Η είδηση είναι μία και συγκεκριμένη: το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, το ΕΣΡ, υπολειτουργεί. Δεν παίρνει καν αποφάσεις, συνεδριάζει αραιά και πού, εδώ και μήνες είναι σαν να μην υπάρχει. Σκεφτείτε πως εδώ κι έναν χρόνο σταμάτησε να ενημερώνει και τους δημοσιογράφους.
Ζητήσαμε από τον Γιώργο Πλειό, ο οποίος είναι μέλος του ΕΣΡ (είναι καθηγητής και διευθυντής του Εργαστηρίου Κοινωνικής Ερευνας στα ΜΜΕ του Τμήματος Επικοινωνίας και ΜΜΕ του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών) να μας απαντήσει σε μερικά σχετικά ερωτήματα.
→ Τελικά λειτουργεί το ΕΣΡ; Κάνει τη δουλειά του; Γιατί εμείς οι δημοσιογράφοι διαπιστώνουμε ότι έχει πέσει σε χειμερία νάρκη…
Το ΕΣΡ είναι ένας οργανισμός στον οποίο εργάζονται λίγες δεκάδες υπάλληλοι και διαθέτει και ένα επταμελές πλέον ΔΣ. Εγώ ως απλό μέλος του Συμβουλίου δεν έχω εικόνα για το πως λειτουργεί ως σύνολο αυτός ο οργανισμός, και άρα δεν είμαι θέση να απαντήσω με πληρότητα σε αυτό το ερώτημα.
Λαμβάνω μέρος στις συνεδριάσεις του (ακροάσεις και ολομέλειες) όταν αυτές συγκαλούνται, ή φέρω σε πέρας άλλες εργασίες όταν μου ανατίθενται. Κατά τη διάρκεια της καραντίνας, επί δίμηνο δεν έλαβα μέρος σε σημαντική συνεδρίαση, συγκεκριμένα μεταξύ 10 Μαρτίου που ήταν η τελευταία και 11 Μαΐου που ήταν η επόμενη. Στο διάστημα αυτό 1 ή 2 φορές εκλήθην να τοποθετηθώ (από απόσταση) για κάποια κοινωνικά μηνύματα των οποίων εκκρεμούσε η έγκριση.
Βεβαίως, όπως έχω ξαναπεί, στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, όπου είμαι Πρόεδρος του Τμήματός μου, είχα διαφορετική εμπειρία. Το Πανεπιστήμιο έκλεισε την Τετάρτη 11 Μαρτίου, την Κυριακή 15 Μαρτίου συγκάλεσα Διοικητικό Συμβούλιο του Τμήματος, και από 16 Μαρτίου, πριν δοθεί οποιαδήποτε οδηγία από οποιονδήποτε, ξεκινήσαμε να λειτουργούμε τις διοικητικές και διδακτικές μας δραστηριότητες από απόσταση (online). Σχετικά δημοσιεύματα υπάρχουν στον Τύπο των ημερών εκείνων.
Τώρα αν αυτό που έγινε στο ΕΣΡ μπορεί να χαρακτηριστεί ως χειμερία νάρκη, είναι στην εκτίμηση του καθενός που θα το κρίνει. Εγώ τοποθετήθηκα σχετικά σε επιστολή που έστειλα στα μέλη του ΔΣ του ΕΣΡ προκειμένου να συγκληθεί συνεδρίαση του οργάνου για να εξετάσει το ζήτημα της πολυφωνίας στα ΜΜΕ και η οποία εν τέλει είδε το φως της δημοσιότητας.
→ Υπάρχει πολιτικός δάχτυλος πίσω από αυτή την αδράνεια;
Αν εννοείτε πως κάποια πολιτικά πρόσωπα ή όργανα ασκούν επιρροή επί ορισμένων προσώπων προκειμένου να υπάρχει, όπως λέτε, «αδράνεια», αντιλαμβάνεστε πως δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω την απάντηση.
