Συνέντευξη Υπουργού Υγείας
Βασίλη Κικίλια
στον τηλεοπτικό σταθμό MEGA
και στο δημοσιογράφο
Νίκο Ευαγγελάτο
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Να καλησπερίσω τον Υπουργό Υγείας, τον κύριο Βασίλη Κικίλια. Καλησπέρα σας κύριε Κικίλια.
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Καλησπέρα σας κύριε Ευαγγελάτε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη φιλοξενία.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εμείς ευχαριστούμε πολύ και το κάνουμε συνέχεια. Δείχνουμε αυτόν τον κίνδυνο που δεν έχει περάσει, λέγοντας από την άλλη μεριά, ότι τουλάχιστον είμαστε σε θέση να κρυφοχαμογελάμε. Είναι η πορεία αυτή που σας ικανοποιεί;
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής. Πράγματι, είμαστε εντός της καμπύλης, την οποία είχαμε ορίσει με βάση τα επιδημιολογικά δεδομένα και χαίρομαι που μια πολύ μεγάλη προσπάθεια και πορεία δεν αφέθηκε στην τύχη.
Θυμίζω ότι στις αρχές Ιανουαρίου ξεκινήσαμε ως Υπουργείο Υγείας να παίρνουμε μέτρα και να οργανωνόμαστε με βάση αυτά τα οποία βλέπαμε στην Κίνα.
Μέχρι τώρα, οι προσπάθειες έχουν ευοδωθεί, αλλά θα απαντήσω ευθέως: Είναι προφανές, σύμφωνα με αυτά τα οποία βλέπουμε στις ευρωπαϊκές χώρες με κραταιά εθνικά συστήματα υγείας, ότι πρόκειται για έναν πολύ ύπουλο ιό – μόλις τώρα το παρουσιάσατε κι εσείς – ο οποίος χτυπάει ιδιαίτερα τις ευπαθείς ομάδες.
Προσπαθούμε «με νύχια και με δόντια» να προστατεύσουμε τους ηλικιωμένους, τους ανοσοκατεσταλμένους, ανθρώπους σε γηροκομεία, ειδικές ομάδες. Θέλει ιδιαίτερη προσοχή και σε καμία περίπτωση να μην εφησυχαστούμε και να μην πάψουμε να δίνουμε σημασία στα μέτρα ατομικής υγιεινής, στη φυσική απόσταση – επαναλαμβάνω όχι κοινωνική και ψυχική, στη φυσική απόσταση – και στους κανόνες τούς οποίους δίνουν οι ειδικοί μας, οι επιδημιολόγοι και οι λοιμωξιολόγοι.
Τονίζω ότι έχω συστήσει μία ομάδα 28 επιστημόνων, κορυφαίων στο χώρο, που μας συμβουλεύουν καθημερινώς και με εκπρόσωπο Τύπου τον Σωτήρη Τσιόδρα που ενημερώνει καθημερινώς τον κόσμο.
Νομίζω ότι αν δεν τηρήσουμε αυτά τα μέτρα και δεν προσέξομε, θα το πληρώσουμε πολύ ακριβά και αν συνυπολογίσει κανείς ότι άλλα πολύ μεγάλα συστήματα υγείας σε πολύ πλούσιες χώρες δεν τα κατάφεραν, καταλαβαίνουμε πόσο εύκολα μπορεί…
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τα πράγματα να γυρίσουνε τούμπα.
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: …να αλλάξουν. Ακριβώς.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Από την άλλη μεριά, επειδή όλοι προσπαθούμε να βοηθήσουμε σε αυτό, αλλά νομίζω αναγνωρίζουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών ανταποκρίνεται, με κόστος, με πόνο, με πίεση, αλλά ανταποκρίνεται. Αυτό που περιμένουν ίσως να ακούσουν από εσάς κύριε Υπουργέ, είναι πότε το πράγμα πια σιγά–σιγά θα γυρίσει. Δηλαδή, ποιο είναι εκείνο το κριτήριο, ποιες είναι εκείνες οι γραμμές που θα σας κάνουν, σε συνεργασία με τους επιστήμονες, πάντα – μην ξεχνάμε ότι γιατρός είστε και εσείς – να πείτε ότι από εδώ και πέρα αρχίζουμε να επιστρέφουμε στην κανονικότητα.
