.
Του Μανώλη Κομνηνού
Ένας Τσίπρας… επί προσωπικού.
Η συνέντευξη του Πρωθυπουργού στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Open και την Έλλη Στάη, ήταν αρκούντως αποκαλυπτική.
Ο Αλέξης Τσίπρας άλλωστε, δεν συνηθίζει να δίνει τηλεοπτικές συνεντεύξεις, ενώ η δεδομένη συγκυρία είναι… ενδιαφέρουσα, στη σκιά της επίσκεψης Μέρκελ στην Αθήνα, της Συμφωνίας των Πρεσπών και του διαγραφόμενου “διαζυγίου” με τον Πάνο Καμμένο.
Τα κυριότερα σημεία της συνέντευξης του Πρωθυπουργού:
Για τη Συμφωνία των Πρεσπών: “Δεν είναι μόνο ένα θέμα που έχει διχάσει τελευταία την κοινή γνώμη, αλλά ένα πρόβλημα άλυτο εδώ και 27 χρόνια, βαρίδι στην εξωτερική πολιτική της χώρας.
Η λύση του Μακεδονικού είναι μία από τις σημαντικότερες παρακαταθήκες της Κυβέρνησής μου στη χώρα”.
Για «μακεδονική γλώσσα» και «μακεδονική ταυτότητα»: “Θεωρώ ότι και τα 2 είναι θέματα ανύπαρκτα και αναδείχθηκαν από την ανάγκη της αξιωματικής αντιπολίτευσης κυρίως να δει ένα κρίσιμο εθνικό θέμα μέσα από το πρίσμα ενός πρόσκαιρου συμφέροντος.”
Για «μακεδονική γλώσσα» και «μακεδονική ταυτότητα»: “Εγώ δεν βλέπω τα πράγματα μέσα από το πρόσκαιρο όφελος, τα βλέπω μέσα από την οπτική του εθνικού και πατριωτικού συμφέροντος.”
Όταν ξεκίνησε η συζήτηση για τ Μακεδονικό,ο @kmitsotakis είχε επισημάνει,είχε συμβουλεύσει την κυβέρνησή μου να ακολουθήσει την εθνική γραμμή τ 2007.Όταν είδε ότι αυτή τη γραμμή ακολουθούμε,συνεχώς προσπαθούσε να κάνει πιο ευέλικτη τη στάση του»
Για υπόλοιπα κόμματα κ Μακεδονικό:”Εγώ δεν περίμενα τη συμφωνία του κ.Λεβέντη,περίμενα όμως ότι ο αρχηγός της Αξ. Αντιπολίτευσης δεν θα έχει αυτή τη στάση,με γνώμονα το πρόσκαιρο κομματικό όφελος κ το να μην πικράνει το ακροδεξιό ακροατήριό του”.
Για Συμφωνία των Πρεσπών και #Μητσοτάκη: “Εμείς μέσα από τη Συμφωνία πετύχαμε να αναγράφεται πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας. Δεν υπάρχει ζήτημα εθνικότητας.Δεν υπάρχει τίποτα.Ο @kmitsotakis ψάχνει αιτίες για να βρει τρόπο να διεισδύσει πολιτικά.”
Για Συμφωνία των Πρεσπών στη Βουλή προς κύρωση: “Πριν σας πω το «πότε», όλοι τα γνωρίζουμε όλα. Είναι όλα στο φως και όλοι οι βουλευτές, όλα τα κόμματα θα πάρουν τις ευθύνες τους απέναντι στην ιστορία.”
Πιστεύω ότι το θέμα της ΠΓΔΜ δεν είναι ένα θέμα που έχει διχάσει τελευταία την κοινή γνώμη αλλά ένα πρόβλημα άλυτο, βαρίδι στην εξωτερική πολιτική της χώρας.
Το 20 σημαντικότερο επίτευμα της θητείας μου, μετά την έξοδο από τα μνημόνια, είναι η αναβάθμιση του διεθνούς ρόλου της Ελλάδας.
Η Ελλάδα δεν έχει κανένα συμφέρον για αστάθεια στα βόρεια συνορά της και για διάσπαση της ΠΓΔΜ.
Δεν βλέπω τα πράγματα μέσα από την οπτική του επόμενου τριμήνου, από το πρόσκαιρο όφελος, αλλά από την οπτική του εθνικού και πατρωτικού συμφέροντος που θα έχει η χώρα από την επίλυση ενός ζητήματος που λιμνάζει.
Δυο φορές κάλεσα τους αρχηγούς των κομμάτων να συζητήσουμε το θέμα της ΠΓΔΜ, στο γραφείο μου. Δεν περιμένα ότι ο αρχηγός της ΝΔ θα είχε αυτή τη συμπεριφορά με μοναδικό γνώμονα την εσωκομματική ισορροπία.
Ο κ. Μητσοτάκης μετέθετε διαρκώς τον πήχη και μετά ανακάλυψε θέμα εθνότητας και γλώσσας, που είναι ανύπαρκτο. Βρισκει διαρκώς αιτίες για να κερδοσκοπήσει πολιτικά.
Ανεξαρτήτως της συζήτησης που έχει γίνει, όλοι γνωρίζουμε όλα [για τη συμφωνία των Πρεσπών] και κανείς βουλευτής δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν γνωρίζει. Τίποτα δεν είναι κρυφό και όλοι θα πάρουν τις ιστορικές ευθύνες τους.
Πιστεύω ότι το αποτέλεσμα της συζήτησης στη βουλή των Σκοπίων θα είναι θετικό.
Αν μετά από την αλλαγή του Συντάγματος της ΠΓΔΜ κλπ, έρθουμε εμείς εδώ και πούμε ότι επειδή ο κ. Μητσοτάκης δεν θέλει να διασπάσει το κόμμα του ο κ. Σαμαράς ή ο κ. Καμμένος θα έχει πρόβλημα με το εκλογικό του ακροατήριο, θα ξεφτιλιστούμε διεθνώς.
Μόλις κοινοποιηθεί το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας στα Σκόπια & διασφαλιστεί η τήρηση της συμφωνίας στην ΠΓΔΜ, θα ζητήσω από τον ΠτΔ να κινηθούμε άμεσα [για την κύρωση της συμφωνίας.
Οι εκλογές θα γίνουν τον Οκτώβριο του 2019. Αυτός είναι ο στόχος μου. Αυτή η κυβέρνηση θα εξαντλήσει, σε πείσμα όλων, και την τελευταία μέρα που της δίνει το Σύνταγμα.
Δεν είναι η πρώτη φορά που σε ν/σ/ που φέρνει η κυβέρνηση ο κυβερνητικός εταίρος διαφωνεί. Δεν είναι σαν όλα τα άλλα, βέβαια, αλλά απέναντι στα εθνικά θέματα ο καθένας δικαιούται να παίρνει θέση.
Ο Π.Καμμένος διαφέρει από τον Κ.Μητσοτάκη στο θέμα της ΠΓΔΜ γιατί και το 2007 είχε κρατήσει την ίδια στάση απέναντι στη γραμμή Καραμανλή για καμμία ανάφορά στην όρο “Μακεδονία”.
Το ότι ο Π.Καμμένος λέει ότι δεν πρόκειται να ρίξει την κυβ. ή να ψηφίσει μια πρόταση μομφής Μητσοτάκη, δείχνει ότι δεν υπάρχει καμία κυβερνητική κρίση. Πιστεύω ότι δεν θα άρει την εμπιστοσύνη του στην κυβέρνηση. Αυτό θα του ζητήσω την Παρασκευή.
Αν δεν το κάνει, θα ζητήσω ψήφο εμπιστοσύνης. Αλλά δεν πιστεύω ότι θα το κάνει.
Δεν γνωρίζω αν θα έχω τις ψήφους για μια ψήφο εμπιστοσύνης. Ξέρω ότι το βάρος αυτό είναι μεγάλο για τον κυβερνητικό μου εταίρο & δεν θα το αναλάβει. Αν το κάνει & πει ότι δεν στηρίζει την κυβ. θα πάμε στη Βουλή & θα μάθουμε αν έχουμε τις ψήφους.
Η κ. Σπυράκη βγήκε και είπε ότι εξαγοράζουμε βουλευτές. Η ΝΔ είναι αυτή που πήρε 4 βουλευτές από άλλα κόμματα.
Εγώ δεν κάνω κινήσεις κάτω από το τραπέζι. Η συμφωνία είναι εδώ και ας αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του.
Αν ο εταίρος μου άρει την εμπιστοσύνη του, πρώτα θα ζητήσω ψήφο εμπιστοσύνης και μετά θα φέρω τη συμφωνία των Πρεσπών στη Βουλή.
Δεν έχω άγχος και καμία αγωνία, γιατί ξέρω ότι κάνω το σωστό. Αυτός που βλέπω να έχει μεγάλο άγχος είναι ο κ.Μητσοτάκης. Αλλά δεν θέλει να πάμε σε εκλογές τώρα χωρίς να έχει ψηφιστεί η συμφωνία. Ο κ. Μητσοτάκης ψηφοθηρεί με ελεεινό τρόπο.
Το ποιος θα είναι υπουργός στο μέλλον, είναι δευτερεύον. Σημασία έχει να υπάρχει σταθερότητα στον τόπο. Στην Ευρώπη υπάρχουν πολλά σχήματα κυβερνητικών συνεργασιών που δεν συμμτεέχουν όλοι οι εταίροι πάντα με υπουργεία.
Το Σύνταγμα είναι απόλυτα σαφές στο πότε μια κυβέρνηση έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής. Ακόμα κι ας δεν έχεις 151 βουλευτές δεν έχεις συνταγματικό πρόβλημα να συνεχίσεις. Στην Ευρώπη υπάρχουν 12 κυβερνήσεις συνεργασίας.
Συνταγματικό πρόβλημα δεν θα έχω [χωρίς πλειοψηφία 151], αλλά πολιτικό πρόβλημα θα υπάρχει. Σε μια τέτοια περίπτωση θα προχωρήσω εν ευθέτω χρόνο σε πρόωρες εκλογές, με χρονικό κριτήριο κρίσιμες πρωτοβουλίες που έχουν αναλάβει να υλοποιήσουμε.
Συνέντευξη του Πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα, στον τ/σ Open Beyond και στη δημοσιογράφο, Έλλη Στάη (09.01.2019)
ΣΤΑΗ: Είμαστε στο στούντιο των ειδήσεων του Open και όπως ήδη σας έχουμε αναγγείλει αποψινός μας καλεσμένος είναι ο Πρωθυπουργός, κ. Αλέξης Τσίπρας, τον οποίο και καλησπερίζω και καλωσορίζω αμέσως στο στούντιο. Κύριε Πρόεδρε, καλώς ήρθατε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλησπέρα και καλώς σας βρήκα. Καλορίζικο το στούντιο και το κανάλι.
ΣΤΑΗ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κι έχουμε να βρεθούμε μαζί πολύ καιρό, νομίζω.
ΣΤΑΗ: Έχουμε να βρεθούμε πολύ καιρό. Αλλά μια που τα θυμηθήκατε αυτά, θα σας θυμίσω ότι η πρώτη σας συνέντευξη, σε δημόσιο ρόλο, ως υποψήφιος δήμαρχος Αθηναίων, ήταν μαζί μου η πρώτη αυτή συνέντευξη. Και είχε και επιτυχία και η συνέντευξη και το αποτέλεσμα, νομίζω.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι και σήμερα θα έχει. Βοηθάει και η συγκυρία.
ΣΤΑΗ: Λοιπόν, η συγκυρία είναι πάρα πολύ θερμή. Σήμερα ειδικά είναι μία κρίσιμη μέρα, γιατί μπήκε στη Βουλή των Σκοπίων η διαδικασία της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Αναμένεται να ολοκληρωθεί η διαδικασία αυτή και να περάσει, όπως λένε οι πληροφορίες, μέχρι την Παρασκευή. Εν πάση περιπτώσει, τις αμέσως επόμενες μέρες η Συμφωνία των Πρεσπών θα έρθει στην Αθήνα. Και πραγματικά επειδή είναι μία Συμφωνία, η οποία έχει διχάσει τον ελληνικό λαό, έχει δημιουργήσει πάρα πολλές και έντονες πολιτικές αντιπαραθέσεις, θα ήθελα να σας πω, έτσι με το χέρι στην καρδιά, να βάλετε το χέρι στην καρδιά και να μου πείτε εάν αυτή είναι η καλύτερη δυνατή Συμφωνία που μπορούσαμε να έχουμε για ένα εθνικό θέμα, για το συγκεκριμένο εθνικό θέμα. Και θα πούμε τις αντιρρήσεις που υπάρχουν γύρω από αυτό μετά.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κυρία Στάη, χαίρομαι που ξεκινάμε από αυτό, διότι θα ήθελα και εγώ να μιλήσω εκ βαθέων σήμερα. Και πραγματικά πιστεύω ότι δεν είναι ένα θέμα που έχει διχάσει το τελευταίο διάστημα την κοινή γνώμη, αλλά ένα πρόβλημα άλυτο, εξαιτίας της αδράνειας που αποτέλεσε πολιτική επιλογή για κάποιες κυβερνήσεις, εδώ και 27 χρόνια, που αποτελεί ένα βαρίδι στην εξωτερική πολιτική της χώρας, αλλά και στερεί δυνατότητες να παίξει η χώρα τον ηγετικό της ρόλο στα Βαλκάνια.
Εγώ, αν θέλετε, θεωρώ ότι η λύση του Μακεδονικού είναι μία από τις σημαντικότερες παρακαταθήκες της μέχρι σήμερα θητείας μου στη θέση ως επικεφαλής της κυβέρνησης της χώρας. Αν το μεγαλύτερο και σημαντικότερο επίτευγμα ήταν η έξοδος της χώρας από τα μνημόνια και η επιστροφή στην κανονικότητα, το δεύτερο σημαντικό επίτευγμα είναι η αναβάθμιση του ρόλου και της θέσης της χώρας στο διεθνές στερέωμα, η ανάκτηση του ηγετικού ρόλου της Ελλάδας στα Βαλκάνια, αλλά και συνολικότερα στην περιοχή και στη νοτιοανατολική Μεσόγειο.
