάβετε εκ νέου τα ηνία της διακυβέρνησης της χώρας; Κι εάν ναι, ποια θα ήταν τα πρώτα πράγματα τα οποία θα κάνατε τη στιγμή που η χώρα έχει να αντιμετωπίσει τρεις μεγάλες κρίσεις; Εθνική, οικονομική, υγειονομική;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με ρωτάτε εάν αισθάνομαι έτοιμος αύριο. Αυτό με ρωτάτε. Σας απαντώ: αισθάνομαι έτοιμος χθες, όχι αύριο. Η εμπειρία που έχουμε αποκομίσει από πιο δύσκολες στιγμές διακυβέρνησης από αυτές που… Μεγαλύτερες δυσκολίες. Εξήγησα πριν. Μας δίνει και μου δίνει τη βεβαιότητα ότι όχι απλά είμαστε έτοιμοι να αναλάβουμε τη δύσκολη ευθύνη σήμερα, αλλά ότι είμαι πραγματικά έλλειμμα σοβαρό για την κοινωνία και για τη χώρα το γεγονός ότι ήρθε μια πολιτική αλλαγή και ανέλαβε μια νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση την ώρα αυτής της  κρίσης που χρειαζόταν ακριβώς το αντίθετο. Η χώρα τώρα χρειάζεται μια προοδευτική κυβέρνηση με κοινωνική πολιτική, κοινωνικό πρόγραμμα.

Είναι μια ιστορική ατυχία αυτή, ένα ιστορικό ατύχημα, εάν θέλετε, διότι ο σχεδιασμός της κυβέρνησης αυτής είναι να βαθύνει την αναδιάρθρωση και στην αγορά και στην εργασία και να αξιοποιήσει την κρίση ως ευκαιρία.

Μετά από τρεις ώρες συνέντευξη νομίζω ότι έχω περίπου αποτυπώσει το ποια θα ήταν τα πρώτα πράγματα τα οποία θα κάναμε. Τα 11 αυτά μέτρα, επαναλαμβάνω, είναι μέτρα άμεσης ανάγκης.

Θέλω όμως να σταθώ λίγο στο μέτρο εκείνο που αφορά το λεγόμενο εισόδημα έκτακτης ανάγκης, όπου για 1.900 νοικοκυριά, περίπου 4 εκατομμύρια συμπολίτες μας προβλέπουμε τη δυνατότητα ενός σοβαρού στηρίγματος για όλους όσους έχουν πληγεί, για όλους όσους έχουν δει το εισόδημά τους να μειώνεται ραγδαία.

Για παράδειγμα, για τους ανθρώπους του πολιτισμού. Ποιος θα μιλήσει για τους ανθρώπους του πολιτισμού σήμερα; Εντάξει, κλείνουν με την προτροπή της κοινότητας της επιστημονικής οι συναυλίες και τα θέατρα. Τι θα κάνουν αυτοί οι άνθρωποι; Πώς θα ζήσουν; Θα ασχοληθεί κανένας πώς θα ζήσουν αυτοί οι άνθρωποι;

Οι άνθρωποι οι εποχικοί που δουλεύανε ούτως ή άλλως εποχικά στον τουρισμό και δεν δουλέψανε φέτος και θα ξαναδουλέψουν τον επόμενο Απρίλη, εάν όλα πάνε καλά, πώς θα ζήσουν; Έχετε καταλάβει; Έχουμε καταλάβει ότι τους επόμενους μήνες θα πρέπει να οργανώνουμε συσσίτια σε αυτές τις περιοχές της χώρας μας που τα νησιά αυτά, τη Ρόδο για παράδειγμα, την Κέρκυρα, ή την Κρήτη, ή κάποιες περιοχές όπου ένας κόσμος ζει αποκλειστικά από τον τουρισμό;

Θα τους αφήσουμε αυτούς τους ανθρώπους; Ελεύθεροι επαγγελματίες που κλείνουν οι επιχειρήσεις τους. Αυτοαπασχολούμενοι που δεν έχουν εισόδημα εξαιτίας της πανδημίας, τι θα γίνει με αυτούς τους ανθρώπους; Γι’ αυτό εμείς προτείναμε αυτό το εισόδημα έκτακτης ανάγκης και αφορά ένα μεγάλο εύρος πολιτών δίνοντας τη δυνατότητα για ένα εισόδημα διαβίωσης και αξιοπρέπειας. 400 ευρώ για κάθε ενήλικο, 200 για κάθε δεύτερο ενήλικο μέλος της οικογένειας, 100 κάθε παιδί.

Πιστεύουμε ότι αυτή είναι μια αναγκαία παρέμβαση. Κοστίζει αυτή η παρέμβαση; Κοστίζει 3,5 δισεκατομμύρια ευρώ. 3,5 δισεκατομμύρια ευρώ μέχρι τέλος του έτους. Ενδεχομένως, να χρειαστεί σταδιακά να επεκταθεί και άλλο τόσο. Υπάρχουν αυτά τα χρήματα; Υπάρχουν αυτά τα χρήματα. Γιατί τα κρατάει ο κ. Μητσοτάκης; Για ποιους; Για πότε; Όταν έρθει η καταστροφή; Είναι κρίσιμα ζητήματα αυτά. Κρίσιμα ζήτημα. Εγώ δεν σας λέω ότι  θέλω να κυβερνήσω γιατί μου έλειψε η καρέκλα της εξουσίας. Σε προσωπικό επίπεδο δεν μου έλειψε καθόλου, να ξέρετε.

Λέω όμως ότι είναι ώριμο τέκνο της ανάγκης ο ΣΥΡΙΖΑ και η Προοδευτική Συμμαχία. Ξανά. Της ανάγκης ενός λαού που βρίσκεται για άλλη μιαφορά στο έλεος. Στο έλεος της πανδημίας και της οικονομικής κρίσης που έρχεται. Όχι λοιπόν είμαστε έτοιμοι, αλλά είναι αναγκαίο να υλοποιήσουμε ένα τέτοιο πρόγραμμα κοινωνικής ανόρθωσης και αναστήλωσης της ελληνικής οικονομίας.

Γ. ΝΕΒΕΣΚΙΩΤΗΣ (FLASH Δ. ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ): Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα σας. Η Δυτική Μακεδονία και οι πολίτες της βρίσκονται σε δεινή θέση. Ο πρωθυπουργός ενώ προεκλογικά δήλωνε πως ο λιγνίτης είναι εθνικό καύσιμο, ξαφνικά ανακοίνωσε πως ο λιγνίτης είναι ξεπερασμένος και ότι πρέπει να περάσουμε σε μια πολύ γρήγορη απολιγνιτοποίηση η οποία τελικά δεν είναι καθόλου δίκαιη για τους κατοίκους. Έχουμε δει τις τελευταίες μέρες ένα προσχέδιο του masterplan το οποίο όμως δεν εξασφαλίζει τις θέσεις εργασίας, οι οποίες πρόκειται να χαθούν. Εμείς θα θέλαμε να ξέρουμε ως Δυτικομακεδόνες, κ. Τσίπρα, στην περίπτωση που είστε εκ νέου πρωθυπουργός, εάν θα μπορέσετε να έχετε τη δυνατότητα να κερδίσουμε χρόνο και το 2023 να γίνει 2034, όπως στη Γερμανία, ή σε άλλες χώρες που φτάνει μέχρι το 2050. Και να ξέρουμε επίσης ποιες είναι οι προτάσεις σας άμεσα.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι κρίσιμο ερώτημα αυτό. Και είναι κρίσιμο ερώτημα διότι πιστεύω ότι εδώ η κυβέρνηση, ο κ. Μητσοτάκης, προέτρεξε να ανακοινώσει ένα μέτρο χωρίς να έχει σχεδιασμό για το πώς θα φτάσει σε αυτό το μέτρο. Διότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία,  σε ό,τι αφορά τον στόχο, συμφωνούμε. Όλοι θέλουμε την απολιγνιτοποίηση. Είναι ανάγκη και υποχρέωσή μας απέναντι στις επόμενες γενιές.

Αλλά εδώ όταν βάζεις χωρίς σχέδιο για την ενεργειακή ασφάλεια, για την κοινωνική συνοχή, βάζεις έναν στόχο ως το 2023, σε τρία χρόνια από σήμερα, όταν ο σχεδιασμός ήταν να πάμε στο 2030 που ήταν μέσα στο πλαίσιο και είναι μέσα στο πλαίσιο του τρόπου με τον οποίο αντιμετωπίζουν την απολιγνιτοποίηση και άλλες χώρες της Ευρώπης, όπως η Γερμανία, για παράδειγμα, δεν τους καταργεί το ’23. Δηλαδή, βάζει μια μεγάλη ένταση ταχύτητας χωρίς να έχει σχέδιο και χωρίς να λογαριάζει τις συνέπειες. Τότε, φοβόμαστε ότι αντί για απολιγνιτοποίηση, θα έχουμε τρία πράγματα.

