Συνέντευξη του Γραμματέα της ΚΕ του ΣΥΡΙΖΑ, Πάνου Σκουρλέτη στο ραδιόφωνο 24/7 και τους δημοσιογράφους Βασίλη Σκουρή και Αγγελική Σπανού
– Τι έγινε τώρα με την αποχώρηση Καμμένου; Έκλεισε ένας κύκλος; Κύκλος συνεργασίας με τους ΑΝ.ΕΛΛ. και ανοίγει ο άλλος κύκλος προοδευτικών συγκλίσεων ή είναι όλα στημένα, όπως λέει η αντιπολίτευση;
Στημένο… νομίζω ότι δεν έχει καμιά βαρύτητα αυτή η δήλωση και δεν πατάει στην πραγματικότητα. Αλλά από κει και έπειτα ναι, οπωσδήποτε μιλάμε για έναν κύκλο ο οποίος έκλεισε. Ούτως ή άλλως εμείς πάντοτε λέγαμε ότι αυτή η συνεργασία ήταν μια συνεργασία ειδικού σκοπού κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες. Ως ένα μεγάλο βαθμό εκπληρώθηκε η αποστολή της. Το λέω ως ένα μεγάλο βαθμό, γιατί το λογικό θα ήταν αυτός ο κύκλος να κλείσει με το τέλος της θητείας της παρούσας Βουλής. Επέλεξε διαφορετικά ο κ. Καμμένος, θεωρώντας ότι η διαφωνία του στο Μακεδονικό ζήτημα αποτελεί ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα το οποίο δεν του επέτρεπε να παραμείνει. Από κει και έπειτα νομίζω ότι τα πράγματα είναι σαφή. Προχωράμε για την ολοκλήρωση αυτού του έργου που βρίσκεται στην τελευταία του φάση. Αυτό έχει ανάγκη ο τόπος, αυτό έχει ανάγκη η ελληνική κοινωνία.
– Να μείνουμε λίγο στο διαζύγιο και στην ψήφο εμπιστοσύνης.. Ακούτε, για παράδειγμα, σύσσωμη η αντιπολίτευση σας κατηγορεί για συναλλαγή. Τουλάχιστον πολιτικά ανταλλάγματα παίρνουν οι έξι βουλευτές που σας στηρίζουν ή όποιοι θα ψηφίσουν την συμφωνία των Πρεσπών..
Όταν κάποιος αντιμετωπίζει ένα ζήτημα το οποίο απασχολεί εδώ και δεκαετίες, το θέμα του μακεδονικού, τη χώρα με έναν τρόπο επιπόλαιο και στενής κομματικής αντίληψης, μικροπολιτικό δηλαδή, τότε κανείς μπορεί να καταλάβει και τέτοιου είδους δηλώσεις. Εδώ θα περίμενες από αυτούς οι οποίοι ασκούν μια τέτοια κριτική να εξηγήσουν γιατί άλλαξαν θέση, γιατί προσχώρησαν στον εθνολαϊκισμό. Γιατί κρύβονται, γιατί είναι ανακόλουθοι. Και αναφέρομαι στις ηγεσίες τόσο της Ν.Δ. όσο και του ΚΙΝ.ΑΛΛ. οι οποίοι, γνωρίζετε, ότι στο πρόσφατο παρελθόν το προηγούμενο διάστημα υπηρέτησαν μια πολιτική σύνθετης ονομασίας. Τώρα την αρνούνται ακριβώς για λόγους καθαρά ψηφοθηρικούς ή στείρα αντιπολιτευτικούς και έρχονται να μιλήσουν για συναλλαγή. Και δεν αναγνωρίζουν το δικαίωμα σε κάθε μέλος…
– Εντάξει, δεν αρνούνται την σύνθετη ονομασία όμως….
Αυτό κάνουν….
– Αρνούνται άλλα ζητήματα που αφορούν στην ιθαγένεια κ.λπ. Λένε ότι δεν συμφωνούν σ’ αυτό…
Εντάξει. Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Το χειρότερο απ’ όλα είναι ότι αρνούνται σε κάθε μέλος του ελληνικού Κοινοβουλίου να σταθεί στο ύψος των ευθυνών του και να πράξει σύμφωνα με τη συνείδησή του απέναντι σε ένα ζήτημα που δεν είναι για αύριο ή μεθαύριο, αλλά αφορά το μέλλον της χώρας και τη θέση της στα Βαλκάνια για τις επόμενες δεκαετίες. Νομίζω ότι αυτό τα λέει όλα.