ΣΤΑΗ: Εσείς έχετε καλές σχέσεις με τον κ. Ζάεφ, αυτό έχει φανεί σε όλη τη διαδικασία αυτής της υπόθεσης. Εμπιστεύεστε ότι ο μετά Ζάεφ ή ο ίδιος ο κ. Ζάεφ, γιατί ήδη είχε κάνει πριν από λίγο διάστημα κάποιες δηλώσεις για «μακεδονική ταυτότητα» και «μακεδονική γλώσσα», που είχαν δημιουργήσει μια ταραχή και στη δική μας την πλευρά, πιστεύετε ότι μετά τον κ. Ζάεφ, αν πούμε ότι αυτός είναι ο καλόπιστος, δεν θα υπάρξει ένας νέος Γκρούεφσκι, ο οποίος θα μπορεί να ταράξει αυτή την ισορροπία σε αυτά τα τόσα κρίσιμα ζητήματα της «μακεδονικής ταυτότητας» και της «μακεδονικής γλώσσας»;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι η Συμφωνία δεν αφήνει κανένα, μα κανένα περιθώριο. Και ακριβώς επειδή υπάρχει ο κίνδυνος να υπάρξει στο μέλλον κάποιος νέος εθνικιστής, κάποιος νέος Γκρουέφσκι ή δεν ξέρω πώς θα τον λένε, νομίζω ότι έχουμε χρέος, πατριωτικό καθήκον, να αδράξουμε αυτήν την ευκαιρία.
Ξέρετε, η Ελλάδα δεν έχει κανένα συμφέρον από την αστάθεια στη γειτονική της χώρα, στα βόρεια σύνορά της. Δεν έχει κανένα συμφέρον να έχει ένα ανοιχτό μέτωπο με μία χώρα, που θα μπορούσε να είναι ζωτικός χώρος για την οικονομία μας, για τις επιχειρήσεις μας. Δεν έχει κανένα συμφέρον από τη διάλυση της χώρας αυτής και την πιθανότητα μίας μεγάλης Αλβανίας στα σύνορά μας. Και, βεβαίως, δεν έχει κανένα συμφέρον να σπαταλά διπλωματικό κεφάλαιο σε μια περίοδο που πράγματι έχουμε έναν νευρικό γείτονα, ο οποίος αποτελεί απειλή, ενώ η πΓΔΜ δεν αποτελεί απειλή.
ΣΤΑΗ: Εσείς, κ. Πρόεδρε, ποια θεωρείτε δικλείδα ασφαλείας γι’ αυτά τα δύο ζητήματα; Γιατί βεβαίως αυτά, όπως λέτε, έτσι είναι. Αλλά τα θέματα αυτά τα δύο, για τα οποία υπάρχουν σοβαρές αντιρρήσεις, «μακεδονική ταυτότητα» και «μακεδονική γλώσσα», ποιες είναι οι δικλείδες ασφαλείας που μας δίνονται;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θεωρώ ότι και τα δύο είναι θέματα ανύπαρκτα και αναδείχθηκαν από την ανάγκη της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κυρίως, όχι μόνο όμως, ενός μεγάλου μέρους του πολιτικού κόσμου της χώρας, να δει ένα κρίσιμο εθνικό θέμα μέσα από το πρίσμα του πρόσκαιρου μικροκομματικού συμφέροντος.
Η δική μου θέση και στάση, δεν ξέρω αν αυτό έχει να κάνει με το γεγονός ότι βρέθηκα στη θέση του Πρωθυπουργού σε μια στιγμή υπαρξιακής αγωνίας για τον τόπο, δεν ξέρω αν έχει να κάνει με το ότι κατάφερε να ορθοποδήσει η χώρα, δεν ξέρω αν έχει να κάνει και με την ηλικία μου, αλλά δεν βλέπω τα πράγματα μέσα από την οπτική του επόμενου τριμήνου, του επόμενου εξαμήνου, μέσα από το πρόσκαιρο όφελος και τις δημοσκοπήσεις της κοινής γνώμης, οι οποίες αλλάζουν αυτές οι δημοσκοπήσεις. Το βλέπω μέσα από την οπτική του εθνικού και πατριωτικού συμφέροντος, του μεγάλου συμφέροντος και των μεγάλων ωφελημάτων που θα έχει η χώρα από την επίλυση μιας διαφωνίας, που λιμνάζει τα τελευταία 27 χρόνια.
ΣΤΑΗ: Αυτό με κάνει να καταλάβω ότι ήταν κάτι, το οποίο θέλατε εσείς να το προχωρήσετε και δεν θα το αφήνατε για μία επόμενη κυβέρνηση. Το θεωρείτε, όπως είπατε, δική σας παρακαταθήκη. Αλλά εδώ θέλω να σας ρωτήσω και κάτι ακόμα…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αλλά μιας και με ρωτήσατε, γιατί δεν ολοκλήρωσα στο προηγούμενο ερώτημα. Κοιτάξτε, θέλω να σας θυμίσω και σε εσάς και στους τηλεθεατές μας, πως όταν ξεκίνησε πριν από έναν χρόνο η συζήτηση για το Μακεδονικό, τότε ο κ. Μητσοτάκης είχε βγει, Γενάρης ήταν, τέτοιες μέρες, έναν χρόνο πριν, και είχε μάλιστα επισημάνει, είχε συμβουλεύσει την κυβέρνησή μου να ακολουθήσει την εθνική γραμμή, η οποία είχε χαραχθεί το 2007 από την κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή, λίγο πριν το Βουκουρέστι. Όταν είδε ότι ακριβώς αυτή τη γραμμή ακολουθούμε, συνεχώς προσπαθούσε να κάνει πιο ευέλικτη τη στάση του, να ανεβάζει τον πήχη και να μεταλλάσσεται από αυτές τις θέσεις του.
ΣΤΑΗ: Εδώ, όμως, υπάρχει μια λογική απορία όλων. Γιατί σε ένα τέτοιο μείζον εθνικό θέμα, μια που το αναφέρετε κιόλας, αφού υπήρχε εθνική γραμμή από το 2008, η περίφημη γραμμή από το Βουκουρέστι, γιατί δεν καλέσατε και τον αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ανεξάρτητα από το πόσο ανέβαζε τον πήχη, και τα υπόλοιπα κόμματα…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα δύο φορές τους κάλεσα στο γραφείο μου όλους τους πολιτικούς αρχηγούς για το Μακεδονικό.
ΣΤΑΗ: …σε συμβούλιο, το οποίο θα ήταν και υπό την προεδρία του Προέδρου της Δημοκρατίας. Σε αυτά τα κρίσιμα θέματα και η προηγούμενη φάση…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχετε εσείς καμία αίσθηση ότι αν συγκαλούσαμε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ένα συμβούλιο των οκτώ, με την παρούσα σύνθεση των οκτώ αρχηγών, θα έβγαινε κάποιο αποτέλεσμα; Έχω την εμπειρία τέτοιων συμβουλίων και σε…
ΣΤΑΗ: Θεωρείτε ότι είναι απάντηση αυτό στο γιατί δεν έγινε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Απολύτως και είναι ειλικρινής απάντηση. Είναι απόλυτα ειλικρινής η απάντηση αυτή. Και στο τέλος της ημέρας, εγώ δεν περίμενα τη συμφωνία του κ. Λεβέντη. Δεν τον υποτιμώ, αλλά δεν την περίμενα τη συμφωνία του στο θέμα αυτό. Περίμενα, όμως, ότι ο αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, που έχει συνδέσει και το όνομά του και το όνομα της οικογένειάς του με την επιδίωξη λύσης στο Μακεδονικό, δεν θα είχε αυτή την αντιφατική συμπεριφορά, με μοναδικό γνώμονα την εσωκομματική σταθερότητα και το πρόσκαιρο μικροκομματικό όφελος. Δηλαδή, αν θέλετε, να μην πικράνει, να μην απογοητεύσει το ακροατήριό του σε κάποιες περιοχές της χώρας.
ΣΤΑΗ: Ο κ. Μητσοτάκης, σε κάθε περίπτωση, έχει πει ότι θα κάνει τα πάντα, ό,τι περνά από το χέρι του, για να μην υπάρξει αυτή η Συμφωνία, γιατί φοβάται ακόμη ότι θα εγερθεί διεκδίκηση μειονότητας στο μέλλον.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λοιπόν, αυτό ήθελα να σας πω. Ότι όλα αυτά είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Είναι μια διαρκής προσπάθεια του κ. Μητσοτάκη να βρει τρόπο και λόγο διαφοροποίησης, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων, των οποίων ήταν απόλυτος γνώστης, διότι και ο υπουργός Εξωτερικών ενημέρωνε και εγώ δυο φορές συνάντησα τους πολιτικούς αρχηγούς. Έβαλε, λοιπόν, τον πήχη στην αρχή στο να είμαστε στο πνεύμα του Βουκουρεστίου, μετά έβαλε τον πήχη στο να είναι erga omnes, όταν είδε ότι πάμε για erga omnes έβαλε τον πήχη να γίνει συνταγματική αλλαγή, όταν είδε ότι πάμε για συνταγματική αλλαγή έβαλε τον πήχη να τα κάνουν πρώτα όλα εκείνοι και μετά να κυρώσουμε εμείς, όταν είδε ότι δεν έχουμε αφήσει καμία λεπτομέρεια ανακάλυψε μέσα από μια πρωτοφανή λαθροχειρία ότι υπάρχει ζήτημα εθνότητας. Τι έκανε; Μετέτρεψε τον όρο «ιθαγένεια» σε όρο «εθνότητα». Δεν υπάρχει ζήτημα εθνότητας. Υπάρχει ζήτημα ιθαγένειας. Είναι σε όλους γνωστό ότι οι πολίτες σήμερα αυτής της χώρας, της πΓΔΜ, έρχονται στο εσωτερικό της χώρας μας με ταξιδιωτικά έγγραφα, στα οποία αναγράφεται ο όρος «Μακεδόνες», και εμείς μέσα από τη Συμφωνία πετύχαμε να αναγράφεται «Πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας» δίπλα σε αυτόν τον όρο.
Άρα, λοιπόν, δεν υπάρχει ούτε ζήτημα εθνότητας, ούτε ζήτημα γλώσσας, διότι αυτό έχει λυθεί από το 1977. Το μόνο που υπάρχει είναι η διαρκής προσπάθεια του κ. Μητσοτάκη να διαφοροποιηθεί μέσα σε αυτή την επιθυμία του να βρίσκει διαρκώς αιτίες, προκειμένου να κερδοσκοπήσει πολιτικά. Και νομίζω ότι αυτό μπορεί να το κάνει κανείς σε άλλα θέματα, αλλά όχι στα εθνικά θέματα.
ΣΤΑΗ: Για να έρθουμε στο τώρα, τι θα γίνει από εδώ και πέρα, από σήμερα δηλαδή κιόλας, από αύριο – μεθαύριο, μια που, όπως είπαμε, περνάει το θέμα των συνταγματικών αλλαγών στη Βουλή των Σκοπίων. Με δεδομένο, κύριε Πρόεδρε, ότι θα έπρεπε να έχει γίνει, θεωρώ εγώ, αυτή η συζήτηση δημόσια, να υπήρχε ένας δημόσιος διάλογος, γι’ αυτό σας είπα γιατί δεν το ανοίξατε και σε συνάντηση αρχηγών, αλλά και σε δημόσιες συζητήσεις…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχετε την αίσθηση ότι δεν έχει γίνει δημόσιος διάλογος;
ΣΤΑΗ: Δημόσιος διάλογος ανάμεσά σας φαντάζομαι ότι θα ήταν…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχουν γίνει δύο συζητήσεις στη Βουλή, έχουν γίνει πολλά debates στην τηλεόραση. Έναν χρόνο συζητάμε γι’ αυτό το θέμα. Πιστεύετε εσείς ότι …
ΣΤΑΗ: Τα debates αυτά στην τηλεόραση, νομίζω ότι εσείς και ο αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης θα ήσασταν οι καταλληλότεροι να τα εξηγήσετε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ είμαι πάντοτε ανοιχτός σε συζητήσεις…
ΣΤΑΗ: Τελοσπάντων. Ας έρθουμε…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: … και είμαι, νομίζω, σε σχέση με τους τελευταίους Πρωθυπουργούς της μεταπολίτευσης, αυτός που έχει την πιο συχνή παρουσία στο Κοινοβούλιο.
ΣΤΑΗ: Αυτό είναι αλήθεια. Λοιπόν, πάμε τώρα να δούμε πότε θα φέρετε στη Βουλή προς κύρωση τη Συμφωνία των Πρεσπών, γιατί εδώ θα ανοίξουν πάρα πολλά θέματα. Θα ανοίξει το θέμα της πλειοψηφίας. Σήμερα η Αξιωματική Αντιπολίτευση ζήτησε να γνωρίζει και αυτούς που θα υπερψηφίσουν τη Συμφωνία των Πρεσπών. Αλλά ανοίγει και το άλλο θέμα της άλλης πλειοψηφίας, της κυβερνητικής πλειοψηφίας. Λοιπόν, να τα πάμε ένα – ένα. Πότε θα φέρετε προς κύρωση τη Συμφωνία των Πρεσπών; Κάποια κυβερνητικά στελέχη έχουν πει «άμεσα», αμέσως μετά την έγκριση από το Κοινοβούλιο των Σκοπίων, δηλαδή τώρα, τον Γενάρη.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα τα πάμε όλα, ένα – ένα.
ΣΤΑΗ: Ένα-ένα θα τα πάμε, ναι.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μη βιάζεστε.