Σε κάθε περίπτωση, κι αυτό σας το λέω ως κοινωνικός επιστήμονας όχι ως μέλος του ΕΣΡ, σημασία, πέρα από τις προθέσεις, έχει το τελικό αποτέλεσμα. Διότι εκτός από τις σκόπιμες υπάρχουν και οι λεγόμενες «αθέλητες συνέπειες». Όμως οι συνέπειες, είτε σκόπιμες είτε αθέλητες, είναι αυτές διαμορφώνουν τις συνθήκες που θα ζήσουμε εμείς αλλά και άλλοι μετά από μας στο μέλλον, με ότι αυτό σημαίνει. Στην προκειμένη περίπτωση, οι συνέπειες αφορούν στο επικοινωνιακό τοπίο της χώρας μας, στην πληροφόρηση των πολιτών, στην επιρροή που θα αποκτήσουν ή θα απωλέσουν ορισμένες απόψεις στο δημόσιο βίο, στις πολιτικές και πολιτιστικές επιλογές που θα υιοθετήσουν οι πολίτες ή τις πολιτικές και πολιτιστικές πρακτικές στις οποίες θα κάνουν, και οι οποίες μαζί με άλλα πράγματα θα διαμορφώσουν τη φυσιογνωμία και τις συνθήκες στη χώρα τα επόμενα χρόνια.
Μιλώντας γενικά βέβαια, όχι επί του συγκεκριμένου που θέσατε, θα έλεγα ότι μερικές φορές παρατηρείται και το φαινόμενο του μπούμερανγκ, ξέρετε. Το είδαμε και το 2015 με το δημοψήφισμα. Δηλαδή, να προκαλείται ακριβώς το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό το οποίο επιχειρούν κάποιοι. Και μπορεί η έλλειψη σκοπιμότητας σε κάποιες συμπεριφορές μας να μας απαλλάσσει από την ατομική ευθύνη με τρέχοντες όρους, όχι όμως και την ιστορική ευθύνη που έχουμε. Κανείς στην ιστορία δεν απαλλάχθηκε από τις ευθύνες του επειδή προκάλεσε συνέπειες χωρίς να το επιδιώκει. Και ξέρετε και κάτι ακόμα; Θα προσέθετα ότι κανείς δεν απαλλάσσεται ούτε και από την κριτική του εαυτού του, πέρα από εκείνη του κοινωνικού περιβάλλοντος. Αλλά όπως ανέφερα, αυτά είναι κρίσεις γενικού χαρακτήρα. Δεν συνδέονται απαραίτητα με το ερώτημά σας.
→ Εχω παρατηρήσει μία γρήγορη αντιμετώπιση από το ΕΣΡ καταγγελιών από τη Νέα Δημοκρατία και μεγάλη αργοπορία αν αυτές προέρχονται από τον ΣΥΡΙΖΑ…
Δεν θα ήθελα να γενικεύσω χωρίς τεκμήρια. Δεν συνάδει με την και επιστημονική μου ιδιότητα. Όμως είναι γεγονός ότι προ των εκλογών πέρυσι, όταν υπήρξε καταγγελία από πλευράς της τότε αξιωματικής αντιπολίτευσης περί παραβίασης των όρων της προεκλογικής εμφάνισης των κομμάτων στα ΜΜΕ από την κυβέρνηση, τότε συγκλήθηκε πάραυτα συνεδρίαση του Συμβουλίου και μάλιστα έκτακτη, και μάλιστα απόγευμα, κάτι που δεν συνηθίζεται ή μη μόνο σε έκτακτες περιπτώσεις. Αυτό ακριβώς έγραψα και στην επιστολή μου προ δυο εβδομάδων περίπου προς το Συμβούλιο, την οποία σας προανέφερα, καθώς δεν κρύβω ότι αυτή η διαφορά μου προξένησε εντύπωση. Ωστόσο, πέρα από το τι λέω εγώ, υπάρχουν και πρακτικά.