– Από την άλλη, από τη Χαριλάου Τρικούπη αναρωτιούνται πώς μπορείτε να κάνετε κάλεσμα προοδευτικού μετώπου με Παπακώστα και Κουίκ στις τάξεις σας. Τι απαντάτε;…
Καλά… Κανείς κρίνεται σε σχέση με την πολιτική που ακολουθεί και πώς βλέπει τον εαυτό του να τοποθετείται μέσα στο νέο πεδίο των αντιπαραθέσεων, μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος. Και η ηγεσία του ΚΙΝ.ΑΛΛ. έχει επιλέξει να είναι προσδεδεμένη στο άρμα της δεξιάς που περισσότερο θυμίζει πια μια ακροδεξιά. Κι αυτό κανείς το διαπιστώνει, όχι μόνο από το τι λέει ή το τι δεν λέει για τη συμφωνία των Πρεσπών, αλλά το πώς τοποθετείται για την επόμενη μέρα και για τις σχέσεις που καλλιεργεί και τις σχέσεις επικοινωνίας που έχει με τη Ν.Δ. αυτός ο χώρος..
– Γιατί το λέτε; Η κα Γεννηματά επανειλημμένως μιλάει για ίσες αποστάσεις…
Μα οι ίσες αποστάσεις ουσιαστικά είναι ο φερετζές μιας κατ’ ουσίαν συνεννόησης με τον κ. Μητσοτάκη αυτή τη στιγμή, Ίσες αποστάσεις σε τι μπορεί να έχει κανείς; Ίσες αποστάσεις στο τι λέει για το κοινωνικό κράτος; Στο τι λέει για την οικονομία; Στο ποιες δυνάμεις πρέπει να στηρίξουν τις επόμενες κυβερνήσεις, κοινωνικές εννοώ, και το ποια συμφέροντα πρέπει να εκφράσεις; Δεν υπάρχουν ίσες αποστάσεις ανάμεσα στον νεοφιλελευθερισμό και σε μια πολιτική η οποία υπερασπίζεται το κοινωνικό κράτος και είναι μια πολιτική η οποία βλέπει την ανάπτυξη με γνώμονα την κοινωνική προστασία.
– Πάντως και το Ποτάμι που έχει πάρει θέση υπέρ της συμφωνίας των Πρεσπών καταγγέλλει κατά τα άλλα τον ΣΥΡΙΖΑ για άκρατο πελατειασμό, για αντιθεσμικές πρακτικές κ.λπ. Τα γνωρίζετε αυτά.. Δεν έχετε υποστήριξη από πουθενά στην πραγματικότητα, παρά μόνο από μονάδες..
Δεν ξέρω αν αυτές οι μονάδες είναι πολύ λιγότερες από τις δυάδες και τις τριάδες αυτών των χώρων που λέτε. Γιατί το λέω αυτό; ‘Όχι για να υποτιμήσω κανέναν. Αλλά ουσιαστικά για να αναδείξω μια πραγματική, βαθιά διεργασία που συντελείται όλα τα προηγούμενα χρόνια στην ελληνική κοινωνία και ουσιαστικά αναμορφώνει τους πολιτικούς χώρους και αναδιατάσσει τις πολιτικές δυνάμεις. Με αυτή την έννοια, το κλείσιμο αυτού του μνημονιακού κύκλου έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον, διότι μέσα από αυτή τη διαδικασία θα υπάρξει μια νέα αναδιάταξη δυνάμεων. Κατά τη γνώμη μου θα αποτυπωθούν πλέον ευθέως δύο βασικοί πόλοι στην πολιτική σκηνή –δεν λέω δύο κόμματα, μιλάω για δύο πόλους- όπου ο καθένας θα έχει και έναν βασικό κορμό. Ο εξ αριστερών θα έχει κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ και ο εκ δεξιών τη Ν.Δ.
– Έχουμε μια δήλωση της κας Φώφης Γεννηματά που λέει, εκτελείται ουσιαστικά αυτές τις ημέρες από τον κ. Τσίπρα σχέδιο απαξίωσης και διάλυσης των κομμάτων., με επιστράτευση πρόθυμων γυρολόγων, είτε για να σχηματίσει συγκυριακές πλειοψηφίες, είτε για να αλώσει το χώρο της κεντροαριστεράς με τον οποίον δεν έχει καμία σχέση… Το σχόλιό σας..
Νομίζω ότι αυτό που σας είπα πριν ως μια σύντομη ανάλυση στη νέα πραγματικότητα απαντάει επί της ουσίας. Άλλωστε νομίζω ότι η κα Γεννηματά δεν πρέπει να ανησυχεί διότι τελικά αυτός που «εκτελεί» την πολιτική παρουσία κάποιων χώρων είναι ο ίδιος ο λαός. Κατά συνέπεια ας περιμένει ως τις επόμενες εκλογές για να δούμε ποιους θα πυροβολήσει, ποιος θα ψηφίσει στην κυριολεξία, ο ελληνικός λαός.