ΣΤΑΗ: Τα ερωτήματα είναι πολλά.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα δώσω απαντήσεις σε όλα τα θέματα και νομίζω ότι θα βγάλετε και ειδήσεις σήμερα. Πριν σας πω, όμως, το πότε, να σας πω ότι ανεξαρτήτως της συζήτησης που έχει γίνει, εσείς λέτε δεν ήταν επαρκής, εγώ πιστεύω ότι έχει εξαντληθεί το θέμα, όλοι γνωρίζουμε όλα. Όλοι τα γνωρίζουμε όλα. Μπορεί η πλειοψηφία των πολιτών ενδεχομένως να μην έχει διαβάσει και τις λεπτομέρειες της Συνθήκης, αλλά νομίζω ότι η συζήτηση έχει εξαντληθεί. Κανένα πολιτικό κόμμα και κανένας βουλευτής δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν ξέρει τα οφέλη και δεν ξέρει τι ψηφίζει.
Άρα, λοιπόν, δεν υπάρχει τίποτα κρυπτό. Είναι όλα στο φως και όλοι θα πάρουν τις ευθύνες τους. Όλοι θα πάρουν τις ευθύνες τους απέναντι στην ιστορία. Και δεν θα τις πάρει μόνο η κυβέρνηση, διότι στις δημοκρατίες η κυβέρνηση βεβαίως έχει την πρώτη ευθύνη, αλλά τα κοινοβούλια αποφασίζουν και όλα τα κόμματα και όλοι οι βουλευτές θα πάρουν την ιστορική τους ευθύνη απέναντι σε μία ιστορική Συμφωνία. Τα οφέλη για τη χώρα είναι προφανή. Η ζημία για τη χώρα, όμως, κ. Στάη, και θέλω να απαντήσω σε αυτό πριν έρθω στο ερώτημά σας. Η ζημία για τη χώρα σε περίπτωση όπου έχουμε θετικό αποτέλεσμα τις επόμενες μέρες στο Κοινοβούλιο των Σκοπίων…
ΣΤΑΗ: Εσείς τι πιστεύετε; Θα είναι θετικό;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ πιστεύω ότι θα είναι θετικό. Μετά από μια διαδικασία που εμείς, με την πίεση και της διεθνούς κοινότητας, αναγκάσαμε, και σωστά κάναμε, μία χώρα να αλλάξει το Σύνταγμά της, να αλλάξει την ονομασία της. Εκατόν σαράντα χώρες, μεταξύ των οποίων οι σημαντικότερες χώρες, ΗΠΑ, Ρωσία, Κίνα, την αναγνωρίζουν πώς; Ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Και εμείς τους αναγκάζουμε να αλλάξουν το Σύνταγμά τους και όλες οι χώρες να τους αναγνωρίζουν όχι ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας» – μόνο εμείς είμαστε σαν τη στρουθοκάμηλο με το κεφάλι στην άμμο – να τους αναγνωρίζουν με τη νέα τους ονομασία, ως «Βόρεια Μακεδονία». Και το «Μακεδονία» μένει μονάχα σε εμάς. Δεν έχουν το δικαίωμα να λένε το αεροδρόμιό τους «Μακεδονία». Εμείς έχουμε το δικαίωμα. Δεν έχουν το δικαίωμα να λένε το πανεπιστήμιο τους «Μακεδονία». Εμείς έχουμε το δικαίωμα. Αν μετά από όλα αυτά, την αλλαγή του Συντάγματος, όπου βγάζουν όλες τις αλυτρωτικές υπόνοιες από το Σύνταγμά τους, έρθουμε εμείς εδώ και πούμε ότι: «Ξέρετε κάτι; Επειδή ο κ. Μητσοτάκης δεν θέλει να διασπάσει το κόμμα του ο κύριος Σαμαράς και επειδή σκέφτεται μήπως χάσει κάποιους ακροδεξιούς ψηφοφόρους ή κάποιους μη ακροδεξιούς ψηφοφόρους», εγώ σέβομαι όλες τις ευαισθησίες, «και επειδή ο κ. Καμμένος, επίσης, πιθανόν να έχει κάποια ζητήματα με το εκλογικό του ακροατήριο», η χώρα θα ξεφτιλιστεί διεθνώς. Αν θεωρούμε ότι αυτό είναι το όφελος της χώρας, ας πάρει ο καθένας τις ευθύνες του, κ. Στάη. Όπως τις παίρνω και εγώ, ως Πρωθυπουργός, και όπως θα τις πάρει και ο τελευταίος βουλευτής. Τελεία. Παράγραφος.
ΣΤΑΗ: Ωραία. Επειδή στείλατε μηνύματα και τα στείλατε και στον μέχρι τώρα τουλάχιστον που μιλάμε κυβερνητικό σας εταίρο, τον κ. Καμμένο, ας τα πάρουμε ένα – ένα. Καταρχήν, θέλετε να μου προσδιορίσετε τον χρόνο που θα φέρετε εσείς προς κύρωση τη Συμφωνία των Πρεσπών στο ελληνικό Κοινοβούλιο, για να δούμε πώς θα εξελιχθεί η ψήφιση, η πλειοψηφία, για να πάμε μετά και στα θέματα της κυβερνητικής πλειοψηφίας;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχω στόχο, σκοπό, άμεσα, μόλις ψηφιστεί, βεβαίως, στο Κοινοβούλιο των Σκοπίων και γίνει η κοινοποίηση στο υπουργείο Εξωτερικών, με ρηματική διακοίνωση του αποτελέσματος, αλλά και των άρθρων του Συντάγματος και κοινοποιηθεί το τέλος, το πέρας των διαδικασιών στη γειτονική χώρα, άμεσα θα δώσω στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, στον Πρόεδρο της Βουλής, στα πολιτικά κόμματα, το αποτέλεσμα. Τα κόμματα θα έχουν, λοιπόν, την εικόνα τού τι αλλαγές έγιναν, ποιες έγιναν, αν τηρούν το πλαίσιο της Συμφωνίας που υπογράψαμε και αμέσως μετά θα συνεννοηθώ με τον Πρόεδρο της Βουλής για να κινηθούν οι διαδικασίες.
ΣΤΑΗ: Αυτό το «άμεσα» που λέτε, εγώ το αντιλαμβάνομαι ότι μια που λήγει τώρα, μεθαύριο, σε δύο μέρες, η ψηφοφορία στο Κοινοβούλιο των Σκοπίων των συνταγματικών αλλαγών ότι θα είναι μέσα στον Ιανουάριο. Δηλαδή, θα έρθει στην ελληνική Βουλή μέσα τον Ιανουάριο.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Προφανώς. Έχω την αίσθηση ότι δεν θα κάνουν πάνω από μία εβδομάδα για να μας κοινοποιήσουν το αποτέλεσμα των διαδικασιών τους. Αν, λοιπόν, τελειώσουν μέσα στο Σαββατοκύριακο…
ΣΤΑΗ: Θα είναι πολύ γρήγορη αυτή η διαδικασία.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Φαντάζομαι μέχρι το τέλος της άλλης εβδομάδας θα μας το κοινοποιήσουν.
ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Θα φέρετε ταυτόχρονα και το Πρωτόκολλο Εισδοχής των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ ή αυτό θα έρθει σε μεταγενέστερο χρόνο;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό θα έρθει σε μεταγενέστερο χρόνο. Όχι πολύ μεταγενέστερο, όμως. Για λόγους τεχνικούς. Διότι, κατ’ αρχάς, δεν μπορούμε να το φέρουμε ταυτόχρονα, με την έννοια ότι δεν μπορούμε να κυρώνουμε την ένταξη στο ΝΑΤΟ εφόσον δεν έχει ολοκληρωθεί, δεν έχει γίνει η κύρωση της Συμφωνίας, δεν έχει τεθεί σε ισχύ η Συμφωνία από το ελληνικό Κοινοβούλιο. Το πόσο μεταγενέστερα θα είναι αυτό θα εξαρτηθεί από τις διαδικασίες στο ίδιο το ΝΑΤΟ, για να ξεκινήσει η διαδικασία κύρωσης…
ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Οπότε αντιλαμβάνομαι ότι και αυτό θα πάρει τον δρόμο του γρήγορα. Μετά την ψήφιση δηλαδή. Φαντάζομαι ότι θα έρθει πριν από τις εκλογές, έτσι; Θα δούμε και πότε θα γίνουν οι εκλογές. Έχουμε πάρα πολλά θέματα ανοιχτά. Προσπαθώ να τα βάλω στη σειρά, για να μη σας μπερδεύω κι εσάς, να μη μπερδεύω και τους τηλεθεατές μας, αλλά αυτό προφανώς θα γίνει πριν από τις εκλογές, όποτε γίνουν αυτές. Έτσι δεν είναι;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι εκλογές θα γίνουν τον Οκτώβριο, το λέω και εδώ, του 2019. Αυτός είναι ο στόχος μου. Αυτή είναι η στοχοπροσήλωσή μου. Είναι ένδειξη σταθερότητας για μία χώρα και για μία κυβέρνηση που έχει περάσει τόσα όσα η δική μας χώρα τα τελευταία χρόνια. Βγήκαμε από τα μνημόνια, επιστρέψαμε στην κανονικότητα. Αυτή η κυβέρνηση, σε πείσμα πολλών, θα εξαντλήσει και την τελευταία μέρα που το Σύνταγμα της δίνει ως θητεία για να κυβερνά.
ΣΤΑΗ: Με προκαλείτε τώρα να σας κάνω μία ερώτηση, ανάλογη μίας ερώτησης που σας είχα κάνει στην τελευταία μας συνέντευξη, νομίζω ήταν στις εκλογές του 2012, πριν από τις δεύτερες εκλογές του 2012. Ο Οκτώβριος ως χρόνος εκλογών για εσάς είναι φετίχ; Ήμουν σίγουρη ότι θα γελάγατε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και θέλετε να σας απαντήσω ότι οι εκλογές δεν είναι φετίχ.
ΣΤΑΗ: Ο Οκτώβριος είναι φετίχ;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ο Οκτώβριος είναι ο στόχος μου. Και δουλεύω σε αυτήν την κατεύθυνση.
ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Για να θυμίσω σε όσους δεν το θυμούνται, που νομίζω ότι όλοι οι Έλληνες το θυμούνται, τότε είχατε πει το περίφημο «το ευρώ δεν είναι φετίχ», που είχε δημιουργήσει μια πολιτική αναμπουμπούλα. Λοιπόν, ο Οκτώβριος είναι ο στόχος σας. Θα δούμε, όμως, τι γίνεται τώρα. Γιατί η Συμφωνία των Πρεσπών έχει φέρει μια μεγάλη κρίση κυβερνητική, γιατί ο κυβερνητικός σας εταίρος, οι ΑΝΕΛ, ο κ. Πάνος Καμμένος έχει ήδη δηλώσει ότι δεν πρόκειται να υπερψηφίσει και ότι θα αποχωρήσει και από την κυβέρνηση.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μισό λεπτάκι. Αυτό, έτσι όπως το παρουσιάζετε, δεν είναι και πολύ μεγάλη κρίση. Διότι δεν είναι η πρώτη φορά που σε νομοσχέδια, τα οποία φέρνει η κυβέρνηση, ο κυβερνητικός εταίρος διαφωνεί. Θα μου πείτε «είναι ένα νομοσχέδιο σαν όλα τα άλλα, στα οποία διαφώνησε;». Όχι, δεν θα διαφωνήσω σε αυτό. Είναι ένα σημαντικό νομοσχέδιο, αλλά στα εθνικά θέματα, επαναλαμβάνω, ο καθείς δικαιούται απέναντι στη συνείδησή του και απέναντι στην ιστορία να παίρνει θέση.
Ο Πάνος Καμμένος, γιατί δεν θέλω να τον αδικήσω και δεν το κάνω ποτέ αυτό με ανθρώπους με τους οποίους έχω συνεργαστεί, και ειδικά με τον Πάνο Καμμένο τέσσερα χρόνια και θεωρώ ότι ήταν και ένας εξαιρετικός υπουργός Άμυνας, μέχρι σήμερα. Ανεξαρτήτως των χαρακτηριστικών, που ο καθένας μας μπορεί να έχει, του χαρακτήρα του, ο Πάνος Καμμένος αγάπησε και αγαπά αυτό που κάνει. Και πιστεύω ότι όλοι στο υπουργείο Άμυνας έχουν πάρα πολύ θετική άποψη για το έργο του. Είναι ένας από τους μακροβιότερους πλέον υπουργούς Άμυνας.
Ο Πάνος Καμμένος, εντούτοις, έχει μια διαφορά σε σχέση με τον Κυριάκο Μητσοτάκη στο θέμα των Σκοπίων. Ήταν από αυτούς στη Ν.Δ., που το 2007 είχε διαφωνήσει ακόμα και με αυτό που ονομάσαμε μετά «εθνική γραμμή» και ήταν η στάση του Κώστα Καραμανλή στο Βουκουρέστι. Ο Πάνος Καμμένος είχε πει από τότε ότι είναι της άποψης ότι πρέπει να κρατήσουμε τη στάση του 1992, στο περιβόητο εκείνο συμβούλιο των αρχηγών, όπου υπήρξε η στάση, η θέση, «καμία αναφορά στον όρο Μακεδονία».
Βέβαια, από το 1992 μέχρι το 2007, που επισήμως διατυπώθηκε αυτή η γραμμή Κώστα Καραμανλή, το λέω σχηματικά τώρα για να συνεννοούμαστε, οι διπλωματικές μας διεργασίες, το υπουργείο Εξωτερικών δεν δούλευε ποτέ και δεν διαπραγματευόταν ποτέ στη γραμμή «καμία αναφορά». Διαπραγματευόταν και δούλευε στην προσπάθεια εξεύρεσης λύσης, άλλωστε έγινε και η ενδιάμεση Συμφωνία επί κυβερνήσεως Παπανδρέου, όπου η ονομασία η οποία δόθηκε είχε την αναφορά «Μακεδονία». Το «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας», που εμείς τώρα το λέμε «FYROM» ή «πΓΔΜ», αυτό το «Μ» είναι «Μακεδονία», δεν είναι κάτι άλλο.