Σε ότι αφορά την τρέχουσα επικαιρότητα και αυτό που υπονοείτε σχετικώς, αν σωστά σας ερμηνεύω, διατύπωσα ευθέως την άποψη μου στη αναφερόμενη επιστολή μου προς το Συμβούλιο, μετά και την τοποθέτηση του Προέδρου στη Βουλή. Ότι δηλαδή είναι δυνατή ορισμένη επιτήρηση του ραδιοτηλεοπτικού πεδίου στα ζητήματα πολυφωνίας, όπως ακριβώς προβλέπει και η εισήγηση της νομικής συμβούλου με την οποία συμφωνώ, παρότι όντως το ΕΣΡ χρειάζεται ενίσχυση σε προσωπικό προκειμένου να κάνει ελέγχους πολυφωνίας εις βάθος και σε μόνιμη βάση.
Όπως επίσης είπα σε σχετική τοποθέτησή μου σε συνεδρίαση του Συμβουλίου, το να υποστηρίζει κάποιος ότι δεν είναι δυνατός ή εύκολος ο έλεγχος της πολυφωνίας και από την άλλη να δέχεται την εισήγηση της νομικής συμβούλου για το θέμα αυτό, αποτελεί λογικό παράδοξο. Από την άλλη, νομίζω ότι κάθε όργανο πρέπει να κάνει τη δουλειά του. Στο ΕΣΡ τη δική του και το ΣτΕ λχ, ή άλλο όργανο, τη δική του.
Η λήψη της απόφασης κάθε οργάνου είναι αυτοτελής όπως και η λογοδοσία του, όπου ο νόμος προβλέπει. Η συνείδηση όπως και τα κατακτημένα συστήματα αξιών στην ενημέρωση διεθνώς είναι επίσης πηγή νομιμοποίησης. Όχι ίσως με νομικούς όρους, αλλά με κοινωνικούς. Με αυτά τα συστήματα άλλωστε λειτουργούν διεθνείς οργανισμοί (με κάποιους εκ των οποίων έχω συνεργαστεί στο παρελθόν και ακόμα διατηρώ επαφές) μέτρησης της ελευθερίας του Τύπου, τα αποτελέσματα των οποίων, δυστυχώς, όπως ίσως ξέρετε, δεν είναι κολακευτικά για τη χώρα.
→ Γιατί το ΕΣΡ σταμάτησε να κάνει ενημέρωση προς τους δημοσιογράφους; Είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό. Θέλετε να κρύψετε κάτι;
Κι άλλοι δημοσιογράφοι μου θέτουν εδώ και καιρό το ίδιο ερώτημα. Ίσως θα έπρεπε να αναδιατυπώσετε την ερώτηση και κυρίως να την απευθύνετε αλλού. Δεν ξέρω πως, αλλά νομίζω πρέπει να την αναδιατυπώσετε. Το λέω αυτό διότι περισσότερες από μια φορές έχω ζητήσει να αναπληρώσει κάποιο μέλος του Συμβουλίου τον εκλιπόντα Ρ. Μορώνη που είχε αναλάβει αυτό το έργο της ενημέρωσης των δημοσιογράφων.
Το έχω ζητήσει όχι μόνο εγώ αλλά και άλλα μέλη του Συμβουλίου, για τα οποία δεν μπορώ να μιλήσω καθώς όπως σας είπα μπορώ να μιλήσω για τον εαυτό μου αλλά όχι για το συνόλου του Συμβουλίου ή για άλλα μέλη του. Συνεπώς, όχι μόνο θα πρέπει να αναδιατυπωθεί το ερώτημα, αλλά νομίζω πρέπει να ρωτήσετε άλλον γιατί δεν έχει οριστεί κάποιος ή κάποια που θα ενημερώνει τους εκπροσώπους του Τύπου για τη δραστηριότητα του Συμβουλίου.