– Τώρα.. Τα βήματα για τον προοδευτικό πόλο, όπως λέτε, ποια θα είναι; Τι θα γίνει δηλαδή; Θα απευθύνετε προσκλήσεις σε κόμματα ή δεν αφορά κόμματα παρά μόνο… Γιατί κάτι τέτοιο μπορεί να εκτιμηθεί και ως προσπάθεια διεμβολισμού κι όχι ειλικρινή διάθεση συζήτησης με την ηγεσία του ΚΙΝ.ΑΛ.
Εγώ δεν αντιλαμβάνομαι αυτά τα περί διεμβολισμού που ακούγονται, διότι υποτιμούν τελικά τον ίδιο τους τον εαυτό όσοι το λένε ή εν πάση περιπτώσει το χρησιμοποιούν διότι θέλουν να κρυφτούν στο όνομα, όπως είπατε κι εσείς με την ερώτησή σας, μιας πολιτικής ίσων αποστάσεων. Αλλά κατά τη γνώμη μου, όπως σας είπα, δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή η λογική, δεν μπορεί να πατάει στην πραγματικότητα μια πολιτική θέση που λέει, ίσες αποστάσεις ανάμεσα στη .Ν.Δ. και τον ΣΥΡΙΖΑ. Άρα είναι οι ίδιες οι ανάγκες της νέας εποχής, της νέας συγκυρίας, οι ίδιες οι ανάγκες των πολιτών και πώς απαντάς απέναντι σ’ αυτές που διαμορφώνουν τελικά τις νέες συμμαχίες, τις συμπτώσεις και τις προγραμματικές συγκλίσεις. Αυτό λοιπόν είναι το έδαφος της νέας πολιτικής πραγματικότητας, αυτή είναι η κανονικότητα που επέρχεται στην πολιτική ζωή μετά τα μνημόνια.
– Αυτό που μας περιγράφετε ως πολιτική επιδίωξη του ΣΥΡΙΖΑ θα αποτυπωθεί και στον ανασχηματισμό και στα ψηφοδέλτια του ΣΥΡΙΖΑ;
Είναι κάτι το οποίο δεν σχετίζεται άμεσα θα έλεγα. Εγώ σας περιέγραψα μια προσέγγιση που κάνουμε για τη νέα πραγματικότητα από δω και μπρος. Από κει και πέρα ο ανασχηματισμός αυτός προκύπτει μέσα από την αποχώρηση συγκεκριμένων υπουργών, κατ’ αρχήν στη θέση του υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Άρα μη προσπαθεί κανείς να προσεγγίσει το θέμα μέσα από τις κινήσεις που θα γίνουν. Δεν εκτιμώ, αλλά χωρίς να το ξέρω με ακρίβεια, ότι θα είναι άλλωστε ένας ευρύς ανασχηματισμός.
– Δεν πρέπει όμως να έχει πολιτικό πρόσημο;
Πολιτικό πρόσημο έχει κι αυτό διαμορφώνεται από τη συνολική πολιτική της κυβέρνησης. Δεν αλλάζει με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο από τη συμμετοχή του ενός ή του άλλου προσώπου…
– Για να καταλάβω λίγο τι σημαίνει προοδευτικός πόλος… Θα υπάρχει ένα σχήμα ΣΥΡΙΖΑ- συνεργαζόμενοι; Θα κάνετε προσκλήσεις; Θα βάλετε κάποιους ανθρώπους στα ψηφοδέλτιά; Πώς θα εκδηλωθεί δηλαδή;..
Κατ’ αρχήν αυτό πατάει στην ίδια την ανάγκη να συγκλίνουν κάποιες δυνάμεις μέσα από την ανάπτυξη ενός ειλικρινούς και ισότιμου διαλόγου στη βάση των προτάσεών τους. Αυτό προηγείται πρώτα απ’ όλα. Όλα τα άλλα έπονται και είναι το λογικό επακόλουθο. Άρα μην ζητάτε αυτή τη στιγμή να ξεκινήσουμε από το τέλος. Ας πάμε τα πράγματα όπως πρέπει να είναι, από την αρχή. Ποιες προτάσεις, ποιο είναι το σχέδιό μας για την επόμενη μέρα, ποιες δυνάμεις μπορούν να συγκλίνουν στη βάση αυτού του σχεδίου.