Ερημοποίηση, ιδιωτικοποίηση και εγκλωβισμό της χώρας στα ορυκτά καύσιμα μέχρι το 2050. Και θα εξηγήσω γιατί το λέω αυτό. Ερημοποίηση, διότι ένα μεγάλο ποσοστό της κοινωνίας των πολιτών της Δυτικής Μακεδονίας είναι εξαρτημένο σήμερα από τον λιγνίτη. Όταν δεν έχεις βρει εναλλακτική και δεν θα βρεις μέσα σε τρία χρόνια και η μόνη σου απάντηση είναι, όπως είπε ο κ. Μητσοτάκης σε μια γερμανική εφημερίδα ότι θα κάνουν business οι γερμανικές εταιρείες-εντάξει τότε, να κάνουν business οι γερμανικές εταιρείες και εμείς θέλουμε να κάνουν επενδύσεις, αλλά να διασφαλίσουμε την κοινωνική συνοχή, τις θέσεις εργασίας, να δώσουμε μια προοπτική.

Εδώ αφήσαμε κάποια χρήματα στο Ειδικό Ταμείο και τα οποία δεν τα αξιοποιήσανε. Το δεύτερο, γιατί λέω ότι είναι ιδιωτικοποίηση και εγκλωβισμός στα ορυκτά καύσιμα μέχρι το 2050. Διότι στο σύστημα το ενεργειακό οι μονάδες που θα κλείσουν, διότι κλείνουν όλες και θα μείνει μονάχα η Πτολεμαϊδα 5 μετά το ’23, θα αντικαταστήσουν τη συνεισφορά τους κάποιες ιδιωτικές εταιρείες παραγωγής φυσικού αερίου. Άρα, έχουμε μια έμμεση ιδιωτικοποίηση στο ενεργειακό μας μείγμα.

Και τρίτον, εγκλωβισμός στα ορυκτά καύσιμα μέχρι το 2050, διότι, προσέξτε, το φυσικό αέριο ορυκτά καύσιμα είναι. Είναι ένας μεταβατικός ενεργειακός πόρος, δεν είναι σαν τον λιγνίτη, αλλά ούτε το φυσικό αέριο μπορεί να είναι το μέλλον και η προοπτική. Θα είναι ακόμα 10, 15, 20 χρόνια; Δεν ξέρω. Όσο λιγότερο τόσο καλύτερο. Αλλά η προοπτική είναι οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

Με αυτή την κίνηση που φαίνεται πολύ προοδευτική, πολύ φιλοπεριβαλλοντική, πολύ πράσινη, στην πραγματικότητα όταν γίνεται χωρίς σχεδιασμό και όταν γίνεται για να εξυπηρετήσει και τέτοιου είδους στοιχεία που έχουν να κάνουν με την ιδιωτικοποίηση, την έμμεση ιδιωτικοποίηση και την προσήλωσή μας στο φυσικό αέριο, τότε θα έχουν τα αντίθετα αποτελέσματα.

Εμείς πιστεύουμε ότι θα πρέπει να αναθεωρήσει το σχεδιασμό η κυβέρνηση για λίγα χρόνια. Και ότι θα πρέπει να υπάρξει ένα πολύ σοβαρό, να αξιοποιήσουμε δηλαδή και τους νέους ευρωπαϊκούς πόρους, αν και στη συζήτηση στην Ευρώπη δυστυχώς για την δίκαιη μετάβαση μειώθηκαν οι πόροι και είναι αυτό μεγάλο έλλειμμα. Να αξιοποιηθούν πόροι, ώστε να στηριχθεί η Δυτική Μακεδονία ουσιαστικά. Να υπάρξουν παραγωγικές επενδύσεις. Ανανεώσιμες πηγές ενέργειες, μεταποίηση, νέες τεχνολογίες, καινοτομία. Δεν μπορεί να αφήσουμε μια ολόκληρη περιφέρεια της χώρας μας στην ερημοποίηση.

Και βεβαίως θα πρέπει να υπάρξει και ένας σχεδιασμός που προφανώς και το φυσικό αέριο θα είναι για ένα μεγάλο διάστημα ένας μεταβατικός ενεργειακός πόρος αξιοποιήσιμος, αλλά το κρίσιμο είναι να προχωρήσουμε τη μετάβαση στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Είναι κρίσιμο ζήτημα για μας να προχωρήσουμε στη μετάβαση, στην πράσινη μετάβαση, αλλά να προχωρήσουμε με όρους δικαιοσύνης. Να μην αφήσουμε εκτός μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού στο περιθώριο. Και αυτή θα είναι και μια συζήτηση που θα διακρίνει, γιατί είναι κοινός τόπος η πράσινη μετάβαση για όλους μας, για όλες τις πολιτικές δυνάμεις αλλά θα διακρίνει το πρόσημο. Ποιος μιλάει από σκοπιά προοδευτική αριστερή και ποιος από δεξιά συντηρητική.

Ε. ΚΑΛΟΓΕΡΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, καλό απόγευμα, δηλαδή γιατί περιμένουμε αρκετή ώρα. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, να πάμε δηλαδή στα του ΣΥΡΙΖΑ. Πριν από λίγο καιρό, είδαμε ότι κάνατε τον ανασχηματισμό στο κόμμα σας, κουρεύοντας στην πραγματικότητα και τις αρμοδιότητες του κ. Τσακαλώτου.

Την ίδια στιγμή, σας βλέπουμε να παρουσιάζεστε εσείς μόνος σας σε πολλές εκδηλώσεις, όπως για παράδειγμα, όταν παρουσιάσατε το νέο σήμα του ΣΥΡΙΖΑ. Θέλω να ρωτήσω το εξής: καταρχήν ο κ. Τσακαλώτος γιατί κουρεύτηκε; Δηλαδή πλήρωσε το γεγονός ότι έμειναν 37 δισεκατομμύρια ευρώ στα ταμεία και σήμερα τα διαχειρίζεται η Ν.Δ. αντί να τα έχετε δώσει στους μικρομεσαίους και να έχετε μια καλύτερη εκλογική εμφάνιση στις εκλογές;

Θέλετε εσείς να ασκείτε μόνος σας πολιτική; Πάτε να κάνετε ένα πιο προσωποκεντρικό κόμμα; Και εν πάση περιπτώσει, η νέα γενιά για την οποία μιλάτε, των στελεχών, είναι αυτή που βλέπουμε ή έπεται και συνέχεια;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Από ότι βλέπω το γεγονός ότι περιμένατε πολύ ώρα δεν σας στέρησε το δυναμισμό και τον αριθμό των ερωτήσεων που μου καταθέσατε.

Άρα λοιπόν, κάλιο αργά παρά ποτέ είναι το πρώτο σχόλιο. Θα προσπαθήσω να απαντήσω όχι μόνο σε εσάς, κ. Καλογεροπούλου, αλλά και σε όλους από εδώ και στο εξής πιο σύντομα για να δώσουμε σε περισσότερους, όσο μπορούμε περισσότερους, ερωτήσεις και για να μη χάσουν και κάποιοι συνάδελφοί σας το αεροπλάνο.

Επί της ουσίας, λοιπόν, δεν υπάρχει κανένα κούρεμα του Ευκλείδη. Όχι γιατί συνηθίζει να έχει κοντά μαλλιά ο ίδιος, αλλά το γιατί το να είναι κάποιος πρώτος κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος και μάλιστα υπεύθυνος των διαρκών επιτροπών οικονομίας και παραγωγής και συντονιστής του ευρύτερου αυτού κύκλου τομεαρχών που αφορούν την οικονομία, δεν νομίζω ότι είναι κούρεμα. Νομίζω ότι είναι μια πολύ σημαντική θέση ευθύνης. Δεν ξέρω αν σε άλλα κόμματα, στην αντιπολίτευση όσοι είχαν αυτή τη θέση, εθεωρείτο υποτιμητικό.

Και επί της ουσίας, θέλω να σας πω ότι ξέρω, γνωρίζω, το αγαπημένο θέμα των δημοσιογράφων να ασχολούνται με τη σχέση μου με τον Ευκλείδη Τσακαλώτο. Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι είναι άριστη η σχέση και η πολιτική και η συντροφική. Και θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι εμείς στην Αριστερά έχουμε άλλους όρους δεοντολογίας και επικοινωνίας. Άλλους κώδικες.

Δεν υπάρχει υποτίμηση όταν κάποιος δίνει τη μάχη από ένα τόσο καίριο μετερίζι. Και όταν εμείς διαφωνούμε καμία φορά, δεν διαφωνούμε διότι θέλουμε ο ένας να βάλει τρικλοποδιά στον άλλον. Στον ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία δεν υπάρχουν ούτε βαρονίες, ούτε τιμάρια, ούτε βαρόνοι. Αυτά είναι στα άλλα κόμματα. Έχει πολλούς τέτοιους.