Σε κάθε περίπτωση, υπό την οπτική της επιστημονικής μου θέσης, θεωρώ πως όσο κρίσιμος είναι ο ρόλος των ΜΜΕ για τη λειτουργία της Δημοκρατίας, άλλο τόσο είναι κρίσιμη για τη Δημοκρατία και η εποπτεία της ορθής λειτουργίας τους από τις ανεξάρτητες αρχές. Η κρίση του ενός συνδέεται αμφίδρομα με την κρίση του άλλου. Αυτό άλλωστε, κατά τη γνώμη μου, κείται και στο θεμέλιο σκεπτικό της θέσπισης ανεξάρτητων αρχών που εποπτεύουν τη λειτουργία των ΜΜΕ τόσο στην Ελλάδα όσο και σε άλλες χώρες.
Η θέσπιση των ανεξάρτητων αρχών, αν ρίξουμε μια ματιά στα πολιτικά κείμενα, στην επιστημονική βιβλιογραφία και την πολιτιστική μας Γαία, δεν έγινε «για τα μάτια του κόσμου», αλλά «για τα μάτια της Έλσας». Έγινε για να διασφαλιστεί η Δημοκρατία στην ενημέρωση και η Δημοκρατία δια των ΜΜΕ, ειδικά των ραδιοτηλεοπτικών.
Πέρα από αυτό, η λογοδοσία προς την κοινή γνώμη, και δια του Τύπου, ιδιαίτερα αρχών που έχουν σχηματισθεί με απόφαση της Εθνικής Αντιπροσωπείας, είναι, νομίζω, θεμελιώδης του ρόλου των. Αυτός είναι άλλωστε και ο λόγος, πιστεύω, που εκπρόσωποι των ΜΜΕ παρακολουθούν αδιαλείπτως και απρόσκοπτα κάθε στιγμή τη λειτουργία του Κοινοβουλίου και Επιτροπών του σε πλείστες χώρες.
→ Το ΕΣΡ έχει τη δυνατότητα να κάνει όπως θέλει τη δουλειά του; Μιλάω και πολιτικά αλλά και πρακτικά.
Δεν ξέρω τι εννοείτε με την έννοια «δυνατότητα», αλλά το ΕΣΡ όπως και μερικές άλλες ανεξάρτητες αρχές είναι συνταγματικά κατοχυρωμένες, τα μέλη τους διαθέτουν προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία εκ του Συντάγματος, τα καθήκοντά τους είναι λίγο πολύ προσδιορισμένα, ασχέτως αν κάποιος θα επιθυμούσε αναπροσαρμογή σε αυτά κοκ. Συνεπώς, θεωρητικά μπορεί να κάνει τη δουλειά του. Όπως ξέρετε, η παρούσα σύνθεση ολοκλήρωσε την αδειοδότηση των σταθμών εθνικής εμβέλειας γενικού περιεχομένου που εκκρεμούσε 29 χρόνια, όπως και όταν χρειάστηκε επέβαλε αυστηρές ποινές σε παραβιάσεις των διατάξεων λειτουργίας των ΜΜΕ όπως στην «υπόθεση Ζακ Κωστόπουλου».
Βεβαίως το ΕΣΡ χρειάζεται, κατά τη γνώμη μου, σοβαρή υλικο-τεχνική ενίσχυση όπως και ενίσχυση κυρίως στον τομέα των «ανιχνευτών», όπως τους αποκαλώ. Δηλαδή ανθρώπων που θα παρακολουθούν καθημερινά, αλλά και επισταμένως, το πρόγραμμα των ραδιοτηλεοπτικών σταθμών προκειμένου για να εντοπίζονται με ίδια μέσα οι παραβιάσεις της νομοθεσίας και όχι να περιμένει το ΕΣΡ τις καταγγελίες πολιτών ή τυχαίες παρατηρήσεις των μελών του ΔΣ για να τις εξετάσει. Είναι κάτι που το έχω καταθέσει ως πρόταση ουκ ολίγες φορές στο Συμβούλιο.