– Και πώς θα γίνει αυτός ο διάλογος; Θα τον διοργανώσετε εσείς ως κόμμα;, θα δημιουργηθεί μια επιτροπή;…
Νομίζω ότι ήδη έχει ξεκινήσει σε διάφορα πράγματα, μέσα από την ίδια την κοινωνία και σε διαφορετικά επίπεδα. Ένας τέτοιος διάλογος, για παράδειγμα, ο οποίος αποτυπώνεται και σε ευρύτερα σχήματα συνεργασίας γίνεται στο πεδίο της αυτοδιοίκησης. Ένας τέτοιος διάλογος γίνεται στο πλαίσιο της σημερινής Ευρώπης και σε πάρα πολλές χώρες μετουσιώνεται σε πραγματικότητα. Άρα θέλω να πω ότι είναι βαθύτερη και ουσιαστικότερη διαδικασία. Από κει και έπειτα όλα θα πάρουν το δρόμο τους και θα μορφοποιηθούν…
– Να σας κάνω πιο δύσκολη την ερώτηση όσων κουβεντιάσαμε μέχρι τώρα; Στον προοδευτικό αυτό πόλο που επαγγέλλεστε η ηγεσία του ΚΙΝ.ΑΛ. χωράει;
Ο καθένας χωράει ή δεν χωράει ανάλογα με τις θέσεις που υποστηρίζει και όπως σας είπα και πριν, οι θέσεις που αυτή τη στιγμή επίσημα εκφράζονται από την κα. Γεννηματά, εάν αυτή τελικά είναι η ηγεσία, φαντάζομαι δεν εννοείται κάτι άλλο, δεν αναφέρεστε σε άλλα πρόσωπα τα οποία χαρακτηρίζονται για την αντισυριζική τους λογική, που παίζουν έναν ρόλο πρωταγωνιστικό σήμερα στο ΚΙΝΑΛ, οι θέσεις της κας Γεννηματά δεν βρίσκονται σε μια τέτοια τροχιά διαλόγου με την αριστερά και με τον ΣΥΡΙΖΑ.
– Σε ποια πρόσωπα αναφέρεστε ότι πρωτοστατούν σε μια αντισύριζα λογική;
Ε πρώτα απ’ όλα, και γιατί να το κρύψωμεν άλλωστε, που θα λέγαν και κάποιοι άλλοι, ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Λοβέρδος είναι τα πιο χαρακτηριστικά πρόσωπα.
– Επομένως πρωτοβουλία διαλόγου προς αυτή την κατεύθυνση, προς την κατεύθυνση του ΚΙΝΑΛ δεν πρόκειται να πάρετε…
Μας σας είπα ότι αυτό διαμορφώνεται με βάση τις πολιτικές τοποθετήσεις του καθενός μας. Βλέπετε εσείς μια τέτοια προσέγγιση; Πριν από λίγο μου αναφέρατε κάποιες δηλώσεις, πυ είναι δηλώσεις καταγγελτικές. Έτσι δεν είναι;
– Πολλοί λένε ότι ο κ. Καμμένος προκειμένου να πετύχει την είσοδό του στη Βουλή θα προχωρήσει σε μια ακροδεξιά ρητορική, πολιτική και πρακτική. Και ότι θα πληρώσετε αυτή τη συνεργασία από τις τοποθετήσεις του πρώην υπουργού Άμυνας. Θα ήθελα το σχόλιο σας.
Τι μπορεί να σημαίνει αυτό; Δεν μπορώ να το καταλάβω. Να πληρώσουμε τι κτλ. Εδώ έκλεισε όπως σας είπα ένας κύκλος ο οποίος εξυπηρετούσε μια συγκεκριμένη αναγκαιότητα, από εκεί και πέρα ο κ. Καμμένος έχει κάθε δικαίωμα, όπως και οποιαδήποτε άλλη πολιτική δύναμη, να τραβήξει τον δρόμο του. Θα είναι λυπηρό πάντως για τον οποιοδήποτε, να αθροίζει τη φωνή του με τις ακροδεξιές υπόλοιπες φωνές.
– Η κα. Ντόρα Μπακογιάννη θα είναι υποψήφια μαζί με 3 άλλους ευρωπαίους, με 3 άλλα πολιτικά πρόσωπα, για το Συμβούλιο της Ευρώπης. Τον Ιούνιο θα γίνει η ψηφοφορία. Το βλέπετε θετικά, θα την στηρίξετε;
Εξαρτάται από ποια θα είναι τα υπόλοιπα πρόσωπα. Δεν γνωρίζω ακριβώς ποια θα είναι η διαδικασία επιλογής και ποιος ψηφίζει. Αν είναι δηλαδή μια διακυβερνητική διαδικασία ή αν ψηφίζεται από κάποιο άλλο όργανο. Δεν γνωρίζω αυτή τη στιγμή αλλά θα τα δούμε όλα αυτά στην ώρα τους.
– Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ κ. Σκουρλέτη