Και οι διαφωνίες είναι πολιτικές και ιδεολογικές. Εγώ θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι ο Ευκλείδης Τσακαλώτος παραμένει ο βασικός συνεργάτης μου και για τα θέματα της οικονομικής πολιτικής, αλλά όχι μόνο. Ένας από τους βασικούς συνεργάτες μου. Από εκεί και πέρα, όμως, νομίζω ότι έχουμε συλλογικό καθήκον, γιατί συλλογικά παίρνουμε τις αποφάσεις, τις συζητάμε δηλαδή. Βεβαίως έχω μια μεγαλύτερη ευθύνη εγώ ως πρόεδρος.

Έχουμε ευθύνη και καθήκον να δώσουμε και σε μια νέα γενιά στελεχών που μέχρι σήμερα μας έχει βγάλει ασπροπρόσωπους τη δυνατότητα να δείξει την αξία της. Και η ανανέωση η στελεχική για μας, για μένα τουλάχιστον, είναι μια προτεραιότητα, είναι μια κατεύθυνση που συλλογικά την υπηρετούμε αυτή την κατεύθυνση.

Μ. ΤΣΟΜΠΑΝΟΓΛΟΥ (REAL NEWS): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Θα μου επιτρέψετε να σας ξαναπάω πίσω στη χθεσινή σας ομιλία και στην παρουσίαση των 11 μέτρων. Και κυρίως στη διαγραφή, όπως είπατε, του ιδιωτικού χρέους. Κυβερνητικά στελέχη σας κατηγορούν ήδη πως με το που βρεθήκατε στην αντιπολίτευση, αρχίσατε πάλι τις ανέξοδες υποσχέσεις και τις παροχές. Μάλιστα, ο κ. Γεωργιάδης υπενθυμίζει  ότι ως Πρωθυπουργός ήσασταν εσείς που ψηφίσατε τους ηλεκτρονικούς πλειστηριασμούς και ότι προχωρήσατε στους περισσότερους πλειστηριασμούς στην ιστορία.

Θα ήθελα, κ. Πρόεδρε, να μας πείτε τι ποσοστό του ιδιωτικού χρέους θα χαρίσετε; Με ποια κριτήρια θα γίνει διαγραφή και ποιο θα είναι το κόστος; Και γιατί δεν το κάνατε ως Πρωθυπουργός όταν βγήκαμε πλέον από το μνημόνιο;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο κ. Γεωργιάδης μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Άλλωστε, μας είπε προχθές η αστοχία με τις μάσκες στα σχολεία έγινε επειδή φώναζε ο ΣΥΡΙΖΑ, όχι επειδή ήταν μια κοινωνική ανάγκη να δούμε πώς θα στηρίξουμε τις οικογένειες και τους μαθητές.

Δεν με ξαφνιάζει να λέει τέτοια ο κ. Γεωργιάδης. Θα με ξάφνιαζε να υιοθετεί αυτές τις προτάσεις. Έρχομαι όμως στην ουσία του ερωτήματος που θέσατε. Μάλλον, πριν έρθω στην ουσία, να σας πω ότι στο σπίτι του κρεμασμένου καλό είναι να μην μιλάνε για σχοινί σε σχέση με τους πλειστηριασμούς.

Σας προκαλώ να μου δείξετε έστω και έναν πολίτη, μια λαϊκή οικογένεια που να έχασε το σπίτι του, πρώτη κατοικία σε πλειστηριασμό επί ΣΥΡΙΖΑ. Δεν θα βρείτε. Βεβαίως, ξεκίνησαν οι πλειστηριασμοί γιατί είτε έτσι είτε αλλιώς θα ξεκινάγανε οι πλειστηριασμοί στη χώρα, εάν η οικονομία έρχεται σε μια κανονικότητα. Αλλά δεν μιλάμε για τους πλειστηριασμούς που αφορούν σε χρέη από θαλασσοδάνεια, ή δανεικά και αγύριστα κάποιων επιχειρηματιών που έχουν δυο και τρία και τέσσερα σπίτια και γίνεται πλειστηριασμός στη Μύκονο και στην Πάρο.

Μιλάμε για την πρώτη κατοικία. Μιλάμε για τη λαϊκή οικογένεια. Και όσο ήμασταν εμείς στην κυβέρνηση, υπήρχε ένα πλαίσιο προστασίας το οποίο σήμερα αίρεται. Να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.

Ο νόμος Κατσέλη, όπως τροποποιήθηκε από τον Γιώργο Σταθάκη, έδινε τη δυνατότητα της προστασίας. Σήμερα αυτό δεν υπάρχει. Τελεία. Δεν υπάρχει. Και θα καλείται ο ιδιοκτήτης, ο πολίτης, μέσα σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα 3 έως 6 μηνών, να αποφασίζει εάν μπορεί να πληρώσει το χρέος που έχει έρθει τρεις φορές αξία του σπιτιού που έχει αγοράσει και αν δεν μπορεί να το καλύψει, τότε στο σπίτι του θα γίνεται ενοικιαστής. Καταλάβατε;

Και εάν δεν έχει τη δυνατότητα να πληρώσει το ενοίκιο, με συνοπτικές διαδικασίες, μέσα σε τρεις μήνες θα το χάνει το σπίτι. Άρα λοιπόν, για ελάτε να δούμε, να τα βάλουμε κάτω, να δούμε ποιος προστάτεψε και ποιος σήμερα αίρει αυτή την προστασία και μιλάει και για δεύτερη ευκαιρία; Ποια δεύτερη ευκαιρία; Πού θα τη βρούνε τη δεύτερη ευκαιρία;

Και για να μην πάμε στις επιχειρήσεις που εκεί θα γίνει η μεγάλη αναδιάρθρωση. Ένας πτωχευτικός κώδικας που εισαγάγει το εξής μοναδικό: να πτωχεύει ο ιδιώτης, όχι μόνο η επιχείρηση. Θα έχουμε πτωχευμένους πολίτες, πτωχευμένα νοικοκυριά με τη βούλα του νόμου.

Να συμφωνήσουμε λοιπόν ότι αυτό που φέρνει η Νέα Δημοκρατία δεν είναι λύση. Δεν μπορεί να είναι λύση η ρευστοποίηση της περιουσίας. Και μας λένε κιόλας και πανηγυρίζουν, «άμα χάσεις την περιουσία σου, μετά  θα διαγραφεί το χρέος σου».  Μα, σοβαρά μιλάμε τώρα; Θα πούμε αυτό σ’ έναν μικρομεσαίο επιχειρηματία που έχει δώσει όλο του το βιός, τα έχει βάλει όλα σε μια επιχείρηση, θα του την πάρουμε, θα πάρουμε τα ακίνητα και μετά θα του πούμε «δεν θα έχεις άλλα χρέη»; Πώς αυτός ο άνθρωπος 50 χρόνων, 60, θα ξαναμπορέσει να σταθεί στα πόδια του;

Αν παραδεχθούμε λοιπόν ότι αυτό που φέρνει η Νέα Δημοκρατία είναι παράλογο, αντικοινωνικό και απάνθρωπο, θα πρέπει να ψάξουμε να βρούμε τη λύση. Και εμείς λέμε ότι η λύση πρέπει να εμπεριέχει έναν ριζοσπαστικό ρεαλισμό, να τον πω έτσι. Δηλαδή θα πρέπει η λύση να εμπεριέχει κι ένα είδος διαγραφής χρέους. Πώς το κάναμε μέσα στα μνημόνια; Θυμάστε, για τις ασφαλιστικές εισφορές; Γιατί είπατε, με ρωτήσατε, «γιατί δεν το κάνατε εσείς».

Εμείς μέσα στα μνημόνια κάναμε τις 120 δόσεις το’ 15 και ξαναφέραμε ρύθμιση για τις ασφαλιστικές εισφορές, 120 δόσεις και διαγραφή κεφαλαίου.  Το φέραμε εμείς, πώς δεν το φέραμε; Ιδιαίτερα τώρα, αυτή την πρακτική σχεδιάζουμε. Και  προφανώς δε θα μπορούσα να σας πω εγώ εδώ λεπτομέρειες αυτού του σχεδιασμού, διότι εγώ εδώ βάζω την κατεύθυνση, καταθέτω την παραδοχή ότι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε χωρίς μια τέτοια ριζοσπαστική λύση.

Και δεν το λέω αυτό επειδή δεν είμαι έτοιμος. Το λέω επειδή αυτό χρειάζεται πράγματι τεχνική επεξεργασία. Δηλαδή, ένα οριζόντιο κούρεμα, για παράδειγμα, μπορεί κάποιος να μην τους σώσει και κάποιοι άλλοι να μην το χρειάζονται. Δε μπορείς να πας σε ένα οριζόντιο κούρεμα, πρέπει κατά περίπτωση να δεις, με στοιχεία που έχουν να κάνουν με το εισόδημα, με την περιουσία, με τις δυνατότητες… Άρα, αυτό θέλει μια τεχνική περαιτέρω επεξεργασία. Αλλά η κατεύθυνση είναι αυτή που σας είπα.