ΣΤΑΗ: Έτσι είναι, αλλά δεν είναι «Μακεδονία» ευθέως.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι χειρότερο, διότι είναι «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Είναι πολύ χειρότερο.
ΣΤΑΗ: Αν ο Πάνος Καμμένος αποσύρει την εμπιστοσύνη του, εσείς θα έχετε πλειοψηφία;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λοιπόν, άρα, φτάνουμε στο κρίσιμο ερώτημα. Να ξεκαθαρίσω, λοιπόν, ότι η διαφοροποίηση του Πάνου Καμμένου στο θέμα αυτό και η θέση, στάση και η δήλωσή του, μέχρι σήμερα, ότι δεν πρόκειται, θυμάστε τι είπε δημόσια, αλλά και σε αυτό το Υπουργικό Συμβούλιο, που ήταν και λίγο επεισοδιακό; Είχε βγει, λοιπόν, και είχε πει δημόσια ότι «εγώ καταγράφω τη διαφωνία μου, οι Ανεξάρτητοι Έλληνες καταγράφουν τη διαφωνία τους στο ζήτημα της ονομασίας, όχι με πρόσχημα ότι δήθεν δίνουμε εθνότητα», δεν λέει τέτοιες ανοησίες ο Καμμένος, αλλά με το ότι η θέση και η στάση του είναι ότι έπρεπε να είχαμε μείνει στο 1992, να μην είχαμε πάει στο 2007. Ήθελε να μην υπάρχει το «Μακεδονία». Καταγράφει, λοιπόν, τη θέση του…
ΣΤΑΗ: Ακόμη πιο ακραία, δηλαδή.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι, βεβαίως, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΣΤΑΗ: Ναι, βέβαια.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όμως, δεν μπορεί να τον κατηγορήσει κανένας γι’ αυτό, υπό την έννοια ότι έχει αυτή τη θέση και στάση χρόνια.
ΣΤΑΗ: Εγώ εδώ δεν σας ζητώ να κατηγορήσετε τον κ. Καμμένο.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τις ειδήσεις που θέλετε θα σας τις δώσω. Αλλά αφήστε με να ολοκληρώσω για να καταλάβει και ο κόσμος. Όταν, λοιπόν, ο Καμμένος λέει ότι: «Ξέρετε, εγώ δεν πρόκειται ποτέ να ρίξω αυτήν την κυβέρνηση. Εγώ δεν πρόκειται ποτέ να ψηφίσω πρόταση δυσπιστίας του κ. Μητσοτάκη». Δηλαδή, με δύο λόγια λέει ότι αν τεθεί ζήτημα εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση εγώ θα στηρίξω την κυβέρνηση. Δεν θέτω ζήτημα κυβερνητικής πλειοψηφίας, αλλά θα καταψηφίσω τις Πρέσπες, δεν υπάρχει καμία κυβερνητική κρίση. Κυβερνητική κρίση θα υπάρξει αν έχει αλλάξει θέση ο κ. Καμμένος από αυτό.
ΣΤΑΗ: Αυτό σας ρώτησα. Αν αποσύρει την εμπιστοσύνη του ο κ. Καμμένος, αν την έχει αλλάξει αυτή τη θέση που λέτε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πιστεύω ότι ο κ. Καμμένος δεν θα το κάνει αυτό. Και πιστεύω ότι δεν θα το κάνει, διότι δεν θα επιλέξει ο ίδιος να ρίξει νερό στον μύλο των πολιτικών αντιπάλων της κυβέρνησης, αυτούς που πολεμήσαμε και μας πολέμησαν τέσσερα χρόνια τώρα. Δεν θα διευκολύνει τα σχέδια του κ. Μητσοτάκη. Πιστεύω, λοιπόν, ότι ο κ. Καμμένος δεν θα άρει την εμπιστοσύνη του στην κυβέρνηση και θα είναι απόλυτα σαφής σε αυτό. Αυτό θα του ζητήσω την Παρασκευή που θα τον συναντήσω.
ΣΤΑΗ: Και πιστεύετε ότι είναι κάτι στο οποίο θα συναινέσει; Και σας το ρωτάω αυτό γιατί γνωρίζετε καλύτερα από μένα τα προβλήματα τα οποία αντιμετωπίζει και στην κοινοβουλευτική του ομάδα και στα στελέχη του. Τα προβλήματα αυτά έχουν άμεση συνάρτηση με τις θέσεις τους. Το πιστεύετε δηλαδή ότι θα συναινέσει ή το ελπίζετε; Το γνωρίζετε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κ. Στάη, δεν έχει σημασία να πω εγώ τώρα αν πιστεύω ή αν ελπίζω. Κυριακή, κοντή γιορτή. Θα έρθει μεθαύριο στο Μέγαρο Μαξίμου και θα πάρει μία σαφή θέση και στάση πιστεύω. Και η σαφής θέση και στάση είναι ότι ούτε αυτός, ούτε κανένας εκ των βουλευτών του δεν θα συνδράμει, δεν θα άρει την εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση. Αν δεν το κάνει αυτό, θα με ρωτήσετε τώρα.
ΣΤΑΗ: Εννοείται.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κ. Στάη, κοιτάξτε. Εγώ θα είμαι απόλυτα σαφής απέναντί σας. Αν δεν το κάνει αυτό, θα μετρηθούμε στη Βουλή. Όχι στα μαρμαρένια αλώνια.
ΣΤΑΗ: Δηλαδή τι θα κάνετε στη Βουλή; Θα ζητήσετε ψήφο εμπιστοσύνης;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Προφανώς, κ. Στάη, αυτό θα κάνω.
ΣΤΑΗ: Αυτό είναι πολύ σοβαρό που μας λέτε και είναι όντως σημαντικό.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Προφανώς. Διότι ξέρετε κάτι; Εγώ τα βράδια κοιμάμαι ήσυχος. Είναι μεγάλο προνόμιο για κάποιον που βρίσκεται στη θέση που βρίσκομαι εγώ. Ξέρω ότι βρίσκομαι στη σωστή πλευρά της ιστορίας, ότι κάνω το σωστό για τον τόπο μου κι ας πάρουν όλοι τις ευθύνες τους.
ΣΤΑΗ: Λοιπόν, επειδή αυτό είναι πράγματι μία σοβαρή είδηση, μόλις τώρα μας είπατε ότι αν…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επαναλαμβάνω, όμως, ότι δεν πιστεύω ότι ο Πάνος Καμμένος θα ρίξει την κυβέρνηση.
ΣΤΑΗ: Και ότι αυτό θα είναι το αντικείμενο που θα συζητήσετε στη συνάντηση που θα έχετε την Παρασκευή και θα του το ζητήσετε όπως μας είπατε. Αλλά στην περίπτωση που δεν συμφωνήσει ο κ. Καμμένος, εσείς θα ζητήσετε ψήφο εμπιστοσύνης από τη Βουλή. Και το ερώτημα εδώ είναι: Έχετε εσείς, αυτήν τη στιγμή, τη γνώση ότι θα την πάρετε αυτή την ψήφο εμπιστοσύνης; Έχετε τους 151; Είναι μία νέα πλειοψηφία, με νέα σύνθεση από τη Βουλή;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είμαι Πρωθυπουργός της χώρας. Δεν είμαι ο Ιησούς που περπάτησε στη θάλασσα. Δεν μπορώ να γνωρίζω.
ΣΤΑΗ: Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να είναι κανείς Ιησούς για να ξέρει τη σύνθεση του κοινοβουλίου.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό που ξέρω εγώ, όμως, είναι ότι πρώτον, είναι μεγάλο βάρος αυτό για να το αναλάβει ο κυβερνητικός μου εταίρος και δεν θα το αναλάβει. Δεν πιστεύω δηλαδή ότι θα ρίξει, θα διευκολύνει σχέδια αντίπαλων πολιτικών χώρων. Θα καταγράψει, και ορθώς, την πολιτική του διαφωνία, γιατί το δικαιούται. Αν το κάνει, αν δηλαδή αφήσει ανοικτό και δεν βγει με σαφήνεια να πει ότι στηρίζει την κυβέρνηση, όπως το είπε στο υπουργικό συμβούλιο και το έλεγε μέχρι προχθές, εάν το κάνει αυτό θα πάμε στη Βουλή και η Βουλή και οι βουλευτές θα αποφασίσουν και θα πάρουν την ευθύνη τους.
ΣΤΑΗ: Αυτό λοιπόν θα είναι κάτι που όλοι μας θα το μάθουμε την Παρασκευή και θα ξέρουμε ποια θα είναι η πολιτική εξέλιξη στο θέμα αυτό. Σε ό,τι αφορά αυτή καθαυτή τη Συμφωνία των Πρεσπών, εσείς πιστεύετε ότι ούτως ή άλλως η πλειοψηφία των 151 υπάρχει. Είναι έτσι;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ το πιστεύω ακράδαντα, διότι έτσι δείχνουν οι αριθμοί. Δεν κάνω ούτε προσθαφαιρέσεις, πώς να το πω, μπακάλικης αριθμητικής, αλλά λέω το πάρα πολύ απλά. Μέχρι σήμερα, οι Ανεξάρτητοι Έλληνες στηρίζουν την κυβέρνηση, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει 145 βουλευτές, οι Ανεξάρτητοι Έλληνες 7. Υπάρχει και η ανεξάρτητη, κ. Παπακώστα, η οποία στηρίζει την κυβέρνηση και είναι και μέλος της. Υπήρξε και ένας ακόμα βουλευτής που ψήφισε τον προϋπολογισμό, ο οποίος έχει χαρακτήρα εμπιστοσύνης. Άρα, έχει 154, με αυτήν την έννοια, η κυβέρνηση για να προχωρήσει. Και σε ό,τι αφορά τις Πρέσπες, ο κ. Καμμένος και οι Ανεξάρτητοι Έλληνες έχουν δηλώσει τη διαφωνία τους. Είναι σεβαστή, επαναλαμβάνω. Το Ποτάμι, ένα κόμμα το οποίο έχει μια σοβαρή κοινοβουλευτική παρουσία, έχει δηλώσει ότι θα στηρίξει. Άρα, λοιπόν, έχω κάθε λόγο να φέρω τη Συμφωνία στη Βουλή, προκειμένου να κυρωθεί.
ΣΤΑΗ: Από την πλευρά του Ποταμιού υπάρχουν κάποιοι αστερίσκοι, όπως μας έλεγαν σήμερα…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τα λέω αυτά, διότι βγήκε χθες η κ. Σπυράκη, αν δεν κάνω λάθος, πρώην συνάδελφός σας, και η οποία μάλλον επειδή κρίνουν εξ ίδιων τα αλλότρια, άρχισε να μιλά περίπου με όρους ότι εξαγοράζουμε βουλευτές, ότι κάνουμε μεταγραφές. Η Ν.Δ. πήρε τέσσερις βουλευτές από άλλα κόμματα και τους έβαλε στην κοινοβουλευτική ομάδα της Ν.Δ. Τρεις από το Ποτάμι, το ξεκλήρισε σχεδόν, και έναν από τους Κεντρώους. Τέσσερις. Τα ξέρετε τα ονόματα, δεν χρειάζεται να τα πω. Η Ν.Δ. είναι αυτή που ένας εξ αυτών μάλιστα, πριν από λίγες μέρες δήλωνε, ο κ. Θεοχάρης, ας το πω αυτό, ότι η Συμφωνία είναι καταπληκτική και θα την ψηφίσει και μόλις πήρε τη μεταγραφή ξαφνικά είπε ότι δεν θα την ψηφίσει. Λοιπόν, ας τα αφήσουν αυτά. Εμείς δεν κάνουμε συμφωνίες κάτω από το τραπέζι. Δεν κινήθηκα ποτέ με συμφωνίες κάτω από το τραπέζι. Ανοιχτά και καθαρά. Εδώ είναι η ευθύνη της χώρας, ας την αναλάβουν όλοι.
ΣΤΑΗ: Επειδή είπατε ότι εάν αποσύρει την εμπιστοσύνη του ο κ. Καμμένος και δεν ευδοκιμήσει αυτό που θα του ζητήσετε στο ραντεβού της Παρασκευής, ότι θα ζητήσετε ψήφο εμπιστοσύνης. Αυτό θα το κάνετε πριν φέρετε τη Συμφωνία των Πρεσπών προς ψήφιση ή μετά;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επαναλαμβάνω, γιατί το είπα και το ξαναλέω. Θεωρώ, πιστεύω, όσο τον ξέρω τον Καμμένο και τον ξέρω αρκετά…
ΣΤΑΗ: Εντάξει, αυτό είναι το καλό σενάριο.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ότι δεν θα άρει την εμπιστοσύνη του στην κυβέρνηση. Και θα προχωρήσουμε στο χρονοδιάγραμμα που σας είπα εντός δέκα ημερών, μόλις μας φέρουν, εν πάση περιπτώσει, μας κοινοποιήσουν το αποτέλεσμα κι αν δούμε ότι όλα είναι εντάξει, στην ψήφιση της Συμφωνίας των Πρεσπών. Αν ο εταίρος μου αφήσει ανοικτό, άρει την εμπιστοσύνη του στην κυβέρνηση, θα πάω πριν προφανώς τη Συμφωνία.
ΣΤΑΗ: Θα πάτε πριν, μάλιστα, και θα φέρετε τη Συμφωνία αμέσως μετά. Πράγμα που σημαίνει, όπως μας είπατε, ότι ο καθείς θα πάρει τις ευθύνες του. Αλλά εγώ τώρα εικάζω…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κι εμείς ψήφο εμπιστοσύνης.
ΣΤΑΗ: Εγώ εικάζω, προφανώς, ότι για να το κάνετε αυτό, με δεδομένη τη σημασία που έχει για σας η Συμφωνία των Πρεσπών, έχετε εξασφαλίσει, έχετε κάνει την κυβερνητική ανασύνθεση, την ανασύνθεση μιας κυβερνητικής πλειοψηφίας και να σας ρωτήσω…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να μην εικάζετε τίποτα.