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Πάνω απ’ όλα οφείλω να ευχαριστήσω όλους αυτούς τους ανθρώπους. Οι Έλληνες έχουν φιλότιμο, πατριωτισμό και αγάπη για τους συνανθρώπους τους, για τους παππούδες μας, τις γιαγιάδες μας. Άρα ένα πολύ μεγάλο ευχαριστώ σε όλο αυτό τον κόσμο που έχει πειθαρχήσει και έχει βοηθήσει, που έχει αγκαλιάσει την καμπάνια μας να μείνουμε σπίτι, που τηρεί τα μέτρα.
Μεγάλο ρόλο παίζουν σε αυτή τη διαδικασία και τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, οι τηλεοράσεις. Γιατί ο κόσμος είναι σπίτι, βλέπει τηλεόραση, μπαίνει στο διαδίκτυο. Σας ευχαριστώ όλους.
Εμείς έχουμε ορίσει το τέλος Απριλίου, την 27η Απριλίου, ως την ημέρα μέχρι την οποία έχουμε πάρει μέτρα. Και δεν θα κρυφτώ πίσω από το δάχτυλό μου, ήδη επεξεργαζόμαστε και οφείλουμε να το κάνουμε, έχουμε κάνει μια προεργασία με βάση τις εισηγήσεις των επιστημόνων, ποια είναι τα μέτρα αυτά που ενδεχομένως από τον επόμενο μήνα θα μπορούσαμε, αν συνεχίσει να πηγαίνει καλά η επιδημιολογική καμπύλη, σιγά-σιγά και λελογισμένα να αρχίσουμε να παίρνουμε πίσω.
Όμως το Υπουργείο Υγείας είναι πάρα πολύ προσεκτικό. Όλα καταλήγουν τελικά στην Προεδρία της Κυβέρνησης. Οι ειδικοί επιστήμονες θα μας υποδείξουν και θα ποσοτικοποιήσουν ποια θα είναι αυτά τα μέτρα και πώς θα ιεραρχηθούν. Η πρώτη προτεραιότητα, επαναλαμβάνω, είναι οι ευπαθείς ομάδες. Όποιος βγει και δηλώσει σήμερα ότι ξέρει ποια είναι αυτά τα μέτρα και πότε θα παρθούν, λέει ψέματα γιατί δεν τα έχουμε αποφασίσει ακόμα.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το καταλαβαίνω απόλυτα, κρατάω όμως γιατί είναι σημαντικό και ψυχολογικά, να έχουμε όλοι ένα σημείο πιθανό το λέω το ίδιο προσεκτικά, όπως το είπατε και εσείς, για την άρση των μέτρων. Καταλαβαίνω λοιπόν, ότι κάπου στις αρχές Μαΐου, αν όλα έχουν πάει καλά, είπατε ότι σχεδιάζετε σιγά-σιγά το να αρχίσουμε να επιστρέφουμε στην κανονικότητα.
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Ναι, εμείς δεν έχουμε σκοπό να κρατήσουμε κλειδωμένο τον κόσμο στο σπίτι του για πάντα. Προφανώς και αντιλαμβανόμαστε ότι υπάρχουν πολλές παράμετροι και οικονομικές και κοινωνικές και..
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: …και ψυχολογικές, πολλές.
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Βεβαίως. Είναι η ελπίδα, είναι η κινητήριος δύναμη. Εξήγησα, απλώς, ότι η ανθρώπινη ζωή είναι ανώτερη όλων και η υγεία επίσης.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Πόσο καιρό, κύριε Υπουργέ, θα πάρει αυτό το άνοιγμα; Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι όλα πάνε καλά και όπως μας λέτε αρχές Μαΐου θα αρχίσετε, καταλαβαίνω πολύ σιγά, σαν μαραθώνιο όπως το ακούσαμε από τον κύριο Τσιόδρα, να επιστρέφει ο κόσμος στην καθημερινότητα που ξέραμε; Θα χρειαστεί ένας μήνας, δύο μήνες, πόσο διάστημα θα πάρει μέχρι να πούμε όλα καλά;
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Οι σύγχρονες μέθοδοι και το testing, τα rapid test, τα μοριακά τεστ και τα αντισώματα που έχει αποκτήσει ποσοστό του πληθυσμού, άρα οι άνθρωποι αυτοί έχουν ήδη ανοσία, θα παίξει πολύ μεγάλο ρόλο στα επόμενα βήματα.