Χ. ΠΕΧΛΙΒΑΝΟΣ (larissanet.gr): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επανέλθουμε στον χώρο της Υγείας. Η σημερινή κυβέρνηση εξήγγειλε ότι το 1ο ΣΔΙΤ στον χώρο της Υγείας, στην ελληνική Περιφέρεια θα ξεκινήσει από το Πανεπιστημιακό Γενικό Νοσοκομείο της Λάρισας  το οποίο, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, εξυπηρετεί όλη τη Θεσσαλία και την Κεντρική Ελλάδα.

Εν μέσω πανδημίας, η κυβερνητική επιλογή δεν προχώρησε. Ωστόσο, φανέρωσε  την κυβερνητική πρόθεση για συμπράξεις, business όπως τις χαρακτηρίζετε, με ιδιώτες, στην Υγεία και τα δημόσια νοσοκομεία. Την ίδια ώρα, εν μέσω πανδημίας, πολλοί ιδιώτες και επιχειρηματίες, στήριξαν το Πανεπιστημιακό Γενικό Νοσοκομείο της Λάρισας και πολλά δημόσια νοσοκομεία  όπως και το Γενικό της Λάρισας, με δωρεές δεκάδων ΜΕΘ και εξειδικευμένο ιατρικό εξοπλισμό. Παρόλα αυτά, στις μέρες μας ακούμε πως με λίγες δεκάδες διασωληνωμένους, το σύστημα Υγείας έφτασε στα όριά του.

Κύριε Πρόεδρε, εσείς, πρώτον, πώς θα θωρακίσετε το Δημόσιο Σύστημα Υγείας; Δεύτερον, θα ακυρώσετε τα ΣΔΙΤ, τις business, όπως τα χαρακτηρίσατε, στην Υγεία; Και τρίτον, θα ενισχύσετε τους γιατρούς και τους νοσηλευτές, τους πρωταγωνιστές της υγειονομικής κρίσης, όπως και τους στρατιωτικούς;

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να σας απαντήσω επί της αρχής, διότι δεν έχω απόλυτη γνώση του τι συμβαίνει στη Λάρισα, για να είμαι ειλικρινής. Αλλά, επί της αρχής, εάν η λύση για την αναβάθμιση της δημόσιας Υγείας και της παροχής  υγειονομικής φροντίδας είναι η Σύμπραξη Δημοσίου και Ιδιωτικού, τότε γιατί δεν το προχώρησε αυτό η κυβέρνηση μέσα στην πανδημία;

Τώρα δεν είχαμε μια κρίση; Δεν έπρεπε με ταχύτατους ρυθμούς, αν είχε αυτό το σχέδιο όπως μας έλεγε στη Βουλή ο Πρωθυπουργός ότι «θ’ ανατριχιάσετε τώρα, αλλά θα σας πω πώς θ’ αναβαθμίσουμε τα νοσοκομεία, θα τα δώσουμε σε ιδιώτες και θ’ ανατριχιάσετε διότι είσαστε κολλημένοι, δογματικοί και ιδεοληπτικοί»;

Αυτό μας έλεγε ο νεοφιλελεύθερος. Αφού λοιπόν αυτή ήταν η πρότασή του, η άποψή του για την αναβάθμιση των Δημοσίων  Υπηρεσιών Υγείας, γιατί δεν τα προχώρησε στην πανδημία; Γιατί στην πανδημία όλοι προστρέχαμε στο δημόσιο νοσοκομείο και  όχι στους ιδιώτες;

Για τον πολύ απλό, απλούστατο λόγο: Διότι ο στόχος αυτών των συμπράξεων δεν είναι η αναβάθμιση των παρεχομένων Υπηρεσιών Υγείας στον πολίτη, αλλά είναι η διευκόλυνση της κερδοφορίας κάποιων ιδιωτών, αξιοποιώντας την περιουσία του ελληνικού λαού, τη δημόσια περιουσία και την τεχνολογική υποδομή των δημοσίων νοσοκομείων. Αυτή είναι η αλήθεια. Και αυτή είναι η βασική ιδεολογική και πολιτική αντίθεση που έχουμε.

Διότι, όταν θέλεις να δώσεις τη δυνατότητα και το περιθώριο κέρδους στον ιδιώτη, που εμείς είμαστε υπέρ της δυνατότητας και του περιθωρίου κέρδους στην ελεύθερη αγορά-δεν είναι παράνομο αυτό- αλλά όταν θέλεις να του τη δώσεις αυτή τη δυνατότητα, αξιοποιώντας  το Δημόσιο, υλικοτεχνική υποδομή στα νοσοκομεία, τότε για να κερδίσει αυτός, δύο πρέπει να χάσουν. Ή ο ένας ή ο άλλος, δεν υπάρχει περίπτωση.

Ή θα χάσει ο ίδιος ο πολίτης, ή θα χάσει το Δημόσιο. Πώς θα κερδίσει αυτός; Πώς θα φτιάξει υπεραξία; Δεν λέμε να καταργήσουμε τα ιδιωτικά ιατρεία, δεν λέμε να καταργήσουμε τα ιδιωτικά νοσηλευτήρια, αλλά όχι και να δημιουργήσουμε δυνατότητες κερδοφορίας και υπεραξίας εις βάρος του Δημόσιου Συστήματος Υγείας όταν όλοι λέμε ότι χρειάζεται αναβάθμιση.

Άρα λοιπόν, στο κρίσιμο ερώτημά σας, επαναλαμβάνω, προτεραιότητά μας πρέπει να είναι η ενίσχυση του ΕΣΥ και όχι οι Συμπράξεις Δημόσιου-Ιδιωτικού. Άλλωστε, όπου αυτές εφαρμόστηκαν, δεν είδαμε και καμία εξέλιξη θετική. Έχουμε μια διεθνή εμπειρία και από τη Μεγάλη Βρετανία κι από τη Σουηδία και από άλλες χώρες.

Άρα λοιπόν σήμερα, ιδιαίτερα μετά την πανδημία, προτεραιότητά μας είναι η στρατηγική αναδιάρθρωση, στήριξη, ενίσχυση του ΕΣΥ. Γι’ αυτό προτείνουμε την πρόσληψη, πέραν αυτών των προσλήψεων που εμείς είχαμε δρομολογήσει και δεν έχει υλοποιήσει η κυβέρνηση ακόμα αλλά λέει ότι θα τις υλοποιήσει, επιπλέον 15.000 μόνιμων γιατρών και νοσηλευτών. Να μπορέσουμε να φτάσουμε έστω τα οργανογράμματα των δημοσίων νοσοκομείων, τη στήριξη με αύξηση του δημοσίου προϋπολογισμού για να ενισχύσουμε δημόσια νοσοκομεία και να δημιουργήσουμε και νέα όπου χρειαστεί.

Και, κυρίως, τη στήριξη της Πρωτοβάθμιας Φροντίδας Υγείας. Κι εκεί είναι κι ένα μεγάλο θέμα. Θα πρέπει να δούμε και πώς θα αξιοποιήσουμε και τους πόρους τους ευρωπαϊκούς σε αυτή την κατεύθυνση, διότι πιστεύω πια ότι ένα από τα κοινά συμπεράσματα και διδάγματα που πρέπει  όλοι να έχουμε βγάλει από αυτή την κρίση, είναι της αξίας του  Δημοσίου Συστήματος Υγείας. Αλλά ενός Δημόσιου ισχυρού και αποτελεσματικού ΕΣΥ.

Κ. ΤΣΙΤΟΥΝΑΣ (NEWSBOMB): Πρόεδρε καλησπέρα κι από μένα, έρχομαι στην ερώτησή  μου σε «ώρα ΠΑΣΟΚ» που λέγαμε παλιά στο πολιτικό ρεπορτάζ, έστω και με καθυστέρηση.

Ασκείτε κριτική στην κυβέρνηση ότι δεν έχει στρατηγική στην εξωτερική πολιτική. Όμως, θυμίζω, κ. Πρόεδρε, ότι η δική σας στρατηγική, θα μου απαντήσετε εσείς σ’ αυτό, δεν επιτρέψατε τη συνέχιση των διερευνητικών  από το 2016 και μετά. Μπορείτε να μας πείτε γιατί σταμάτησαν οι διερευνητικές; Τι ζητούσαν οι Τούρκοι εκείνη την περίοδο;

Και θα ήθελα να μας πείτε ποια είναι η δική σας στρατηγική σήμερα, διότι αφήνετε μια υποψία, ότι για να έρχονται οι διερευνητικές με Νέα Δημοκρατία, κάτι άλλο τρέχει. Θα ήθελα λοιπόν να μας πείτε συγκεκριμένα πού πάει ο νους σας. Ξέρετε κάτι συγκεκριμένο; Διότι σήμερα, αφήσατε να εννοηθεί ότι μπορεί να υπάρχουν ανταλλάγματα για την αποχώρηση του Oruc Reis.