ΣΤΑΗ: Ένας δημοσιογράφος αν δεν κάνει κάποιες εικασίες από αυτά τα οποία ακούει δεν μπορεί να προχωρήσει παρακάτω, να μη διερευνήσει.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να μην εικάζετε τίποτα. Στην πολιτική έχω μάθει, όσο την παρακολουθώ και από την εμπειρία που έχω αποκτήσει, ότι κανείς δεν αρέσκεται από μόνος του να αναλαμβάνει ευθύνες. Όταν όμως τίθενται διλήμματα αναλαμβάνει ευθύνες. Λοιπόν, δεν υπάρχει καμία τέτοια διεργασία όπως αυτή που υπονοείτε. Σας επαναλαμβάνω ότι δεν έχω άγχος και καμία αγωνία, γιατί ξέρω ότι κάνω το σωστό. Αυτός που φαίνεται να έχει μεγάλο άγχος, όμως, είναι ο κ. Μητσοτάκης. Για αυτό και δεν προβλέπω ότι θα καταθέσει πρόταση δυσπιστίας. Από άγχος.
ΣΤΑΗ: Τι είδους άγχος εννοείτε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το μεγάλο του άγχος είναι μη τυχόν συμβεί αυτό το οποίο κάποιοι θα απεύχονται να συμβεί σε μένα. Αλλά εγώ δεν έχω άγχος να μου συμβεί. Ο κ. Μητσοτάκης δεν θέλει να πάμε σε εκλογές τώρα, χωρίς να ψηφιστεί η Συμφωνία. Καθαρά τα πράγματα. Διότι γνωρίζει ο ίδιος πάρα πολύ καλά ότι αυτά τα οποία λέει εδώ για να χαϊδέψει αυτιά, δεν μπορεί να τα αρθρώσει στο εξωτερικό. Ότι κανένας Έλληνας πρωθυπουργός δεν θα μπορούσε να εξηγήσει στη διεθνή κοινότητα, γιατί όταν αυτό που ζητάμε, επί είκοσι σχεδόν χρόνια, το κάνουν οι γείτονές μας εμείς γυρίζουμε την πλάτη. Ο κ. Μητσοτάκης ψηφοθηρεί, με ελεεινό και λαϊκίστικο τρόπο. Έχει, λοιπόν, μεγάλο άγχος. Και τον προκαλώ σήμερα εδώ, από την εκπομπή σας, αν δεν έχει άγχος και θέλει πράγματι να υπάρξουν εξελίξεις, να καταθέσει τώρα, σήμερα κιόλας, πρόταση δυσπιστίας ή αύριο μετά την αποχώρηση της Γερμανίδας Καγκελαρίου.
ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Εάν την καταθέσει άμεσα, πριν εσείς έρθετε στη θέση και στη σκέψη να πάτε να ζητήσετε ψήφο εμπιστοσύνης, πριν ζητήσετε ψήφο για τη συμφωνία των Πρεσπών, όπως αναλυτικά μας είπατε μέχρι τώρα. Θα τη μετατρέψετε σε ψήφο εμπιστοσύνης αυτή την πρόταση δυσπιστίας;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό είναι δικαίωμα του Πρωθυπουργού. Όλα θα σας τα πω σήμερα;
ΣΤΑΗ: Δεν θα μου τα πείτε σήμερα όλα, αλλά, εν πάση περιπτώσει, εγώ πρέπει να τα ρωτήσω.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είπα να σας δώσω ειδήσεις.
ΣΤΑΗ: Όταν σας ρώτησα εάν θα κάνετε μία ανασύνθεση, μία νέα κυβερνητική πλειοψηφία, σας το ρώτησα, γιατί επειδή είναι ένα πιθανό σενάριο, όπως τα συζητάμε εδώ πέρα, όπως είπατε δεν είστε «ο Χριστός που θα περπατήσει στη θάλασσα», οπότε δεν ξέρετε και ποιο είναι το αποτέλεσμα, μου λέτε. Το θέμα είναι προς ποια κατεύθυνση θα πάτε, γιατί θα χρειασθεί ένας ανασχηματισμός, εάν ισχύσουν αυτά τα οποία ο κ. Καμμένος έχει πει και φύγουν από τα υπουργεία τους όλοι όσοι ανήκουν στους ΑΝ.ΕΛ., είναι κάτι που δεν το ξέρουμε. Εάν θέλουν να μείνουν, επί τη ευκαιρία, θα τους κρατήσετε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι απολύτως δευτερεύον ζήτημα αυτό, κ. Στάη.
ΣΤΑΗ: Δευτερεύον δεν είναι, γιατί θα πρέπει να κάνετε έναν ανασχηματισμό και μία ανασύνθεση κυβερνητική.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τον ελληνικό λαό σήμερα δεν τον ενδιαφέρει ποιος θα είναι υπουργός στην κυβέρνηση για τους επόμενους εννιά μήνες. Αυτό που τον ενδιαφέρει τον ελληνικό λαό, βεβαίως, είναι εάν θα υπάρχει σταθερότητα στον τόπο. Αυτό που τον ενδιαφέρει τον ελληνικό λαό είναι, και σε αυτό θα πρέπει να απαντήσει ο κ. Καμμένος μεθαύριο, είναι αν συνεχίσει να στηρίζει την κυβέρνηση. Μέχρι χθες το έλεγε ευθαρσώς και καθαρά. Θα το πει, λοιπόν, ευθαρσώς και καθαρά και θα προχωρήσουμε. Εάν δεν το πει, θα πάρουμε ψήφο εμπιστοσύνης και θα προχωρήσουμε.
ΣΤΑΗ: Ήταν σαφές αυτό.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τώρα, από εκεί και πέρα, το τι σχήματα υπάρχουν συνεργασίας, υπάρχουν πολλά σχήματα συνεργασίας. Υπάρχουν στην Ευρώπη σχήματα συνεργασίας κομμάτων όπου δεν μετέχουν σε κυβερνητικές θέσεις τα μέλη και οι βουλευτές των κομμάτων αυτών. Έχουμε στην Ισπανία, στην Πορτογαλία. Υπάρχουν συνεργασίες, και είχαμε και εμείς εδώ μία τέτοια. Σας θυμίζω, ο κ. Κουβέλης ήταν αρχηγός του κόμματος της ΔΗΜ.ΑΡ. που συμμετείχε στον κυβερνητικό σχηματισμό, αλλά δεν ήταν ο ίδιος υπουργός. Ήταν τα μέλη του κόμματός του, είχε υπουργούς. Υπάρχουν πολλά σχήματα συνεργασίας. Αλλά θεωρώ ότι αυτό είναι δευτερεύον ζήτημα.
ΣΤΑΗ: Σας ρωτάω για αρκετούς λόγους. Ο ένας είναι εάν θα πάτε σε μια διεύρυνση, να το πω έτσι, κεντροαριστερού περιεχομένου, γιατί η τωρινή σας κυβερνητική συνεργασία είχε τελείως διαφορετικό πρόσημο, το κόμμα του κ. Καμμένου, γι’ αυτό και είχατε αυτή τη σοβαρή διάσταση στο συγκεκριμένο θέμα, της Συμφωνίας των Πρεσπών και αν αυτό αποτελεί και έναν μετεκλογικό σας ορίζοντα. Το ένα θέμα είναι αυτό, εάν θα πάτε προς τα εκεί. Το άλλο είναι εάν θα προχωρήσετε και με κυβέρνηση, όπως λέμε, ανοχής, κυβέρνηση μειοψηφίας. Σήμερα ήδη η Ν.Δ. έβαλε πολλά ζητήματα γι’ αυτό.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τι εννοείτε; Εννοείτε, δηλαδή, εάν;
ΣΤΑΗ: Εάν θα έχετε μία κυβέρνηση, η οποία δεν θα έχει μία συμπαγή κυβερνητική πλειοψηφία, αλλά δεν θα έχει τους 151, αλλά θα έχει ad hoc, για να το πω έτσι, υποστήριξη σε διάφορα θέματα που θα έρχονται στη Βουλή.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θέλω να απαντήσω και εδώ πολύ καθαρά. Το Σύνταγμα είναι απόλυτα σαφές σε ό,τι αφορά το πότε μία κυβέρνηση έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής. Και σε ό,τι αφορά αυτό έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής, διότι η δεδηλωμένη δίνεται άπαξ και θέλει 151, δηλαδή, δίνεται αμέσως μετά την εντολή σχηματισμού κυβέρνησης. Άρα, αυτό που λέτε είναι όντως σωστό, ότι ακόμα κι αν δεν έχεις 151 δεν έχεις συνταγματικό πρόβλημα να προχωρήσεις. Και είναι, επίσης, αληθές, ότι αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη υπάρχουν περίπου 12 κυβερνήσεις μειοψηφίας. Και είναι, επίσης, αληθές ότι είναι κάτι το οποίο δεν είναι σύνηθες στην Ελλάδα, διότι, όμως, στην Ελλάδα έχουμε κυβερνήσεις συνεργασίας από το 2012 και μετά και για 30 χρόνια σχεδόν είχαμε τρικομματικές, τετρακομματικές Βουλές, ενώ τώρα έχουμε οκτακομματική Βουλή.
Παρ’ όλα αυτά, όμως, θέλω και εδώ να είμαι απόλυτα ξεκάθαρος απέναντί σας και απέναντι στον ελληνικό λαό που με παρακολουθεί. Συνταγματικό πρόβλημα δεν θα έχω σε αυτήν την περίπτωση, αλλά είναι προφανές ότι πολιτικό πρόβλημα υπάρχει. Σε αυτή την εκδοχή, επαναλαμβάνω, αλλά θα σας απαντήσω σε όλα, τη θεωρώ απίθανη να συμβεί, αλλά σε αυτή την εκδοχή, διότι θέλω να απαντήσω σε όλα τα ενδεχόμενα τα οποία με ρωτάτε, σας το είπα από την αρχή, θα απαντήσω σε όλα, σε αυτή την εκδοχή θα προχωρήσω εν ευθέτω χρόνω και συντεταγμένα απόλυτα σε πρόωρη προσφυγή στις κάλπες. Εν ευθέτω χρόνω και συντεταγμένα, όμως, με γνώμονα και με κριτήριο τη σταθερότητα της οικονομίας, με γνώμονα και με κριτήριο να μη μείνουν στη μέση μία σειρά από πολύ σημαντικές πρωτοβουλίες που έχουμε αναλάβει και είναι σε εξέλιξη, όπως η Συνταγματική Αναθεώρηση, όπως η συμφωνία για τον εξορθολογισμό των σχέσεων μεταξύ Εκκλησίας – Κράτους, όπως η προστασία της πρώτης κατοικίας. Δεν θα αφήσουμε τον κόσμο χωρίς προστασία που λήγει τέλος Φλεβάρη, με την επιδότηση της δόσης του δανείου, την επιδότηση ενοικίου, τις 120 δόσεις για να έχει ο κόσμος που χρωστά στην εφορία μία ελάφρυνση, την αύξηση του κατώτατου μισθού. Μία σειρά από κρίσιμα θέματα τα οποία έχουμε αναλάβει και είναι σε εξέλιξη, για τη σταθερότητα της οικονομίας, για την προστασία της κοινωνίας. Να είναι σίγουροι οι Έλληνες ότι δεν πρόκειται να το αφήσουμε στη μέση.
ΣΤΑΗ: Όταν λέτε, λοιπόν, ότι θα πάτε σε μία τέτοια περίπτωση που δεν έχετε την πλειοψηφία των 151 σε προσφυγή εν ευθέτω χρόνω σε πρόωρες εκλογές, με δεδομένο ότι οι εκλογές και ο χρόνος που επιθυμείτε είναι ο Οκτώβριος, ο τελικός τους χρόνος, αυτές οι πρόωρες εκλογές μας πάνε στον Μάιο;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κ. Στάη, έχω απαντήσει σε όλα τα υποθετικά ερωτήματα που μου έχετε θέσει. Μη με βάζετε να απαντάω και στα…
ΣΤΑΗ: Λογικό ερώτημα είναι αυτό. Γιατί από τη στιγμή που ο χρόνος είναι σύντομος…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κ. Στάη, θέλω να διαβεβαιώσω και εσάς. Είμαι απόλυτα σίγουρος, το βλέπετε κι άλλωστε από τον τρόπο που μιλώ…
ΣΤΑΗ: Ναι, ναι, το βλέπω, πράγματι.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …ότι η χώρα δεν θα κινηθεί σε τέτοιες διαδικασίες. Ότι θα πάμε στη Συμφωνία των Πρεσπών, διότι ο εταίρος μου δεν θα επιλέξει να διευκολύνει σχέδια πολιτικών αντιπάλων. Δεν θα το κάνει αυτό. Λέω, όμως, ότι η δημοκρατία δεν έχει αδιέξοδα. Και λέω ότι οι σχέσεις οι δικές μου, οι πολιτικές, είναι καθαρές και με ευθύνη. Σε αυτή την εκδοχή ευθαρσώς απαντώ το τι θα κάνω. Πιστεύω ότι θα πάρω ψήφο εμπιστοσύνης.
ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Είναι σαφές. Είναι πολύ σαφή όλα αυτά τα οποία μας είπατε και πραγματικά η συνάντησή σας και το τι θα πείτε με τον κ. Καμμένο την Παρασκευή νομίζω ότι θα μας λύσει όλα αυτά τα ενδεχόμενα, να δούμε τι από όλα αυτά τα οποία ανοίξαμε απόψε στο τραπέζι τελικά θα είναι αυτό με το οποίο θα προχωρήσει η πολιτική ζωή της χώρας. Είναι ένας χρόνος αυτός που θα διανύσουμε γεμάτος εκλογές. Έχουμε και τις ευρωεκλογές και τις αυτοδιοικητικές, έχουμε και εθνικές εκλογές, ανεξάρτητα εάν θα έρθουν νωρίτερα από τον Οκτώβριο ή όχι οι εθνικές. Έχουμε σε έναν χρόνο ακριβώς, περίπου ακριβώς από σήμερα, και εκλογή Προέδρου Δημοκρατίας. Θα ξαναπροτείνατε εσείς τον κύριο Παυλόπουλο για Πρόεδρο Δημοκρατίας;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Απολύτως ναι είναι η απάντησή μου. Θεωρώ ότι είναι ένας Πρόεδρος, ο οποίος ήταν μία καλή επιλογή από μέρους μου. Διότι, αν και ανήκει σε διαφορετική ιδεολογική τοποθέτηση, σε άλλη παράταξη από αυτήν που εγώ εκπροσωπώ, έχει υπερασπιστεί τα συμφέροντα της χώρας με έναν τρόπο εξαιρετικό. Και αυτό πρέπει να είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Υπερκομματικός, πάνω από παρατάξεις και από πολιτικές τοποθετήσεις να εκφράζει το σύνολο των Ελλήνων. Και νομίζω ότι αυτό το έχει καταφέρει ο κ. Παυλόπουλος.
ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Αυτό το οποίο όλοι θέλανε να ακούσουν είναι αν η Συμφωνία των Πρεσπών θα έρθει στη Βουλή και εσείς δώσατε ήδη τις απαντήσεις σας, εάν δεν είστε σίγουρος ότι έχετε τους 151. Οι απαντήσεις σας ήταν πολύ συγκεκριμένες, τις δώσατε ήδη και νομίζω ότι μπορούμε να πάμε παρακάτω. Να πάμε σε άλλα θέματα. Και να δούμε ένα θέμα που έχει οσμή σκανδάλου, σκανδαλολογίας, σκευωρίας, στημένης υπόθεσης. Ο καθένας το βλέπει από τη μεριά από την οποία μπορεί να το δει. Υπόθεση Novartis. Η αντιπολίτευση από τηn πρώτη στιγμή σας κατήγγειλε σε πολύ υψηλούς τόνους ότι έχετε στήσει μ;iα υπόθεση κατηγορώντας πρώην πρωθυπουργούς και πολύ σημαντικά στελέχη, η κυβέρνησή σας ότι την έχει κάνει αυτή τη σκευωρία, με μοχλό τη δικαιοσύνη. Μετά από τις τελευταίες εξελίξεις, κύριε Πρόεδρε, όπου ένας από τους προστατευόμενους μάρτυρες ήρθε και έγινε κατηγορούμενος από αυτούς που τότε λέγονται κουκουλοφόροι μάρτυρες και τα λοιπά. Πείτε μου κάτι. Εσείς είχατε ενημέρωση; Σας είχαν ενημερώσει για την υπόθεση αυτή; Πιστεύετε ότι κάπου μπάζει, ότι κάτι δεν έχει γίνει σωστά; Τι πιστεύετε τώρα;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είχα την ενημέρωση και έχω την ενημέρωση που οφείλω να έχω από τον θεσμικό μου ρόλο, όχι μεγαλύτερη από την ενημέρωση αυτή. Είναι μια διαδικασία που βρίσκεται σε εξέλιξη. Η δικαστική έρευνα, η εισαγγελική έρευνα. Είναι μια μυστική διαδικασία αυτή. Ο δικός μου θεσμικός ρόλος δεν είναι ούτε να γνωρίζω λεπτομέρειες, πολύ δε περισσότερο ούτε να κρίνω. Εξάλλου δεν είναι και οι γνώσεις μου αυτές να γνωρίζω αν υπήρξαν όλες οι απαραίτητες προφυλάξεις, όπως είπατε. Εγώ θεωρώ, και το επαναλαμβάνω, ότι το σκάνδαλο αυτό είναι υπαρκτότατο. Ένα από τα μεγαλύτερα σκάνδαλα της μεταπολίτευσης, το επαναλαμβάνω και αυτό και σήμερα. Δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ δημόσιου χρήματος εχάθη από τις υπερτιμολογήσεις των φαρμάκων. Ένα σκάνδαλο που ξεκίνησε μέσω της διερεύνησης εκτός της χώρας, όπως και το σκάνδαλο της Siemens στο εξωτερικό, από το FBI συγκεκριμένα. Και εκεί προστατευόμενοι μάρτυρες υπήρξανε και εκεί καταθέσεις υπήρξανε. Υπάρχει συνεργασία των δικαστικών αρχών. Όταν το σκάνδαλο αυτό ήρθε στη δημόσια σφαίρα, εξαιτίας του γνωστού νόμου περί ευθύνης υπουργών που αναγκάζει τους δικαστές με το που πέσουν σε πολιτικά πρόσωπα να το φέρουν στη Βουλή και το φέρανε προφανώς χωρίς να έχουν προχωρήσει σε περαιτέρω δικαστική και εισαγγελική διερεύνηση ως όφειλαν. Προφανώς, δεν μπορούσαν να στοιχειοθετηθούνε οι κατηγορίες. Αυτό το οποίο μπορούσε, όμως, να είναι απολύτως εμφανές σε όλους μας είναι ότι η υπόθεση αυτή πρέπει να φτάσει ως το τέλος και να διαλευκανθεί.
Όταν εγώ πήγα στη Βουλή, κ. Στάη, θα θυμάστε ότι μίλησα με πολύ μεγάλη προσοχή για τις πολιτικές, τεράστιες ευθύνες του παλιού πολιτικού συστήματος που κυβέρνησε τον τόπο, που δημιούργησε τις προϋποθέσεις για να έχουμε αυτό το σκάνδαλο. Είπα ότι εφόσον χάθηκαν τόσα δισεκατομμύρια προφανώς υπάρχει πολιτική ευθύνη των υπουργών που παίρνουν αυτές τις αποφάσεις. Το αν υπάρχουν ποινικές ευθύνες για τα οκτώ αυτά πρόσωπα, οκτώ είναι αν δεν κάνω λάθος, είναι αρμόδια η δικαιοσύνη να τα διερευνήσει. Και μιας και με ρωτάτε, λοιπόν, θέλω να σας πω το εξής. Έχουμε δύο μέτρα και δύο σταθμά στον δημόσιο διάλογο. Δηλαδή, είναι παρέμβαση όταν ένα μέλος της κυβέρνησης κάνει μια κρίση και λέει ότι κάποιες υποθέσεις είναι σκάνδαλο ή κάποιες υποθέσεις…
ΣΤΑΗ: Αναφέρεστε στον κ. Πολάκη;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι μόνο. Γιατί ξέρετε αυτή η καραμέλα της παρέμβασης από αυτούς που είχαν κάνει εργαλείο την παρέμβαση στη δικαιοσύνη για πάρα πολλά χρόνια, αφήστε με λίγο να το πω αυτό το παράπονο. Ο κ. Πολάκης, αν θέλετε, έχει ένα ύφος που τον χαρακτηρίζει στην επικοινωνία του, αλλά πρέπει να κρίνουμε την ουσία και όχι το ύφος, το οποίο εγώ δεν θα το υιοθετούσα για μένα, αλλά πρέπει να κρίνουμε την ουσία. Δηλαδή ο κ. Πολάκης τι έκανε; Έκανε ένα γράμμα…
ΣΤΑΗ: Εγώ θα σας πω για την τελευταία του παρέμβαση και θέλω να μου πείτε αν συμφωνείτε με το ύφος και την ουσία των παρεμβάσεων. Γιατί κατονόμασε, έδειξε με το δάκτυλο δικαστές. Αν δεν είναι αυτό παρέμβαση στη δικαιοσύνη τότε τι είναι;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα σας απαντήσω. Ο αναπληρωτής υπουργός Υγείας, ο οποίος έχει άμεση εμπλοκή, διότι είναι αυτός που έχει δώσει μία σειρά από στοιχεία, προκειμένου να τροφοδοτηθεί αυτή η δικαστική έρευνα, έστειλε μία επιστολή στην εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και στην οποία λέει ότι εκτίμησή του είναι πως οι υποθέσεις αυτές θα έπρεπε να μην κωλυσιεργούν. Αυτό είναι παρέμβαση;
ΣΤΑΗ: Όχι. Εγώ είδα μία ανάρτηση στο facebook που κατονόμαζε…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μετά λοιπόν…
ΣΤΑΗ: Το να κατονομάζεις δικαστές οι οποίοι κωλυσιεργούν, με ερωτηματικό για την κωλυσιεργία…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μισό λεπτό. Έβγαλε στη δημοσιότητα το περιεχόμενο αυτής της επιστολής. Αυτό δεν είναι παρέμβαση, αυτό είναι ένα λάθος, το οποίο κι εγώ του το επισήμανα και το παραδέχομαι.
ΣΤΑΗ: Μήπως είστε πολύ ήπιος; Αυτό θα το πούμε λάθος, δεν θα το πούμε θεσμική εκτροπή;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, δεν είμαι ήπιος. Αν αυτό όμως, κ. Στάη, είναι παρέμβαση, η μήνυση του κ. Σαμαρά σε δικαστικούς λειτουργούς, στην εισαγγελέα διαφθοράς, η μήνυση, νομίζω και ο κ. Γεωργιάδης έχει κάνει, η διαρκής στοχοποίηση αυτών των ανθρώπων πριν ξεκινήσουν την υπόθεση… Αν το γράμμα Πολάκη, λέτε εσείς τώρα ότι είναι παρέμβαση. Η μήνυση, η στοχοποίηση, οι απειλές σε δικαστικούς λειτουργούς τι είναι; Ή, αυτό από όπου ξεκινήσατε την ερώτησή σας, ότι εδώ υπάρχει σκευωρία, η θεωρία της σκευωρίας, δεν είναι παρέμβαση στα της δικαιοσύνης; Δηλαδή τι θα πει σκευωρία; Διότι ο σκευωρός θέλει και συνεργό τον πολιτικό, αλλά θέλει και τους δικαστές συνεργούς. Δηλαδή τι λένε τώρα όλοι αυτοί; Πριν καν ξεκινήσει η υπόθεση. Ότι οι συγκεκριμένοι εισαγγελικοί και δικαστικοί λειτουργοί είναι σκευωροί, δηλαδή είναι ο πολιτικός βραχίονας πολιτικών επιδιώξεων εις βάρος πολιτικών προσώπων. Αυτό δεν είναι παρέμβαση; Καραμπινάτη παρέμβαση.
Εγώ, λοιπόν, λέω να αφήσουμε επιτέλους τη Δικαιοσύνη να κάνει τη δουλειά της. Εγώ είμαι ο πρώτος, ο οποίος πολλές φορές και ως αρχηγός της αντιπολίτευσης, αλλά και ως Πρωθυπουργός, είχα το θάρρος και την παρρησία να ασκήσω κριτική σε αποφάσεις. Αυτό είναι δικαίωμα. Αλλά είναι άλλο αυτό και άλλο a priori να θεωρούμε και να είμαστε καχύποπτοι και να γκρινιάζουμε και να θεωρούμε ότι η Δικαιοσύνη δεν μπορεί να προχωρήσει.
ΣΤΑΗ: Τα όρια της παρέμβασης η αλήθεια είναι ότι είναι ασαφή.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Υπάρχουν καθυστερήσεις στην ελληνική δικαιοσύνη. Είναι γεγονός αυτό. Αλλά, κοιτάξτε, πρέπει στο θέμα αυτό να σταθούμε λίγο υπεράνω. Και ξέρω ότι είναι δύσκολο όταν υπάρχει και πολιτική κουζίνα και, αν θέλετε, αντιδράσεις και αντιδικίες, αλλά πρέπει να σταθούμε λίγο υπεράνω αυτών των αντιδικιών. Διότι όταν καλλιεργούμε εμείς οι ίδιοι, όλοι μας εγώ θα πω, ένα κλίμα καχυποψίας απέναντι στους δικαστικούς λειτουργούς a priori, τότε αυτό είναι πλήγμα στην ίδια μας τη Δημοκρατία. Κριτική να γίνεται, ναι. Στο πλαίσιο της Δημοκρατίας κριτική να γίνεται, αλλά πιστεύω ότι οφείλουμε να δείξουμε εμπιστοσύνη στη λειτουργία της Δικαιοσύνης.
ΣΤΑΗ: Αυτό είναι κάτι που έχει πολύ λεπτά όρια το τι σημαίνει παρέμβαση. Γιατί κάποιος θα σας πει ότι ναι, παρέμβαση στη Δικαιοσύνη σημαίνει και η κριτική σε μία απόφαση της Δικαιοσύνης, γιατί η Δικαιοσύνη είναι τυφλή. Υπό μία έννοια, υπάρχει ο φυσικός δικαστής του καθενός μας, αλλά εδώ πέρα υπάρχουν συγκεκριμένες υποθέσεις και η Ν.Δ. σας κατηγορεί για παραδικαστικό κύκλωμα, το οποίο βρίσκεται στο Μέγαρο Μαξίμου. Και όλο αυτό είναι ένα πολύ κακό κλίμα, βεβαίως, για τον μέσο Έλληνα πολίτη από ένα σημείο και μετά. Γι’ αυτό κι εγώ σας ρώτησα, στην αρχή, εάν για την υπόθεση Novartis είχατε σωστή πληροφόρηση, γιατί μια τέτοια μεγάλη υπόθεση, είναι ένα διεθνές σκάνδαλο, δεν είναι ελληνικό…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί, όμως, επιμένετε σε αυτή την ερώτηση;
ΣΤΑΗ: Επιμένω, γιατί ακούω παντού, ας πούμε, για κάποιον «Ρασπούτιν» στην κυβέρνηση, ο οποίος ανακατεύει όλα αυτά τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη Δικαιοσύνη και ότι αυτά ακριβώς αποτελούν και τα θέματα τα οποία συζητάμε αυτή τη στιγμή και η υπόθεση Novartis είναι ένα από αυτά. Ότι υπάρχει ένα κέντρο, αυτό λέει η αντιπολίτευση, το οποίο βρίσκεται με έδρα το Μέγαρο Μαξίμου, εν πάση περιπτώσει, αναφορά στο Μέγαρο Μαξίμου, όπου πάνε οι υποθέσεις ποινικοποίησης πολιτικών ζητημάτων και εκεί γίνεται αυτό που συζητάμε τόση ώρα. Αυτό είναι που λέει η αντιπολίτευση, αυτό κατονομάζει ως θεσμική εκτροπή και επειδή είναι πράγματι πάρα πολύ ευαίσθητο θέμα, γι’ αυτό και σας το θέτω κιόλας.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό ακριβώς το επιχείρημα, το οποίο αναφέρατε, είναι η μέγιστη παρέμβαση στα της Δικαιοσύνης. Εξ όσων γνωρίζω ο Ρασπούτιν ήταν σύμβουλος του τσάρου της Ρωσίας και καλόγερος.