Είναι προφανές ότι πρέπει να χτιστεί ένα «τείχος» και να προστατευθούν οι ηλικιωμένοι. Αυτή είναι μια σημαντική παράμετρος, γιατί με πολλούς τρόπους μπορεί ο ιός να φτάσει σε αυτούς τους ανθρώπους. Άρα και οι νεότεροι οφείλουν να προσέχουν, και τα παιδιά επίσης, και στην κοινωνική ζωή και στην άρση των μέτρων. Δε σημαίνει ότι θα απεμπολήσουμε την κουλτούρα της υγιεινής των χεριών μας, της προσπάθειας έτσι ώστε να μη μεταδίδουμε ο ένας στον άλλον τον ιό και της προσοχής για το συνάνθρωπο μας.
Οπότε, μέσα στο καλοκαίρι – ή να το πω αλλιώς – ενδεχομένως θυσιάσαμε την άνοιξη, ελπίζοντας ότι η επόμενη μέρα θα είναι καλύτερη.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Άρα λέτε ότι θα μας πάρει και κάμποσο από το καλοκαίρι, καταλαβαίνω, μέχρι να φτάσουμε στην πλήρη απελευθέρωση.
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Προσέξτε, υπάρχει κάτι το οποίο είναι κατανοητό με βάση την κοινή λογική. Η χώρα αυτή τη στιγμή μετριέται με βάση τους κατοίκους της. Υπάρχει ένα θέμα με το καλοκαίρι, με τον τουρισμό και πώς θα μπορούν να εισέλθουν στη χώρα, αν θα μπορέσουν, άλλοι πολίτες, ξένοι πολίτες.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αυτό είναι το επόμενο που θέλω να σας ρωτήσω.
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Υπάρχει ένα θέμα, αν θα εισέλθουν, αν θα έχουν κάνει το τεστ ή όχι, πώς θα μπορεί να πιστοποιηθεί αυτό, ποιες θα είναι οι πύλες εισόδου. Υπάρχουν πολλά logistics τα οποία προσμετρά η Κυβέρνηση μαζί με τους επιστήμονες αυτή τη στιγμή, με τη μέγιστη προσοχή, τεκμηριωμένα επιστημονικά. Και επαναλαμβάνω, δεν προτρέχει κανείς. Κανείς δεν μπορεί να ανακοινώσει κάτι αυτή τη στιγμή, τίποτα δεν είναι δεδομένο.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Καθόλου. Απλώς βάζω ερωτήματα που ξέρω ότι σας απασχολούν και που όλοι έχουμε. Για παράδειγμα, χρειαζόμαστε τον τουρισμό ίσως όσο ποτέ. Γιατί αυτή η κρίση η υγειονομική που ζούμε σήμερα, θα ακολουθηθεί μοιραία, ακολουθείται, υπάρχει ήδη, από μία οικονομική κρίση. Περιμένουμε λοιπόν να έρθουν έστω και λίγοι τουρίστες. Θα είναι ανάσα, κάποιοι άνθρωποι θα βρουν δουλειά, θα ανοίξουν ξενοδοχεία και οι όμορες επιχειρήσεις. Το ερώτημα είναι, πώς θα ελέγξουμε αυτούς τους τουρίστες που έρχονται από χώρες με πολύ μεγάλο αριθμό κρουσμάτων; Θα υπάρχει κάποιος τρόπος, πριν φτάσουν στη χώρα, να ελεγχθούν;
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Πάντα υπάρχει επιστημονικός τρόπος. Η Προεδρία της Κυβέρνησης καθετοποιημένα για κάθε Υπουργείο, σχεδιάζει αυτά τα πλάνα. Είναι μία αμφίδρομη διαδικασία, έτσι ώστε να επικαιροποιηθούν, να είναι συμβατά με τους επιστήμονες μας και να μπορέσουν να υλοποιηθούν. Προφανώς, καταλαβαίνετε, το Υπουργείο Υγείας πρέπει να έχει μία επίβλεψη σε όλα αυτά, γιατί είναι κατεξοχήν ένα θέμα Δημόσιας Υγείας.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ναι, αλλά για να το κάνουμε πιο συγκεκριμένο, στα σενάρια που επεξεργάζεστε, ακούω, για παράδειγμα, ότι θα μπορούσε να υπάρχει ένα τεστ, ένα γρήγορο τεστ, αυτά τα rapid tests, όπως λέγονται, που θα γίνεται σε κάθε έναν που θα έρχεται στην Ελλάδα. Είτε πριν ξεκινήσει από το σημείο αφετηρίας του, είτε την ώρα που θα προσγειωθεί εδώ. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Είστε πολύ καλός και έμπειρος δημοσιογράφος, το λέτε εσείς, εγώ δεν μπορώ να επιβεβαιώσω κάτι αυτή τη στιγμή.