Τέλος, θα ήθελα να μας πείτε τι ζητά ο ΣΥΡΙΖΑ: Να σταματήσει η κυβέρνηση οποιονδήποτε διάλογο με τους Τούρκους και να πάμε σε πλήρη ρήξη; Ευχαριστώ πολύ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ξέρω αν φταίει η «ώρα ΠΑΣΟΚ» αλλά σε καμία περίπτωση δεν είπα αυτό, να σταματήσουμε κάθε διάλογο για να πάμε σε ρήξη. Κάθε άλλο.

Θα το επαναλαμβάνω μονότονα: Είμαστε υπέρ του διαλόγου, είμαστε υπέρ της επανέναρξης των διερευνητικών. Ζήτησα σήμερα να γίνει σαφές το αν υπάρχουν κάποιες δεσμεύσεις σε σχέση με το  Oruc Reis και με  επανένταξη των διερευνητικών. Και το αν έχει αλλάξει η ατζέντα από εκεί που την αφήσαμε εμείς το ’16. Αλλά, το ’16, όπως και πολλές άλλες φορές πιο πριν, οι διερευνητικές διεκόπησαν. Έχουν γίνει πολλοί γύροι διερευνητικών συνομιλιών για το θέμα της υφαλοκρηπίδας, δεν ήμαστε η πρώτη κυβέρνηση που έκανε.

Και όλοι οι γύροι διεκόπησαν στο παρελθόν, με υπαιτιότητα της τουρκικής πλευράς. Δεν ήμασταν εμείς υπαίτιοι της διακοπής. Ίσα ίσα που επανειλημμένως ζητούσαμε  να επανεκκινήσουν οι διερευνητικές συνομιλίες, καθώς και μέρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Τώρα το πού πάνε οι διερευνητικές, πού θα πάνε, αν υπήρξε η αίσθηση ότι άφησα κάποιες ανησυχίες, ναι, άφησα ανησυχίες πάρα πολύ συγκεκριμένες όμως, όχι συνωμοσιολογικού χαρακτήρα.

Είπα ότι σε σχέση με το  Oruc Reis, επαναλαμβάνω, θα πρέπει ανεξαρτήτως του ότι γύρισε στο λιμάνι, να ζητηθούν κυρώσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ένας μηχανισμός κυρώσεων. Διότι δεν μπορείς να συζητάς με την απειλή ότι θα βγει έξω ανά πάσα στιγμή. Δεν μπορεί λοιπόν μια πρόφαση να είναι ότι μπήκε στο λιμάνι για να μην υποστεί κυρώσεις η Τουρκία. Αλλά πρέπει να υπάρξει ένας μηχανισμός κυρώσεων που θα την αποτρέψει από το να ξαναβγάλει για να παραβιάσει κυριαρχικά δικαιώματα. Και είπα και πάρα πολύ συγκεκριμένα, ότι θα πρέπει ξεκαθαρίσει όχι μόνο ενόψει των διερευνητικών, τη στρατηγική της θα πρέπει να ξεκαθαρίσει η κυβέρνηση, διότι δεν είναι σωστό να μιλάς με άλλη γλώσσα εντός και άλλη γλώσσα εκτός.

Επεσήμανα τη διαφοροποίηση  του Πρωθυπουργού σε γραπτά κείμενα στον όρο «διαφορές» και «μείζονα διαφορά». Και, ιδιαίτερα, έδωσα έμφαση στο ζήτημα των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων που δεν είναι διαπραγματεύσιμα, τη Συνθήκη της Λωζάννης και στο ζήτημα της αποστρατικοποίησης των νησιών μας, που είναι παράλογο να τίθεται σε διαβούλευση ενόσω η στρατιά του Αιγαίου είναι στην άλλη πλευρά.

Νομίζω ήμουν πάρα πολύ σαφής. Πάρα πολύ σαφής και πάρα πολύ συγκεκριμένος και δεν έχω αφήσει κανένα ερώτημα επ’  αυτού ή καμία υποψία να  υπερίπταται.

Γ. ΝΙΑΚΑΣ (FLASH.GR): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επανέλθουμε για λίγο στα εξοπλιστικά. Είναι γνωστό ότι και στην περίοδο της διακυβέρνηση της χώρας από τον ΣΥΡΙΖΑ, ξοδεύτηκαν χρήματα για εξοπλισμούς. Θυμόμαστε χαρακτηριστικά ότι περίπου 2 δισ. κόστισε η αναβάθμιση των αεροσκαφών F-16 και των Ρ-3. Αναφερθήκατε κι εσείς στα F-16 νωρίτερα. Τότε μάλιστα είχατε δείξει ενδιαφέρον για τη συμμετοχή της ΕΑΒ σε συμπαραγωγές και υποκατασκευαστικό έργο.

Είπατε μάλιστα νωρίτερα ότι την περασμένη εβδομάδα από αυτή την αίθουσα,  ο Πρωθυπουργός ανακοίνωσε με αντιθεσμικό τρόπο ένα νέο πρόγραμμα, περίπου 10 δισ. για εξοπλισμούς στα επόμενα χρόνια, αεροσκάφη, πλοία κτλ.

Το ερώτημά μου είναι το εξής: Με τον ρόλο σας ως αντιπολίτευση,  θα λειτουργήσετε ως θεματοφύλακας ώστε μέρος των χρημάτων να περάσει μέσα από την ελληνική οικονομία, δηλαδή μέσα από την ΕΑΒ;  Θα πιέσετε; Ή θα αφήσετε να φύγουν και τα 10 δισ. των φορολογουμένων μόνο προς τις οικονομίες των χωρών που θα προμηθεύσουν το αμυντικό υλικό; Ευχαριστώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι καίριο το ερώτημά σας. Καταρχάς, να σας πω ότι ο Πρωθυπουργός έκανε μια εξαγγελία αλλά δεν μας την κοστολόγησε. Εσείς εδώ με ρωτάτε μέχρι και το τελευταίο μέτρο που εξήγγειλε οικονομικό, πόσο κοστίζει κι από πού θα βρεθούν τα λεφτά. Και σωστά κάνετε.

Εδώ ήρθε και μας είπε εξοπλισμούς, χωρίς να πάει στα αρμόδια θεσμικά όργανα να το συζητήσει κι όταν τον ρωτήσατε εδώ οι συνάδελφοί σας πόσο κοστίζει είπε «δεν ξέρω, θα δούμε». Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Από ‘κει και πέρα, αναφέρθηκα και σε προηγούμενή μου απάντηση, στη σημασία που έχει να ενισχύσουμε την Ελληνική Βιομηχανία, το ανθρώπινο δυναμικό πρώτα έβαλα. Δεύτερον, τη διαθεσιμότητα  του υπάρχοντος οπλοστασίου. Να την αυξήσουμε τη διαθεσιμότητα, να αναβαθμίσουμε τη χρηστική του λειτουργία. Και τρίτον, την Πολεμική μας Βιομηχανία.

Διότι, αυτό είναι κρίσιμο ζήτημα. Όταν δεν έχουν γίνει ακόμα προσλήψεις στην ΕΑΒ για να εκσυγχρονιστούν τα F-16, δεν μπορείς να αναγγέλλεις πολυδάπανους εξοπλισμούς που ενδεχομένως θα μειώσουν το δημοσιονομικό χώρο για τις αναγκαίες δαπάνες, για να μπορέσεις να αυξήσεις τη διαθεσιμότητα και την ικανότητα δράσης των υπαρχουσών σου δυνάμεων.

Και θεωρώ  ότι ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά την ΕΑΒ, σε ό,τι αφορά τα F-16 και σε ό,τι αφορά όμως και τη δυνατότητα, η όποια αναβάθμιση στον στόλο μας, η αναβάθμιση των φρεγατών ΜΕΚΟ, να γίνουν σε ελληνικά ναυπηγεία. Αυτά είναι κρίσιμα ζητήματα.

Άρα λοιπόν, η απάντησή μου είναι ότι  όλα αυτά θα πρέπει να συζητηθούν καταρχάς με σοβαρότητα. Οι προτάσεις που θα έρθουν να είναι συγκροτημένες και κοστολογημένες και όχι πυροβολισμοί στον αέρα. Και ότι η έννοια μας θα πρέπει να είναι, σε όποιους εξοπλισμούς αποφασισθούν τελικά, η συμπαραγωγή στην Ελλάδα να είναι ένα από τα βασικά στοιχεία και ένα από τα βασικά κριτήρια της τελικής απόφασης.