ΣΤΑΗ: Διαβολικός, διαβολικός καλόγερος…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρώτον, εγώ δεν είμαι τσάρος και δεύτερον, δεν έχω συμβούλους καλόγερους. Από εκεί και πέρα, κ. Στάη, ακούστε, ο καθένας κρίνεται. Κι εγώ θέλω να πω και νομίζω μίλησα με μεγάλη ευθύτητα, όλη η συνέντευξη ήταν και είναι πολύ καθαρή ως προς τις τοποθετήσεις…
ΣΤΑΗ: Πράγματι είναι.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ο μέσος πολίτης, αν θέλετε, μπορεί να καταλάβει και τι κρύβεται πίσω από τις λέξεις και για ποιον λόγο κάποιοι, γιατί εδώ υπάρχει μία παροιμία που λέει ότι «όποιος έχει τη μύγα, μυγιάζεται», πώς συμπεριφέρονται ορισμένοι. Εγώ ξέρω ότι σε αυτή την υπόθεση ενεπλάκησαν, κακώς λέω εγώ, διότι δεν υπάρχει περίπτωση και οι οκτώ να υπάρχουν ενδείξεις εναντίον τους. Και βεβαίως για όλους, ακόμη και γι’ αυτούς που πιθανόν οι ενδείξεις να είναι σημαντικές, υπάρχει το κριτήριο της αθωότητας. Αλλά ενεπλάκησαν οκτώ. Γιατί; Γιατί έχουμε έναν άθλιο νόμο περί ευθύνης υπουργών, που μόλις πάει σε πολιτικό πρόσωπο, χωρίς η εισαγγελία να έχει προχωρήσει σε επεξεργασία, το στέλνει στη Βουλή. Και αυτό θα αλλάξουμε τώρα με τη Συνταγματική Αναθεώρηση, η οποία δεν πρέπει να σταματήσει και θα προχωρήσει.
Θέλω να σας πω, λοιπόν, ότι από αυτούς τους οκτώ, εγώ βλέπω συγκεκριμένους ανθρώπους να είναι διαρκώς στην πρίζα, και στα κεραμίδια, και στα κάγκελα. Αυτό εμένα κάτι μου λέει. Όπως κάτι λέει και στον μέσο πολίτη που το παρακολουθεί. Η συμπεριφορά του καθενός, θα μου πείτε ότι μπορεί να έχει να κάνει και με την ιδιοσυγκρασία, με τον χαρακτήρα των ανθρώπων. Αλλά εμένα αυτό κάτι μου λέει. Θέλω, όμως, να το κλείσω, λέγοντας, όπως είπα και στη Βουλή, θα πω και σήμερα. Εγώ, κ. Στάη, εύχομαι όλοι όσοι εμπλέκονται σε αυτή την υπόθεση και είναι πολιτικοί μου αντίπαλοι να αποδειχθεί ότι είναι αθώοι. Θα είναι καλό για το πολιτικό σύστημα. Οι πολιτικοί μου αντίπαλοι είναι ιδεολογικοί αντίπαλοι. Από εκεί και πέρα, όμως, δεν θα είμαι εγώ ο Πρωθυπουργός που θα κουκουλώσει υποθέσεις, δεν θα είναι αυτή η κυβέρνηση που θα κουκουλώσει υποθέσεις. Πρέπει όλα να έρθουν στο φως, η δικαιοσύνη οφείλει να προχωρήσει, πρέπει να την αφήσουμε απερίσπαστη να προχωρήσει για να δούμε την αλήθεια. Κάποιοι δεν θέλουν ενδεχομένως, και γι’ αυτό φωνάζουν, να προχωρήσει η δικαιοσύνη. Η δικαιοσύνη πρέπει να προχωρήσει. Και μακάρι, επαναλαμβάνω, να μην υπάρχει καμία πολιτική ενοχή.
ΣΤΑΗ: Ας πάμε τώρα να δούμε κάποια θέματα στον τομέα της οικονομίας, κύριε Πρόεδρε, γιατί βρισκόμαστε σε αυτό που εσείς είπατε μεταμνημονιακή εποχή, πλην όμως η οικονομία ακόμη δεν έχει πάρει μπρος. Για να το πω έτσι. Το πρώτο ερώτημα είναι πότε θα βγούμε στις αγορές; Και όταν λέω πότε θα βγούμε στις αγορές, με ένα δεκαετές ομόλογο, το οποίο θα έχει ένα επιτόκιο βατό, όχι αυτό που μπορούμε να πάρουμε τώρα…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί, κ. Στάη, εσείς όταν κάνατε συνεντεύξεις του κ. Καραμανλή, όταν ήταν πρωθυπουργός, και του κ. Σημίτη, είχαμε βατότερο επιτόκιο;
ΣΤΑΗ: Αυτό τώρα που είπατε με κάνει να σας πάω σε μία άλλη ερώτηση. Ποια περίοδο από όλες θεωρείτε, γιατί λέτε ότι εσείς κυβερνάτε ούτε τέσσερα χρόνια…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μισό λεπτάκι, γιατί η οικονομία είναι το μεγάλο μου ατού. Το μεγάλο επίτευγμα αυτής της κυβέρνησης, που παρέλαβε μία χώρα στο χείλος της χρεοκοπίας, στη χρεοκοπία, σε χρηματοπιστωτική ασφυξία και την έφερε στην κανονικότητα. Και έφερε 350.000 θέσεις εργασίας περισσότερες και έφερε ξανά την ανάπτυξη μετά από οκτώ χρόνια στο 2%. Εν πάση περιπτώσει κινείται η αγορά, εσείς λέτε δεν έχει πάρει μπρος. Εγώ φέτος είδα για πρώτη φορά Χριστούγεννα που μου θύμισαν, στο κέντρο της Αθήνας, εποχές άλλες, προ κρίσης. Εσείς λέτε δεν έχει κινηθεί. Εγώ έχω μια άλλη άποψη και πιστεύω ότι και ο κόσμος που μας παρακολουθεί έχει μια άλλη άποψη. Ενάμιση δισεκατομμύριο δόθηκε, είτε ως κοινωνικό μέρισμα σε 3,7 εκατομμύρια δικαιούχους είτε ως αναδρομικά και «ζεστάθηκε» η αγορά. Καταφέραμε να μην περικοπούν, αλλά να αυξηθούν οι συντάξεις, προχωράμε στην αύξηση του κατώτατου μισθού. Αυτή είναι η οικονομία.
ΣΤΑΗ: Θα δώσετε τη 13η σύνταξη; Θα περάσετε νόμο για τη 13η σύνταξη; Είναι ένα ερώτημα που μας το έχουν στείλει πάρα πολλοί τηλεθεατές και ήθελα να σας το βάλω. Υπάρχει αυτή η προοπτική;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η κυβέρνηση αυτή θα εξαντλήσει κάθε δυνατότητα, στα πλαίσια, όμως, των δημοσιονομικών συνθηκών, να δώσει ό,τι καλύτερο μπορεί στην κοινωνία και κυρίως σε αυτούς που το έχουν περισσότερο ανάγκη. Οι δημοσιονομικές δυνατότητες της χώρας σήμερα δεν μας δίνουν αυτή τη δυνατότητα. Σήμερα. Όσο περισσότερο η οικονομία αναπτύσσεται, όσο περισσότερη ανάπτυξη έχουμε τόσο περισσότερα έσοδα θα έχουμε. Όσο περισσότερο τουρισμό, που έχουν σπάσει τα ρεκόρ κάθε χρόνο, φέτος το καλοκαίρι αναμένεται νέο ρεκόρ, θα έχουμε μεγαλύτερες δημοσιονομικές δυνατότητες και τότε θα μπορέσουμε να δώσουμε περισσότερα.
Το μεγάλο δίλημμα, όμως, που υπάρχει μπροστά μας για τη χώρα, και θα είναι το δίλημμα της επόμενης εκλογικής αναμέτρησης, τον Οκτώβριο του 2019, θα είναι εάν η Ελλάδα θα συνεχίσει αυτόν τον δρόμο της ανάκαμψης ή θα γυρίσει πίσω. Αυτό είναι το κρίσιμο. Γιατί εάν το ερώτημα σε εμένα σήμερα, που κατάφερα να διασώσω τις συντάξεις και να δώσω αυξήσεις, και θα δώσουμε αυξήσεις στον κατώτατο μισθό, το ερώτημα είναι εάν θα φέρουμε και τη 13η σύνταξη. Από την άλλη πλευρά, το ερώτημα είναι ότι εάν αυτή η κυβέρνηση δεν επανεκλεγεί και εκλεγεί ο κ. Μητσοτάκης θα φέρει το ασφαλιστικό Πινοσέτ και δεν θα υπάρχουν συντάξεις. Διότι το πρόγραμμά του είναι τόσο ακραία νεοφιλελεύθερο. Ξέρετε είναι ο μόνος πολιτικός στην ιστορία της χώρας, που πράγματι δεν ακούγονται αυτά που λέει ως υποσχέσεις, αλλά ως απειλές. Απειλές για τους μικρομεσαίους, απειλές, βεβαίως, κυρίως για τους ανθρώπους που βρίσκονται στα ασθενέστερα στρώματα.
ΣΤΑΗ: Εγώ, ως δημοσιογράφος, θα κάνω ερωτήματα, τα οποία είναι και επιχειρήματα της άλλης πλευράς, αλλά δεν είμαι εγώ κ. Μητσοτάκης να σας τα υπερασπιστώ όλα αυτά, αλλά βεβαίως δεν μπορώ παρά να μην σας πω ότι η υπερφορολόγηση των δικών σας ημερών είναι ένα το κρατούμενο. Και μάλιστα είναι αυτό που όλοι λένε ότι τσάκισε και τη μεσαία τάξη.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ποιος έφερε τον ΕΝΦΙΑ; Εμείς τον φέραμε; Ποιος έφερε τον φόρο αλληλεγγύης;
ΣΤΑΗ: Ναι, αλλά και εσείς δεν τον αποσύρατε τον ΕΝΦΙΑ.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι, αλλά τον μειώνουμε. Και έχουμε ψηφίσει και τώρα θα έρθει μειωμένος κατά 10% μεσοσταθμικά μέσα στο 2019, άλλο 20% μέσα στο 2020. Μείωση 30%, και για τα χαμηλά στρώματα, για τη χαμηλή περιουσία πάνω από 50%.
ΣΤΑΗ: Τι να σας πω; Να σας πω για την αύξηση των ασφαλιστικών εισφορών για τους ελεύθερους επαγγελματίες; Τα ξέρετε καλύτερα από εμένα και πιστεύω ότι δεν είστε λάτρης των αριθμών, αλλά των ανθρώπων.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως. Αλλά καμιά φορά και οι αριθμοί έχουν να μας πουν κάτι. Τα μέτρα λιτότητας που πήραν οι κυβερνήσεις της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ ήταν κοντά στα 65 δισ. και τα μέτρα δημοσιονομικού περιορισμού που πήραμε εμείς ήταν 6,5. Ήταν ένα προς δέκα. Δέκα φορές περισσότερα μέτρα πήραν οι προηγούμενοι. Αυτοί άφησαν τη χώρα χρεοκοπημένη, χωρίς καν πλεονάσματα, με ύφεση, χωρίς ανάπτυξη, άφησαν τη χώρα διαλυμένη, άφησαν ένα εκατομμύριο ανέργους. Εμείς την πήραμε διαλυμένη, με 1/10 λιγότερα μέτρα, βγήκαμε από τα μνημόνια, καταφέραμε να προστατέψουμε τους πιο αδύναμους, δημιουργήσαμε προϋποθέσεις παλινόρθωσης του κοινωνικού κράτους και δίνουμε μια προοπτική αναπτυξιακή για τον τόπο. Η σύγκριση, νομίζω, είναι προφανής.
ΣΤΑΗ: Να σας κάνω μία ερώτηση στο εάν θα μπορέσετε να ακυρώσετε και τη μείωση του αφορολόγητου, όπως ακυρώσατε και τη μείωση των συντάξεων;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι είναι απόλυτα προφανές ότι θα συμβεί αυτό με μία κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, στα τέλη του 2019.
ΣΤΑΗ: Θα σας κάνω τώρα μία ερώτηση που δεν ξέρω πώς θα μου την απαντήσετε, αλλά θα σας πω και γιατί σας την κάνω. Μετά από περίπου 4 χρόνια διακυβέρνησης, λέτε σε όλους τους τόνους ποιοι κατέστρεψαν τη χώρα, ποιοι την έφτασαν μέχρι εδώ, όχι εμείς που κυβερνάμε τρεισήμισι χρόνια…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και ποιοι έβγαλαν τη χώρα από τα μνημόνια. Ποιοι έβαλαν τη χώρα στα μνημόνια και ποιοι έβγαλαν τη χώρα από τα μνημόνια. Μισό λεπτάκι. Δεν είναι μόνο παρελθοντολογία. Είναι ποιοι έβαλαν τη χώρα στην καταστροφή και ποιοι έβγαλαν τη χώρα από την καταστροφή.