Ν.ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το διαψεύδετε δηλαδή;
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Δεν διαψεύδω κάτι και ούτε επιβεβαιώνω κάτι.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Οk, είναι όντως ένας τρόπος. Και το ρωτάω γιατί, σε επίπεδο πια αυτών των προστατευτικών μέσων, που μπορεί να λέγονται tests, μπορεί να λέγονται γάντια, μάσκες, πού βρισκόμαστε σήμερα και τι επάρκεια θα υπάρχει για την επόμενη μέρα που θα τα χρειαζόμαστε;
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Σας ευχαριστώ πρώτα από όλα που με ρωτάτε γιατί έκανε μία τεράστια προσπάθεια το Υπουργείο Υγείας και η Κυβέρνηση, το Υπουργείο Εξωτερικών, το Μαξίμου, να βρούμε, μέσα από έναν «πόλεμο», μέσα ατομικής προστασίας και φαρμάκων. Να θυμίσω, όμως, ότι τελευταία στιγμή, πριν κλείσει η αγορά και οι εξαγωγές από Ινδία, φέραμε την χλωροκίνη, να έχουμε εδώ τα φάρμακα τα οποία χρειαζόμαστε, επιστημονικά πάντα, τεκμηριωμένα και βάσει των εισηγήσεων των ειδικών.
Τα μέσα ατομικής προστασίας, που δεν έχουν άλλες χώρες κραταιές, και που τι να πω τώρα; Βαλίτσες με μετρητά αλλάζουν χέρια, με γκανγκστερικές μεθόδους κάποιες χώρες ή κάποιοι ιδιώτες…
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κλέβουν υλικό από τα αεροδρόμια, καθηλώνουν αεροπλάνα…
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Ναι, έτσι είναι, τι να πω, αυτή είναι η αλήθεια, δυστυχώς, γιατί μιλάμε για αλληλεγγύη και για solidarity όπως λένε οι ξένοι. Εγώ δεν το έχω δει στο συγκεκριμένο θέμα. Πάντως, η Ελλάδα τα κατάφερε αξιοπρεπώς, διαφανώς, με εθνική ομοψυχία και με βοήθεια και ιδιωτών.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Επάρκεια θα έχουμε, όμως; Γιατί από το καλοκαίρι, όπως λέτε, που θα κυκλοφορούμε κανονικά, ίσως είναι πιο απαραίτητες για να προστατεύσουμε, όπως επίσης είπατε, και τους πιο ηλικιωμένους. Θα χρειάζονται γάντια, θα χρειάζονται μάσκες, και στα νοσοκομεία θα χρειάζονται αντισηπτικά. Θα μπορούμε να τα βρίσκουμε αυτά;
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Αυτή τη στιγμή είμαι βέβαιος για να μιλήσω για τα νοσοκομεία μας και το υγειονομικό προσωπικό, ιατρούς, νοσηλευτές και λοιπό προσωπικό. Το φροντίσαμε αυτό και θα συνεχίσει να ισχύει.
Σε ό,τι έχει να κάνει με τους πολίτες, όταν η Επιτροπή λοιμωξιολόγων- επιδημιολόγων μάς εισηγηθεί για αυτό – θυμίζω είμαστε ακόμα αρχές Απριλίου, δεν έχει αρθεί κάποιο μέτρο ακόμα – τότε θα δοθούν και οι ανάλογες οδηγίες.