Θ. ΣΙΧΛΕΤΙΔΗΣ (ΚΟΚΚΙΝΟ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ): Η κυβέρνηση ετοιμάζεται, στη βάση των προτάσεων Πισαρίδη, να φέρει στη Βουλή μια μεγάλη αλλαγή που αφορά το σύστημα της επικουρικής ασφάλισης από ένα σύστημα δημόσιο, καθολικό και αναδιανεμητικό να γίνει κεφαλαιοποιητικό, οι ατομικοί κουμπαράδες. Ο ίδιος ο Κυριάκος Μητσοτάκης το προηγούμενο Σάββατο είπε ότι θα δοθεί αυτή τη δυνατότητα σε όλους τους νέους εργαζομένους αλλά και σε όσους παλιούς εργαζόμενους επιλέξουν το νέο σύστημα.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, όχι προφανώς το αν θα βάλετε πλάτη σ’ αυτή τη μεταρρύθμιση, αλλά το αν σκέφτεστε, με αφορμή αυτή τη μεταρρύθμιση, η οποία βρίσκει αντίθετα και όλα τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης, αν προτίθεστε να προχωρήσετε σε μια πρωτοβουλία μετώπου, απέναντι σ’ αυτή την μεταρρύθμιση την οποία θα επιχειρήσει η κυβέρνηση στο Σύστημα Κοινωνικής Ασφάλισης. Ευχαριστώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι είναι μια από τις κρίσιμες μάχες τις κοινωνικές που έχουμε να δώσουμε στο επόμενο διάστημα. Μια κρίσιμη μάχη όχι μόνο διότι αν αυτό επισυμβεί, με μοναδικό στόχο να επωφεληθούν κάποιες ιδιωτικές εταιρείες παίρνοντας και αξιοποιώντας τα χρήματα των σημερινών ασφαλισμένων και μειώνοντας προφανώς τις συντάξεις των σημερινών και αυριανών συνταξιούχων. Αλλά είναι και μια κρίσιμη μάχη, διότι περνάμε σ’ ένα μοντέλο όπου η βασική αντίληψη της διαγενεακής αλληλεγγύης χάνεται.

Για εμάς λοιπόν είναι μια κρίσιμη, πολιτική μάχη αυτή και μια μάχη η οποία δε μπορεί να δοθεί μονάχα με πολιτικούς όρους, πρέπει να δοθεί και με κοινωνικούς όρους. Αναμένουμε λοιπόν την ενεργοποίηση και των συνδικάτων και των πολιτικών κομμάτων στη σύμπτυξη ενός κοινωνικού και πολιτικού μετώπου για να πάρει πίσω η κυβέρνηση αυτές τις σχεδιαζόμενες αλλαγές. Δεν θα είναι η πρώτη φορά που μια συντηρητική κυβέρνηση κάνει πίσω σε μια αντιλαϊκή και αντικοινωνική παρέμβαση που ετοιμάζει.

Άρα λοιπόν, ναι, για εμάς είναι ένα κρίσιμο ζήτημα αυτό, που το επόμενο διάστημα θ’ αναμετρηθούμε στο πεδίο της κοινωνικής και πολιτικής πάλης.

Γ. ΣΑΡΡΗΣ(NEWSBEAST.GR, ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΟ): Κύριε Πρόεδρε, καλό απόγευμα. Τον Οκτώβριο του 2019, το κόμμα σας δημιούργησε μια ηλεκτρονική πλατφόρμα,  παρακινώντας τον κόσμο και ιδίως τους νέους σε ηλικία, να εγγραφούν στον ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία.  Σχεδόν ένα έτος αργότερα, δεν γνωρίζουμε ούτε καν στο περίπου πόσα είναι τα μέλη. Μπορείτε να μας πείτε πόσα είναι τα εγγεγραμμένα μέλη του κόμματος αυτή τη στιγμή και ποιος είναι αριθμητικά ο στόχος του κόμματος μέχρι το Συνέδριο, όποτε κι αν αυτό γίνει; Ευχαριστώ πολύ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία βρίσκεται σε μια διαδικασία αναδιάρθρωσης και οργανωτικής αναδιάρθρωσης. Άρα, τον συνολικό αριθμό των μελών του κόμματος θα τον ανακοινώσουμε όταν ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία αναδιάρθρωσης. Διότι, θα έχει κι ένα νόημα να συγκρίνουμε αν αυξήθηκε ο αριθμός, σε ποιο βαθμό αυξήθηκε, πόσο πέτυχε αυτή η διαδικασία.

Αυτό που γνωρίζω εγώ τούτη την ώρα, διότι κι εγώ δεν έχω πρόχειρα τα ακριβή μεγέθη, είναι ότι έχει υπερδιπλασιαστεί ο αριθμός των μελών του ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία από το βράδυ των εκλογών της 7ης Ιουλίου. Και ότι υπάρχουν άλλες τόσες, όσα τα μέλη μας, αιτήσεις εγγραφής στις ηλεκτρονικές πλατφόρμες που δεν έχουν ακόμη ολοκληρωθεί διότι με την πανδημία διακόψαμε τη διαδικασία της διεύρυνσης της οργανωτικής ένταξης η οποία απαιτεί, όπως σας είπα και πιο πριν, τη δια ζώσης επαφή και διαδικασία.

Όταν θα ολοκληρωθεί η διαδικασία αυτή, θα είμαστε σε θέση να σας δώσουμε και τα ακριβή νούμερα. Δεν πρόκειται να τα κρύψουμε. Και θα κριθούμε όλοι φυσικά και από τους αριθμούς, αλλά και από την ποιοτική δουλειά όχι μόνο από την ποσοτική.

Διότι, σήμερα πρέπει να γνωρίζουμε ότι αυτό που έχει μεγάλη σημασία δεν είναι μόνο ένα κόμμα να αυξάνει τον αριθμό των μελών του, αλλά να εγγράφει και να εντάσσει στους κόλπους του και μέλη ενεργά στις τοπικές κοινωνίες, που θα δυναμώσουν την παρουσία και τη φωνή του.

Κ. ΣΥΜΕΩΝΙΔΗΣ (FLASH Θεσσαλονίκης): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε. Εδώ, και σήμερα στις απαντήσεις που δώσατε, μιλήσατε για ένα ρεαλιστικό αλλά και ριζοσπαστικό σχέδιο. Να θεωρήσουμε ότι πρόκειται για μια αυτοκριτική, μια νέα αυτοκριτική που κάνετε για τη στάση που κρατήσατε εσείς ως Αξιωματική Αντιπολίτευση το 2012-’14 με φράσεις όπως «θα σκίσω τα Μνημόνια και θα είναι μέρα μεσημέρι, θα βαράω το νταούλι και θα χορεύουν οι αγορές»;

Και γιατί να σας πιστέψει σήμερα ο ελληνικός λαός όταν μιλάτε για ένα ρεαλιστικό και ριζοσπαστικό σχέδιο, όταν και με τις χτεσινές εξαγγελίες σας, έστω εν μέρει, αλλά και με τα προγράμματα «Μένουμε Όρθιοι Ι» και «Μένουμε Όρθιοι ΙΙ» αρκετοί θεωρούν ότι κάνετε μια πλειοδοσία παροχών, πολλώ δε μάλλον παροχών που δεν είστε σε θέση να προσφέρετε γιατί πολύ απλά δεν είστε στην κυβέρνηση.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πολύ απλά, διότι έχει κυλήσει νερό στο αυλάκι και έχουμε κριθεί ως κυβέρνηση. Έχουμε κριθεί και για τις αδυναμίες μας, αλλά και για τις επιτυχίες μας και για την πάλη μας και για την πολιτική μας και για την έγνοια μας για τους αδύναμους, για τους συμπολίτες μας για την κοινωνική μας πολιτική.

Είμαστε εμείς αυτοί οι οποίοι καταφέραμε να βγάλουμε τη χώρα από τα Μνημόνια από αυτή τη μέγγενη με τις μικρότερες δυνατές κοινωνικές απώλειες, με τη στήριξη των αδυνάτων. Και είμαστε εμείς αυτοί οι οποίοι με το που βγάλαμε τη χώρα από τα Μνημόνια, αρχίσαμε να χαράσσουμε μια νέα οικονομική πολιτική που έδινε δυνατότητες σημαντικές αναπτυξιακές και στήριξη στη λεγόμενη μεσαία τάξη, η οποία εξαπατήθηκε μετά από τον κ. Μητσοτάκη όπου της έταξε περισσότερες δουλειές, καλύτερες δουλειές, μεγαλύτερη ανάπτυξη και ήρθε και έφερε την ύφεση και τώρα υπανάπτυξη, να το πω έτσι. Διότι εδώ έχουμε μια κατάσταση δραματική.