ΣΤΑΗ: Θέλω να σας κάνω την εξής ερώτηση. Ποιοι νομίζετε ότι έφταιγαν για τη χρεοκοπία και την είσοδό μας στα μνημόνια περισσότερο; Και μην πάμε τώρα στην εποχή του Κολοκοτρώνη, ας πάμε στις πιο πρόσφατες εποχές. Ο δημοσιονομικός εκτροχιασμός της διακυβέρνησης Καραμανλή ή η κυβέρνηση του Γεωργίου Παπανδρέου, που μας έβαλε και για πρώτη φορά στα μνημόνια; Σας το ρωτάω αυτό γιατί υπάρχει μία κριτική επάνω σε αυτό. Ότι αφήνετε στο απυρόβλητο την περίοδο αυτή, σε ό,τι αφορά τη δημοσιονομική πολιτική, η οποία ήταν εκτροχιαστική.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καθόλου δεν την αφήνουμε στο απυρόβλητο. Οι ευθύνες είναι…
ΣΤΑΗ: … τη συγκεκριμένη πενταετία 2004-2009, μάλιστα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Οι ευθύνες της κυβέρνησης Καραμανλή για τον δημοσιονομικό εκτροχιασμό είναι προφανείς και μεγάλες. Και είναι, αν θέλετε, η αιτία που βρεθήκαμε στη φάκα. Από εκεί και πέρα, οι χειρισμοί που έγιναν μετά δεν ήταν οι καλύτεροι δυνατοί για να βγούμε από τη φάκα. Και τα προγράμματα και οι επιλογές, οι οποίες έγιναν, αποδείχθηκαν λαθεμένες επιλογές. Είναι διαφορετικές ευθύνες, αλλά είναι εξίσου μεγάλες.
ΣΤΑΗ: Μάλιστα. Ο κ. Μητσοτάκης λέει και κάτι άλλο, που συναρτά εθνικό θέμα, με θέμα οικονομικό.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και το λέω αυτό, γιατί με πιάνει και το παράπονο, κ. Στάη. Εγώ είμαι τέσσερα χρόνια Πρωθυπουργός και κρίνομαι και για τα λάθη μου και για τις αδυναμίες μου. Αλλά είμαι τέσσερα χρόνια, που στα περισσότερα από αυτά τα χρόνια η ευθύνη μου ήταν να μοιράσω δίκαια βάρη. Βάρη, όχι ελαφρύνσεις. Οι προηγούμενοι, στις εποχές των παχέων αγελάδων, και ο Κώστας Καραμανλής, και ο Κώστας Σημίτης, ο οποίος τώρα τελευταία μάλλον ως Κασσάνδρα βγαίνει σε καθετί και δεν αναγνωρίζει τίποτα θετικό, μοίραζαν λεφτά. Είχαν να μοιράσουν ελαφρύνσεις, όχι βάρη. Αυτό ξέρετε πόσο εύκολο είναι και πόσο πιο δίκαια θα το κάναμε εμείς και θα το κάνουμε και το κάνουμε ήδη; Είναι πιο δύσκολο να μοιράζεις βάρη. Τώρα ξεκινήσαμε να μοιράζουμε και ελαφρύνσεις. Τώρα δείχνουμε, το είπα και στη Βουλή αυτό, το πραγματικό πρόσημο, το πραγματικό πρόγραμμα, το οποίο έχει ο ΣΥΡΙΖΑ και η Αριστερά.
ΣΤΑΗ: Λοιπόν, έχουμε και την αυριανή επίσκεψη της κυρίας Μέρκελ. Θα σας βάλω ένα-δύο ερωτήματα, που αφορούν αυτή την επίσκεψη, αλλά πριν θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν φοβάστε θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο. Και το λέω αυτό, γιατί λίγο πριν τις γιορτές είχαμε μία πολύ έντονη δήλωση του αρχηγού ΓΕΕΘΑ, του κ. Αποστολάκη, ότι εάν τολμήσουν και πάνε σε βραχονησίδα θα την ανατινάξουμε, να το πω κάπως έτσι ήταν, και εάν εσείς θα επισκεφθείτε σύντομα την Τουρκία.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι, προγραμματίζω να επισκεφθώ την Τουρκία και τον Πρόεδρο Ερντογάν στις αρχές του επόμενου μήνα. Ακόμη δεν έχει προσδιοριστεί ο χρόνος, αλλά νομίζω ότι και σωστά επιλέγω να έχω μια άμεση και τακτική επικοινωνία με τον ίδιο τον Ερντογάν, σχεδόν κάθε δύο με τρεις μήνες. Τον έχω συναντήσει αρκετές φορές και στην Τουρκία, και ήρθε στην Ελλάδα, στο ΝΑΤΟ, στον ΟΗΕ, γιατί πιστεύω ότι έτσι όπως είναι τα πράγματα σήμερα στην περιοχή μας και με την Τουρκία έτσι όπως είναι σήμερα η μόνη δυνατότητα μιας ουσιαστικής επικοινωνίας είναι στο ανώτερο επίπεδο. Και σε κάθε περίπτωση οι δίαυλοι επικοινωνίας πρέπει να είναι ανοιχτοί, ιδιαίτερα όταν υπάρχουν δυσκολίες. Τότε πρέπει να είναι ανοιχτοί. Διότι πολλοί επέκριναν την επίσκεψη Ερντογάν στην Ελλάδα. Ήταν χρήσιμη η επίσκεψη Ερντογάν στην Ελλάδα.
ΣΤΑΗ: Φοβάστε θερμό επεισόδιο, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, δεν φοβάμαι, διότι θεωρώ, και δεν το λέω αυτό έτσι για να τονώσω το φρόνημα, ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις κάνουν εξαιρετικά τη δουλειά τους. Θεωρώ, και το είπα και προχθές στη Σαμοθράκη, και είναι ένα μήνυμα αυτό σε όλους αυτό που μας ακούνε έξω από τη χώρα ότι πάρα τις μεγάλες διαφορές μας στο εσωτερικό, όλοι οι Έλληνες είμαστε ενωμένοι για να υπερασπιστούμε τα κυριαρχικά δικαιώματα της πατρίδας μας, τα δίκια μας. Και πιστεύω ότι για πρώτη φορά και σε αυτό παίζει ρόλο η εξωτερική πολιτική που ακολουθήσαμε τα τελευταία τέσσερα χρόνια και η λύση του Μακεδονικού και οι συμμαχίες μας στη Νοτιοανατολική Ευρώπη, με το Ισραήλ, με την Αίγυπτο, οι τριμερείς με την Κύπρο, ο ρόλος που παίζει η χώρα πια στην Ε.Ε., αλλά και στη διεθνή σκακιέρα, έχει αναβαθμιστεί. Πιστεύω, λοιπόν, ότι δεν είναι η Ελλάδα μία χώρα, η οποία μπορεί να απειλείται. Επιπλέον δε, πιστεύω ότι κανέναν δεν συμφέρει μία τέτοια εξέλιξη.
ΣΤΑΗ: Λοιπόν, αύριο υποδέχεστε την κ. Άνγκελα Μέρκελ. Εγώ δεν θα σας πω το κλασικό πως φτάσατε σε μια τόσο καλή σχέση από τη σχέση που είχατε παλιά, δεν θα χρησιμοποιήσω το «Merkel go back», αλλά θέλω να μου πείτε πως αποτιμάτε τη σχέση σας αυτή, τι χημεία είναι αυτή που έχετε με την κ. Μέρκελ, να σας το πω έτσι, και αν πιστεύετε ότι θα λείψει από την Ευρώπη η Άνγκελα Μέρκελ.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, η κ. Μέρκελ είναι μια προσωπικότητα που έπαιξε έναν καθοριστικό ρόλο στα πράγματα της Ευρώπης τα τελευταία χρόνια. Είναι μία από τις μακροβιότερες Καγκελαρίους. Δεν ξέρω αν είναι η μακροβιότερη στο τέλος της θητείας της. Και σίγουρα έχει και ευθύνη, αλλά και πιστώνεται τα θετικά που έχει κάνει η Ευρώπη σε δύσκολες στιγμές. Η σχέση μας έχει να κάνει με το γεγονός ότι βρεθήκαμε σε μια δύσκολη στιγμή για την Ελλάδα, αλλά και για την Ευρώπη, ήταν και για την Άνγκελα Μέρκελ μια δύσκολη στιγμή.
ΣΤΑΗ: Δείχνει να σας εμπιστεύεται πάντως.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και νομίζω ότι αυτό που και παρά την οξύτητα και τις αντιθέσεις, τη μεγάλη αντίθεση που είχε αυτή η σχέση, ήταν μια σχέση εμπιστοσύνης. Δηλαδή, αυτά τα οποία λέγαμε ήταν πράγματα τα οποία πιστεύαμε και ήταν πράγματα τα οποία, εν πάση περιπτώσει, δεν είχαν ως στόχο να κοροϊδέψει ο ένας τον άλλον. Έρχεται αύριο, ήθελε καιρό να έρθει στην Ελλάδα, διότι θεωρεί ότι είναι και μια δική της επιτυχία το γεγονός ότι ενώ το 2015 η Ελλάδα ήταν στα πρόθυρα της χρεοκοπίας κατάφερε να ανακάμψει, κατάφερε να παραμείνει βεβαίως στον σκληρό πυρήνα της Ε.Ε., αλλά και να είναι σήμερα, από μέρος του προβλήματος που ήταν τότε, μέρος της λύσης. Και για την ειρήνη, τη σταθερότητα και τη συνεργασία σε μία κρίσιμη περιοχή, και για το προσφυγικό, αλλά και για τις διεργασίες στο επίπεδο της Ε.Ε.
ΣΤΑΗ: Εκτός από τη στήριξη που θα δώσει στη Συμφωνία των Πρεσπών, γιατί είναι κάτι δεδομένο, το είπε σήμερα και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι, αλλά δεν έρχεται γι΄ αυτό.
ΣΤΑΗ: Έρχεται γενικότερα, λέτε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ήθελε καιρό να έρθει στην Ελλάδα και εγώ θεώρησα σκόπιμο να την προσκαλέσω μετά το τέλος της μνημονιακής περιπέτειας, ώστε να είναι φανερό και στην κοινή γνώμη ότι έχουμε καταφέρει κάτι σημαντικό όλο αυτό το διάστημα.
ΣΤΑΗ: Είναι προφανές ότι θα δώσει στήριξη και στη Συμφωνία των Πρεσπών, γιατί είναι μια ευρωπαϊκή στήριξη αυτή…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα κάθε λογικός άνθρωπος στην Ευρώπη δίνει στήριξη στη Συμφωνία των Πρεσπών.
ΣΤΑΗ: Το είπε και ο εκπρόσωπός της σήμερα. Μήπως θα κάνει κάποια δήλωση, γιατί ρωτήθηκε ο εκπρόσωπός της σήμερα και το απάντησε, αλλά όχι ακριβώς, για αυτό που σας κατηγορεί εδώ στο εσωτερικό της χώρας η αξιωματική αντιπολίτευση ότι παζαρέψατε το θέμα της Μακεδονίας με τη μη μείωση των συντάξεων, αυτή που είχατε νομοθετήσει; Θα της ζητήσετε, θα δούμε δηλαδή μία τέτοια δήλωση-διάψευση από την πλευρά της;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν ξέρω τι δηλώσεις θα κάνει, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτές οι δηλώσεις, όσοι τις κάνουν, πρέπει να ξέρουν ότι έχει ένα κόστος στην όποια αξιοπιστία τους έχει απομείνει σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο. Διότι, ο κ. Μητσοτάκης που είπε αυτή την ανοησία, προφανώς, και εγώ τον κάλεσα να εξηγήσει, διότι βεβαίως το να κατηγορεί εμένα είναι κάτι σύνηθες, να κατηγορεί όλη την ευρωπαϊκή ηγεσία ότι μπήκε σε αυτή τη συνδιαλλαγή, νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο θα κληθεί κάποια στιγμή να εξηγήσει.
Και φαντάζομαι ότι για άλλη μία φορά η απάντηση θα είναι ότι ο μόνος του στόχος είναι να λέει λόγια, προκειμένου να ψαρέψει στα θολά νερά ενός ακροατηρίου που πιστεύει ότι μπορεί να έχει κάποια εκλογική επιρροή. Αλλά ξέρετε ότι αυτός είναι ο ορισμός αυτού που κατηγορεί ο κ. Μητσοτάκης. Τι με κατηγορεί ο κ. Μητσοτάκης από την αρχή; Ότι εγώ είμαι ο λαϊκιστής. Εγώ είμαι ο λαϊκιστής, αλλά αυτός επιδεικνύει την πιο λαϊκίστικη συμπεριφορά, διότι σε κρίσιμα εθνικά θέματα δεν μπορείς να λες τέτοια πράγματα.
ΣΤΑΗ: Αν σας ρωτούσα με μία φράση που έλεγε ο Ανδρέας Παπανδρέου, θα μου δίνατε μία απάντηση; Τι θα λέγατε μέχρι εδώ στη θητεία σας, την πρωθυπουργική, ως «mea culpa»; Ποιο ήταν το λάθος σας; Είχατε μιλήσει για αυταπάτες, «mea culpa» τι θα λέγατε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν τα πήγα πολύ καλά στις επιλογές προσώπων.
ΣΤΑΗ: Αυτό είναι πολύ σημαντική απάντηση, πρέπει να σας πω.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αλλά έχω πάρει τα μαθήματά μου.
ΣΤΑΗ: Λοιπόν, εγώ σας εύχομαι από εδώ και πέρα να τα πάτε καλά στις επιλογές προσώπων. Δεν θα μπω στον πειρασμό να σας ρωτήσω για ποια πρόσωπα μιλάτε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ότι πήρατε αρκετές ειδήσεις σήμερα. Πρέπει να είστε ικανοποιημένη.
ΣΤΑΗ: Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε, για αυτήν τη συνέντευξη που μας δώσατε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κι εγώ σας ευχαριστώ.