Οι αδυναμίες στον τομέα της ανίχνευσης ευνοούν τους παραβάτες και τους στόχους τους. Παρεμπιπτόντως, καταγγελίες που έχω κάνει προσωπικά εδώ και 2 ½ χρόνια και αφορούν τη δημοσιογραφική κάλυψη της πολιτικής στην τηλεόραση ή άλλες τηλεοπτικές συμπεριφορές ορισμένων προσώπων, μερικές εκ των οποίων κατ’ εμέ σοβαρές, δεν έχουν ακόμα εξεταστεί.
Η απάντηση που έλαβα είναι ότι θα εξεταστούν συνολικά κάποια στιγμή οι ομοειδείς παραβιάσεις των σταθμών. Σε ότι με αφορά, διατυπώνω τη θεωρητική υπόθεση ότι πιθανώς μεγάλες, και συχνές, παραβάσεις, ίσως συμβαίνουν σε μεγάλα μέσα. Δηλαδή πιθανόν το μέγεθος των παραβάσεων είναι στατιστικά ανάλογο του μεγέθους των μέσων, μια υπόθεση που αξίζει περαιτέρω διερεύνησης.
Να πω ακόμα πως στη ραδιοτηλεοπτική ρύθμιση ο χρόνος έχει εξαιρετική σημασία. Δεν είναι σαν ένα μέτρο κτήματος που αν καταπατηθεί μπορεί να επιστραφεί ακέραιο στον ιδιοκτήτη του μετά από καιρό και μάλιστα με αποζημίωση. Διότι αν μια παραβίαση στη ραδιοτηλεόραση έχει δημιουργήσει πραγματικά αποτελέσματα, πχ επικράτηση μιας πολιτικής παράταξης ή νοοτροπίας, μετά «πιά’ τ’ αυγό και κούρευτο».
Πέρα από το γεγονός ότι θα έχουν μεταβληθεί τελείως οι συνθήκες και η παράβαση θα μοιάζει να έρχεται από την προϊστορία, τι θα κάνουμε; Θα γυρίσουμε πίσω το χρόνο και τις νοοτροπίες και τις αποφάσεις που ήδη έχουν πάρει οι πολίτες και έχουν μετουσιωθεί σε αποτελέσματα της πολιτείας σε, εσωτερική, εξωτερική, οικονομική κ.λπ. πολιτική; Μπορούμε πχ να γυρίσουμε πίσω το χρόνο και να ξεγράψουμε τι ρόλο έπαιξαν τα
Μέσα στην κρίση των Ιμίων; Κι αυτό όσοι έχουν σχέση με τη δημοσιογραφία, και δεν το έχουν ξεχάσει, το ξέρουν. Για σκεφτείτε. Τι μπορεί να αλλάξει αν μια παράβαση στην πολιτική διαφήμιση ωφελήσει τον παραβάτη και επηρεάσει τους ψηφοφόρους; Θα ακυρωθεί ο εκλογικό αποτέλεσμα; Θα ακυρωθούν οι συνέπειές του (πχ η εκλεγείσα κυβέρνηση και οι αποφάσεις της), όπως συμβαίνει με την επιστροφή καταπατημένου κτήματος; Ως επιστήμονας μιλώντας, λέω πως αν κάποιες παραβιάσεις, ιδιαίτερα συστηματικές, «ξεφύγουν» της επιβαλλόμενης αντιμετώπισης, δεν είναι σαν να μην έγινε τίποτε. Θα είναι εδώ μετουσιωμένες σε σάρκα και οστά νοοτροπίας και πράξεων, λίγο λίγο, βήμα βήμα θα παράγουν τα ανεπιθύμητα αποτελέσματά τους.
Όπως και να έχει, ως μέλος του ΔΣ του ΕΣΡ μερικής απασχόλησης, δεν είμαι επαγγελματίας τηλεθεατής, αλλά μέλος οργάνου που καλείται να λάβει αποφάσεις σε περίπτωση που σημειωθούν, τεκμηριωμένα, παραβιάσεις.