Άρα, η ιστορία έχει συνέχεια. Και άλλος ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ του ’10-’12, γιατί εκεί αναφέρεστε, αυτά ειπώθηκαν το ’10-’12 σε σχέση με τα Μνημόνια. Άλλος ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ το ’12-’15, άλλος ήταν το ’15 μέχρι και το 1ο εξάμηνο, άλλος ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ που σήκωσε τα μανίκια και έβαλε τα χέρια του μέσα στη λάσπη για να ξελασπώσει το μέλλον αυτού του τόπου και επωμίστηκε όλο το πολιτικό κόστος, άλλος ο ΣΥΡΙΖΑ του ’18 που κοίταζε μπροστά, διεκδικούσε μια επόμενη τετραετία μετά την επιτυχή έξοδο από την κρίση, τα Μνημόνια και έδινε μια αναπτυξιακή προοπτική και έλυνε μεγάλα εθνικά θέματα αναβαθμίζοντας τη γεωπολιτική δυναμική της χώρας. Άλλος είναι ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα με την Προοδευτική Συμμαχία, με το άνοιγμα που κάνουμε σε δυνάμεις και πρόσωπα από τον σοσιαλιστικό χώρο που έχουν ενταχθεί πια οργανικά στο κόμμα μας και με την προσπάθεια κοινωνικής διεύρυνσης που επιδιώκουμε μέσα στην ελληνική κοινωνία.

Ο ΣΥΡΙΖΑ και σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ Προοδευτική Συμμαχία είναι ένα κόμμα που δεν φοβάται να ακούει, που δεν φοβάται να κάνει την αυτοκριτική του, που δεν φοβάται να αναλαμβάνει ευθύνη και να τολμά, που δεν φοβάται να αλλάζει. Και σήμερα καταθέτουμε ένα ολοκληρωμένο πλαίσιο στη βάση των αναγκών του ελληνικού λαού. Διότι, επαναλαμβάνω, στο τέλος της ημέρας αυτό είμαστε, ένα ώριμο τέκνο της ανάγκης των πολλών για να μπορέσουν να πάνε ένα βήμα πιο μπροστά. Αυτό είμαστε και όχι οι προσωπικές μας φιλοδοξίες.

Κ. ΜΠΑΣΤΑ (ΙΟΝΙΑΝ): Καλησπέρα κ. Πρόεδρε από την Πάτρα, την εκλογική σας έδρα, την Αχαΐα, καλησπέρα από τις Περιφέρειες που εκπροσωπεί το IONIAN TV, Δυτική Ελλάδα, Πελοπόννησος και τα Ιόνια Νησιά τα οποία δοκιμάζονται αυτές τις ημέρες. Η ερώτησή μου έχει να κάνει με την οικονομία, γιατί νομίζω μας απασχολεί όλους.

Με βάση την εξαμηνιαία έρευνα οικονομικού κλίματος στις μικρές και πολύ μικρές επιχειρήσεις του Ινστιτούτου της ΓΣΕΒΕΕ, οι επιπτώσεις της υγειονομικής κρίσης στις μικρές και πολύ μικρές επιχειρήσεις είναι τεράστιες. Για παράδειγμα, 8 στις 10 επιχειρήσεις δήλωσαν πως η οικονομική κατάστασή τους επιδεινώθηκε. Επίσης, 8 στις 10 δήλωσαν πως μειώθηκε η ρευστότητά τους. 1 στις 4 επιχειρήσεις έχει ληξιπρόθεσμες οφειλές προς τη Εφορία και αλλού.

Φέρνω αυτά τα στοιχεία στον τουρισμό που μας ενδιαφέρει. Τι θα έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ αν ήταν κυβέρνηση, που από ό,τι άκουσα νωρίτερα είστε έτοιμος να αναλάβετε ακόμη και αύριο, για να ανακουφίσει αυτές τις επιχειρήσεις που δεν έχει το κάνει η Νέα Δημοκρατία; Ακούσαμε χτες στην ομιλία σας κάποια σημεία, αλλά θέλω να μου εξειδικεύσετε λίγο στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και στον τουρισμό.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Για να μη σπαταλάμε τον χρόνο μας, για τις μικρομεσαίες δεν θα σας πω γιατί νομίζω το ανέλυσα σε μια σειρά από ερωτήσεις. Αλλά για τον τουρισμό είναι καίριο το ερώτημά σας, διότι νομίζω ότι δεν έχει ακουστεί στη σημερινή μας συζήτηση.

Άσκησα κριτική σε κάποια από τις αρχικές ερωτήσεις για τον τρόπο που άνοιξε η κυβέρνηση χωρίς σχέδιο τον τουρισμό. Και άσκησα δριμεία κριτική ακριβώς γιατί πιστεύω ότι χωρίς σχέδιο χωρίς ενιαία υγειονομικά πρωτόκολλα αλλά και με λαθεμένη στρατηγική. Φοβήθηκε η κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός ότι αν βάλει αυστηρούς κανόνες και υγειονομικά πρωτόκολλα στο τέλος της ημέρας θα έχουμε ακόμη μεγαλύτερη μείωση της τουριστικής ζήτησης στη χώρα.

Ήταν μεγάλο λάθος η προσέγγιση αυτή. Εγώ πιστεύω ότι θα είχαμε αύξηση σε σχέση με αυτό που έχουμε σήμερα βέβαια, όχι με αυτό που είχαμε χτες. Θα είχαμε περισσότερους δηλαδή τουρίστες, εάν αυτό που αναδείκνυε η χώρα, ήταν, πέρα από την ομορφιά της, φέτος, ειδικά, και την υγειονομική ασφάλεια και υποχρέωνε τους τουρίστες, τους επισκέπτες σε τεστ 72 ωρών απ’ όλες τις πύλες εισόδου. Θα είχαμε και ποιοτικότερο τουρισμό και ποσοτικά θα ήμασταν επαρκέστεροι. Και ποιοτικότερο τουρισμό, πιο ακριβό δηλαδή τουρισμό φέτος. Δεν το έκανε αυτό.

Επιπλέον, δεν υιοθέτησε την πρόταση που εμείς καταθέσαμε με το πρόγραμμα «Μένουμε Όρθιοι» για να υπάρξει ένα μαζικότατο σχέδιο πρόγραμμα εσωτερικού τουρισμού. Ένα πρόγραμμα εσωτερικού τουρισμού που θα αφορούσε την ελληνική αγορά.

Ξέρουμε ότι σε σχέση με τα μεγέθη των προηγούμενων χρόνων η ελληνική τουριστική αγορά ήταν 10-15%. Αλλά αυτό το 15% αν το διατηρούσες και το έκανες 20-25% με ένα τέτοιο πρόγραμμα μαζικού τουρισμού που εμείς προτείναμε κοντά στα 700 εκατομμύρια ευρώ, τότε αυτό θα ήταν κάτι σημαντικό. Θα ήταν κάτι σημαντικό σε έσοδα για τις επιχειρήσεις, όχι μόνο τις ξενοδοχειακές.

Επίσης προτείναμε και μια σειρά από μέτρα φορολογικά, ουσιαστικά μέτρα για την ελάφρυνση αυτών των επιχειρήσεων.

Από εδώ και στο εξής, πρέπει, νομίζω, να κοιτάξουμε μπροστά. Η φετινή χρονιά ήταν μια χρονιά πάρα πολύ άσχημη, μια χαμένη χρονιά. Θα πρέπει να δούμε πώς θα αναβαθμίσουμε το ποιοτικό πακέτο το τουριστικό, θα πρέπει να δούμε πώς τα επόμενα χρόνια θα κινηθούμε, αν όλα πάνε καλά και τελειώσει όπως όλοι ελπίζουμε αυτή η μεγάλη παγκόσμια περιπέτεια, πώς θα αρχίσουμε να αναβαθμίζουμε το παρεχόμενο προϊόν και να δημιουργούμε συνθήκες τέτοιες ώστε να μπορεί να αυξάνει την ποιότητά του και όχι μόνο την ποσότητα. Είναι κρίσιμο θέμα η ποιότητα, κατά την εκτίμησή μου.

Είμαστε σε μια διαρκή επικοινωνία και με τους ανθρώπους του τουρισμού για να βάλουμε τις βάσεις σε ένα διαρκή διάλογο, ώστε να αναβαθμίσουμε το παρεχόμενο προϊόν και να καταστήσουμε την τουριστική βιομηχανία ακόμη πιο ελκυστική και ακόμη  πιο ανθεκτική.

Δ. ΣΙΡΜΑΤΣΗΣ (Ράδιο Θεσσαλονίκη): Κύριε Πρόεδρε, θα επιμείνω λίγο στη Συμφωνία των Πρεσπών. Παρατηρούμε όλοι τις δυσκολίες της εφαρμογής της από την απέναντι πλευρά, που συνεχίζουν να αγνοούν τον όρο «Βόρεια» στην ονομασία τους, στα επιμελητήρια, στην παρουσία σε εκθέσεις, στα προϊόντα.