Βλέπετε ότι υπάρχει και ένα μεγάλο debate στον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας, στο ECDC και στα διεθνή φόρα. Ποια είναι η λειτουργία μίας ιατρικής μάσκας, χειρουργικής μάσκας, ποια μίας απλής, αν πρέπει να φοράμε ως πολίτες.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ, όταν με το καλό βρεθεί το εμβόλιο ή όταν υπάρξουν φάρμακα τα οποία θα είναι φάρμακα που θα μπορεί να πάρει ένας ασθενής ή και φάρμακα που προληπτικά θα μπορεί να πάρει κάποιος και επειδή υπάρχει και ένας φόβος για δεύτερο κύμα τον επόμενο χειμώνα, αυτά ποιος θα τα πληρώσει για να τα φέρουμε εδώ;
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Καταρχάς να σας πω ότι δεν είναι μόνο ένα δεύτερο κύμα του κορονοϊού. Είναι και ο ιός της γρίπης. Θέλω να θυμίσω ότι εμείς φροντίσαμε, έτσι ώστε φέτος να εμβολιαστούν και 1 εκατομμύριο παραπάνω συμπολίτες μας. Άρα έχουμε ενδεχομένως να περιμένουμε για τον επόμενο χειμώνα δύο κύματα μαζί. Αυτό δείχνει πόση σοβαρή προετοιμασία πρέπει να γίνει στο Εθνικό Σύστημα Υγείας και πόσο πρέπει να αλλάξει, αν θέλετε, με βάση αυτά τα οποία ξέραμε για να μπορέσει να αντεπεξέλθει. Εδώ είδατε ότι είναι κοινή παραδοχή ότι δεν άντεξαν άλλα συστήματα…
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το λέω, πάντως, με τη στενότητα που υπάρχει και σε επίπεδο δημόσιας υγείας και σε επίπεδο φαρμακοβιομηχανιών με τα διάφορα μέτρα, με το clawback, με ό,τι ξέρουμε και έχουμε ζήσει αυτά τα χρόνια από ανάγκη, δεν ήταν μέτρα επιλογής, μέτρα ανάγκης ήταν προφανώς, αλλά ποιος θα τα πληρώσει αυτά; Γιατί θα μιλάμε για αρκετά χρήματα.
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Πρώτα από όλα την ευθύνη την έχει το ελληνικό Κράτος και η ελληνική Πολιτεία. Και μέχρι στιγμής, είναι αδιαμφισβήτητο ότι έτσι έχουν λειτουργήσει τα πράγματα και έτσι έχουμε πορευτεί.
Δεύτερον, οι συνθήκες είναι έκτακτες και επιβάλλουν να είναι σε πρώτη προτεραιότητα η Δημόσια Υγεία. Εγώ θεωρώ ότι αυτό είναι εκ των ων ουκ άνευ πλέον. Και άρα οι λύσεις θα βρεθούν.
Νομίζω, όμως, ότι αυτό πρέπει να γίνει με επιστημονική τεκμηρίωση, με τη σοβαρότητα και τον επαγγελματισμό που έχουμε επιδείξει μέχρι τώρα. Γιατί για αυτό το λόγο, για τη διαφάνεια και την καθαρότητα, την ενημέρωση και τα αποτελέσματα, μάς έχει εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός μέχρι τώρα.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστούμε πολύ.
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Και εγώ ευχαριστώ πολύ.
Ν. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Είναι αλήθεια, και οφείλουμε να το πούμε, το λέμε κάθε μέρα, ότι μέχρι τώρα για την Ελλάδα τα πράγματα έχουν πάει καλά, άρα σημαίνει ότι τα αντανακλαστικά ήταν σωστά. Μακάρι μέχρι τέλους να πάνε έτσι τα πράγματα, αλλά έστω και μία μέρα παραπάνω αν μπορείτε να απαλλαγούμε από αυτό το οποίο ζούμε, νομίζω ότι θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμο. Είναι πάρα πολύ βαρύ, το λέω γιατί και το επόμενο θέμα που θα δούμε έχει να κάνει ακριβώς με τέτοια προβλήματα από τους ανθρώπους που είναι κλεισμένοι μέσα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Β. ΚΙΚΙΛΙΑΣ: Θα γίνει το καλύτερο δυνατόν, ευχαριστώ πολύ για την φιλοξενία.