Γι’ αυτό πιστεύω είναι σημαντικό να ενισχυθεί η συστηματική και χωρίς παρεκκλίσεις, με «αυτόματο πιλότο» δηλαδή, ανίχνευση των παραβιάσεων, ως εκ της δομικής λειτουργίας του οργάνου, ώστε να σχηματίζονται εισηγήσεις για να μπορώ ως μέλος του Συμβουλίου να λαμβάνω μέρος στις σχετικές αποφάσεις. Σε άλλες χώρες, όπως στην Ισπανία, τη Ρουμανία, τη Σερβία, ακόμα και την Αλβανία, όπου είχα την ευκαιρία να παρακολουθήσω εκ του σύνεγγυς τη λειτουργία αντίστοιχων αρχών, η «ανίχνευση» των παραβιάσεων είναι ορθολογικά, λειτουργικά και αποδοτικά σχεδιασμένη, ενώ η παρέμβαση των αρχών δεν εξαντλείται σε χρηματικά πρόστιμα αλλά σημαντικό ρόλο παίζουν τα διοικητικά, τα οποία είναι συχνά πιο επώδυνα από τα χρηματικά.
Προς βελτίωση της λειτουργίας του οργάνου εγώ προσωπικά θα έβλεπα ως βοηθητικό μέτρο όχι μόνο την ενίσχυση του Συμβουλίου με τεχνολογία και κυρίως με ειδικευμένο προσωπικό ανίχνευσης, που επιβάλλεται, αλλά και με νομοθετικό εκσυγχρονισμό της λειτουργίας του.
→ Πόσο ανεξάρτητες είναι οι Ανεξάρτητες Αρχές;
Οι Ανεξάρτητες αρχές κατά τη γνώμη μου οφείλουν να είναι ανεξάρτητες από το κράτος και τα ιδιωτικά συμφέροντα προκειμένου να προστατεύουν το δημόσιο συμφέρον. Αυτή είναι η βάση της συζήτησης πιστεύω και όχι τα συμφέροντα ή οι απόψεις του ενός ή άλλου «παίκτη». Πρωθυπουργού, υπουργού ή αρχηγού κόμματος, επιχειρηματία, εκκλησιαστικού παράγοντα, τηλεπερσόνας κοκ.
Η αποτελεσματική λειτουργία των ανεξάρτητων αρχών προϋποθέτει συναίνεση σε πολιτικό επίπεδο και σύγκλιση αντιθέσεων σε κοινωνικό. Στο βαθμό που απομακρυνόμαστε από αυτές τις αρχές είναι πιθανό να απειληθεί η ανεξαρτησία των ανεξάρτητων αρχών. Η ανεξαρτησία τω ανεξάρτητων αρχών μπορεί να απειληθεί από τον τρόπο που οργανώνεται η λειτουργία των ανεξάρτητων αρχών (διοικητική ασφυξία), με την οικονομική ασφυξία, από τη δράση ομάδων πίεσης (πολιτική ασφυξία), με τις άμεσες ή έμμεσες παρεμβάσεις της πολιτικής εξουσίας (ακόμα μεγαλύτερη πολιτική ασφυξία).
Όμως να κάνουμε έναν κρίσιμο διαχωρισμό. Άλλο ανεξάρτητες και άλλο ουδέτερες. Ουδέτερες δεν μπορεί να είναι οι ανεξάρτητες αρχές. Οι αποφάσεις τους θα ευνοούν λιγότερο ή περισσότερο κάποιον. Το ζητούμενο είναι ποιον και βάσει ποιων κανόνων. Τυπικών αλλά περισσότερο ουσιαστικών. Όμως το ακόμα πιο ζητούμενο είναι να κοιτάνε οι ανεξάρτητες αρχές «Το πνεύμα των Νόμων», που θα έλεγε ο Μοντεσκιέ, και την κοινωνία, ιδιαίτερα τους «ξεβράκωτους», χωρίς να κοιτάνε ποιος είναι στην κυβέρνηση.