Μήπως αυτή η άρνηση από τα Σκόπια να εφαρμόσουν τη Συμφωνία των Πρεσπών την καταντήσει μια ψευτοσυμφωνία, στο τέλος; Και τι μήνυμα εσείς θέλετε να στείλετε τώρα στη γείτονα χώρα και τι σκοπεύετε να κάνετε από τη θέση σας; Ευχαριστώ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω είστε λίγο υπερβολικός, δεν έχω αυτή την εκτίμηση. Πράγματι υπάρχουν κάποιες καθυστερήσεις στην εφαρμογή της Συμφωνίας, για τις οποίες όμως μισή ευθύνη έχει η κυβέρνηση των γειτόνων μας και μισή έχει η δική μας κυβέρνηση.

Η κυβέρνηση των γειτόνων μας έχει και μια δικαιολογία, όχι μόνο την πανδημία, αλλά και το γεγονός ότι ήταν σε υπηρεσιακή κυβέρνηση για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Ως εκ τούτου, εγώ θα συνιστούσα και θα εφιστούσα την προσοχή στην Ελληνική Κυβέρνηση αφού την τιμά και τη σέβεται και δίνει μάχες για τη Συμφωνία αυτή, να φροντίσει για την τήρησή της.

Και σε σχέση με την εικόνα που έχω εγώ, γιατί συνομίλησα προχθές με τον Σλαβομακεδόνα Πρωθυπουργό, η εκτίμηση που έχω είναι ότι είναι απολύτως πρόθυμοι να προχωρήσουν άμεσα και να καλύψουν τις καθυστερήσεις που έχουν συμβεί το προηγούμενο διάστημα και να αλλάξουν όλες τις ονομασίες παντού, όπως η Συμφωνία ορίζει.

Π. ΔΡΙΒΑΣ (LIBERAL.GR): Καλησπέρα. Κύριε Πρόεδρε, κάνατε προηγουμένως έμμεση αλλά καιάμεση κριτική για τα ποσοστά του ΣΥΡΙΖΑ και την εικόνα της κυβέρνησης. Θα σας πάω λιγάκι στις δημοσκοπήσεις. Έχετε πει πολλές φορές ότι η εικόνα της Νέας Δημοκρατίας και της κυβέρνησης διαμορφώνεται από την εικόνα που δίνει μερίδα των Μέσων Ενημέρωσης που έχουν παίξει ρόλο στο αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο προεκλογικά.

Θέλω να ρωτήσω το εξής: για την εικόνα των δημοσκοπικών ποσοστών του ΣΥΡΙΖΑ δεν έχετε εσείς ευθύνη; Και εννοώ την αντιπολιτευτική τακτική αφενός, αλλά και κάποιες εσωτερικές διαφωνίες που έχουν μάλλον διογκωθεί.

Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω αν φταίτε κάπου εσείς επειδή δεν φαίνεται να πείθεται ένα τμήμα των ψηφοφόρων σας που βρίσκονται στη ζώνη της αδιευκρίνιστης ψήφου. Ευχαριστώ πολύ.

ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κύριε Δρίβα, νομίζω ότι έχω επανέλθει πολλές φορές σε παρόμοιες ερωτήσεις αλλά θα σας απαντήσω ευθέως. Ο ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές πήρε παρά τις εκτιμήσεις τις δημοσκοπικές που έδειχναν ότι θα διευρυνθεί η διαφορά ανάμεσα στις ευρωπαϊκές εκλογές και στις εθνικές εκλογές την 7η του Ιούλη του ‘19, δηλαδή σχεδόν 14 μήνες πριν, 32%.

Οι πιο αισιόδοξες δημοσκοπήσεις έδειχναν ότι μπορεί να φτάσει μέχρι το 28%. Ένα μήνα μετά τον Ιούλη του ’18, τέλη Αυγούστου, ξεκίνησαν πάλι οι δημοσκοπήσεις να καταγράφουν ποσοστά και αυτό το οποίο δεν έβγαλε η κάλπη, την πρόβλεψη δηλαδή των περισσότερων εταιρειών της διαφοράς να διευρύνεται και να πηγαίνει στις 15-20 μονάδες, ένα μήνα μετά την επανέφεραν ως μια πραγματικότητα οι μετρήσεις.

Για εμένα αυτό δεν έχει κανένα νόημα και θα σας πω γιατί δεν έχει κανένα νόημα να επιμείνει κανείς σε αυτό. Διότι εδώ δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν: ή να υπάρχει μια διαρκής υποεκτίμηση, ή εν πάση περιπτώσει αυτή τη στιγμή ένα μεγάλο μέρος των πολιτών που παραδοσιακά τα τελευταία 5-6 χρόνια βρίσκεται στην κάλπη του ΣΥΡΙΖΑ, δεν αισθάνεται αυτή την ταύτιση ενδεχομένως με το κόμμα αυτό και αυτό είναι κάτι στο οποίο πρέπει να επιμείνουμε.

Αλλά σε κάθε περίπτωση, αυτό το οποίο εμένα με αφορά τούτη την ώρα είναι να βλέπω τα ποιοτικά στοιχεία των δημοσκοπήσεων. Και τα ποιοτικά στοιχεία των δημοσκοπήσεων είναι κρίσιμα, μπορεί κανείς να βγάλει συμπεράσματα. Μπορεί να βγάλει κρίσιμα συμπεράσματα και για την πορεία των πραγμάτων, αλλά και για τις αδυναμίες που πρέπει να διορθώσουμε προκειμένου να πετύχουμε τον στόχο μας.

Και ο στόχος μας δεν είναι να διατηρήσουμε το 32%, ο στόχος μας είναι να πάμε στο 42% να κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές. Και οι επόμενες εκλογές θα είναι με απλή αναλογική και στις επόμενες εκλογές οπότε κι αν αποφασίσει ο κ. Μητσοτάκης αυτές να γίνουν, τα κρίσιμα ερωτήματα που θα τεθούν είναι αν θα συνεχίσουμε στην ίδια πολιτική κατεύθυνση η οποία έχει οδηγήσει τη χώρα ήδη σε βαθιά ύφεση και αποδιάρθρωση της αγοράς εργασίας και της αγοράς, ή θα πάμε σε μια πολιτική στήριξης της εργασίας και της οικονομίας.

Αυτό θα είναι το κρίσιμο ερώτημα στις επόμενες εκλογές που θα είναι με απλή αναλογική.

Νομίζω ότι θα είμαστε εδώ να παρακολουθήσουμε όλοι και την πορεία των δημοσκοπικών μετρήσεων το επόμενο διάστημα. Κυρίως όμως, να εκτιμήσουμε τον παλμό της κοινωνίας που δεν μετριέται πάντοτε μέσα από τις στήλες των δημοσκοπικών ερευνών.

Και για να κλείσω, μιας και είναι το τελευταίο ερώτημα, εγώ συνηθίζω να σχεδιάζω την πολιτική παρέμβαση τη δική μου και ο ΣΥΡΙΖΑ συλλογικά να σχεδιάζουμε την πολιτική μας παρέμβαση όχι με βάση αυτά τα οποία ορίζουν ως πολιτικώς ορθά οι έρευνες και οι μετρήσεις –αξιοποιούμε τις έρευνες ως εργαλεία για να καταλαβαίνουμε την πραγματικότητα- αλλά όχι για να μας υποβάλλουν την πολιτική που πρέπει να ακολουθήσουμε.

Η πολιτική είναι αυτή που θα πρέπει να υποβάλλει στις μετρήσεις, αλλαγές. Αν αυτή η πολιτική έχει απήχηση στην κοινωνία και στους πολίτες και άρα οι πολίτες με βάση τις πολιτικές πρωτοβουλίες αλλάζουν τις στιγμιαίες διαθέσεις και τη στιγμιαία στάση τους.

Είμαστε όμως, νομίζω, μπροστά σε ένα πολύ δύσκολο φθινόπωρο και χειμώνα, αλλά μπροστά και σε ένα πολύ ενδιαφέρον πολιτικά και κοινωνικά φθινόπωρο και χειμώνα και αυτό το έδειξε και το γεγονός ότι είμαστε εδώ τέσσερις ώρες και συζητάμε.

Προσπάθησα να απαντήσω σε όσες περισσότερες ερωτήσεις μπορούσα, πιστεύω ότι έσπασα το ρεκόρ σε σχέση με άλλες χρονιές. Εντούτοις, θα ζητήσω συγγνώμη από κάποιους συναδέλφους σας που ήταν στη λίστα, ήταν στην πρόθεσή μας να απαντήσω στις ερωτήσεις τους, αλλά δυστυχώς το περασμένο της ώρας δεν μας το επιτρέπει. Σας ευχαριστώ θερμά για την υπομονή σας.

Ν. ΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ όλες και όλους και ζητάμε συγγνώμη και για τα όποια τεχνικά προβλήματα προέκυψαν, ειδικά για τους συναδέλφους με τη σύνδεση με το ΖΟΟΜ.  Καλή σας συνέχεια.