Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ΚρήτηTv και στον δημοσιογράφο Γιώργο Σαχίνη (1.2.2019)
Video, Μέρος 1: https://vimeo.com/314763681
Γ. Σαχίνης: Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα σας. Ένα εικοσιτετράωρο πριν βρεθεί στα Χανιά, ο Ευάγγελος Βενιζέλος παραχωρεί μία συνέντευξη για όλη την Κρήτη, στην Κρήτη TV και τις «Αντιθέσεις», μάλιστα, θα έλεγα, στο τέλος μίας εβδομάδας με πυκνά πολιτικά γεγονότα στο εσωτερικό της πατρίδας μας, αλλά όχι μόνο. Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα σας.
Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα.
Γ. Σαχίνης: Ευχαριστώ πάρα πολύ για την παρουσία σας στις «Αντιθέσεις».
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση.
Γ. Σαχίνης: Θέλω να ρωτήσω, στην πολύχρονη πολιτική και ακαδημαϊκή καριέρα σας, εάν αισθάνεστε ότι αυτά τα χρόνια είναι τα πιο απρόβλεπτα, τα πιο ρευστά ως προς τις εξελίξεις και, κυρίως, τα πιο κρίσιμα για το τι μπορεί να διαμορφωθεί στο μέλλον για τη χώρα, την Ευρώπη και τον κόσμο.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, φαντάζομαι ότι η ερώτησή σας είναι ρητορική, διότι, προφανώς, αυτά τα τελευταία, περίπου, δέκα χρόνια είναι εξαιρετικά πυκνά. Έχουμε ζήσει πρωτόγνωρες καταστάσεις, μία πολύ βαθιά κρίση, μάλλον τις επιπτώσεις μίας κρίσης που επωάσθηκε τις προηγούμενες δεκαετίες και ξέσπασε κάποια στιγμή το 2009 και έπρεπε να τη διαχειρισθούμε με τις μικρότερες δυνατές απώλειες. Άρα, το βάρος που κληθήκαμε να σηκώσουμε είναι τεράστιο, όλοι κληθήκαμε, όλες οι Ελληνίδες και όλοι οι Έλληνες, να σηκώσουμε το βάρος αυτό, ο καθένας από τη θέση του βέβαια. Για τον απλό άνθρωπο της καθημερινής βιοπάλης, αυτό είχε επιπτώσεις δυσβάστακτες, αλλά και για τις επιχειρήσεις, για την οικονομία συνολικά, για το πολιτικό σύστημα, για το πολιτικό προσωπικό, για την αντίληψή μας σε σχέση με τον εαυτό μας, για τη διεθνή θέση της χώρας, για τα πάντα. Ξαναγνωρισθήκαμε συνολικά ως χώρα, χωρίς αυτό να το έχουμε συνειδητοποιήσει. Άρα και για εμένα ήταν πάρα πολύ δύσκολα και πυκνά τα χρόνια αυτά και εξακολουθούν να είναι, διότι ακόμα δεν έχουμε τελειώσει.
Γ. Σαχίνης: Αυτή η κανονικότητα της δεκαετίας, ας την ορίσω έτσι –και επικαλούμαι και την επιστημονική σας άποψη– βρίσκετε ότι είχε αντιστοιχία ικανοτήτων συνολικά του πολιτικού συστήματος ή εκρίθη αναντίστοιχο των περιστάσεων, συνεπεία μίας έλλειψης κουλτούρας; Να το πω πιο απλά, πιο λαϊκά; Μήπως και το πολιτικό σύστημα είχε καλομάθει με τα λεγόμενα καλά χρόνια, τις καλές χρονιές;
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί απομονώνετε μόνο το πολιτικό σύστημα; Αυτό αφορά συνολικά τη χώρα. Βεβαίως το πολιτικό σύστημα έχει μία ιδιαίτερη ευθύνη γιατί ασκεί την πολιτική εξουσία, έχει την ευθύνη της λειτουργίας των δημοκρατικών θεσμών, αλλά τέτοια ευθύνη δεν έχουν και τα δικαστικά όργανα του κράτους; Τέτοια ευθύνη δεν έχει και η δημόσια διοίκηση; Τέτοια ευθύνη δεν έχουν και οι ακαδημαϊκοί δάσκαλοι και οι ερευνητές και οι διανοούμενοι και οι επιχειρηματίες και οι άνθρωποι της αυτοδιοίκησης και οι άνθρωποι που είναι στους συνεταιρισμούς και στις συνδικαλιστικές οργανώσεις;
Άρα, συνολικά η χώρα ήταν απροετοίμαστη, γιατί είχε μπει σε μία επαναπαυμένη και ασφαλή περίοδο. Θεωρούσε, από το 1974 και μετά, ότι τα πάντα θα εξελίσσονται ιδανικά, από το καλό στο καλύτερο, ότι θα έχουμε μία ευθεία γραμμή χωρίς οπισθοχωρήσεις, χωρίς αμφισβητήσεις του κεκτημένου. Βεβαίως, αυτό προκάλεσε μετά μία αίσθηση ανατροπής, η οποία γιγαντώθηκε και μία αίσθηση ταπείνωσης και προσβολής γιατί χάθηκε ένα κεκτημένο. Μόνο που το κεκτημένο αυτό είχε μέσα στοιχεία τα οποία δεν ήταν στέρεα, είχε κι άλλα, τα οποία ήταν πολύ σημαντικά και τα οποία έχουν διασωθεί.
Δηλαδή, για να σας το πω πάρα πολύ απλά, κ. Σαχίνη, το δίλημμα που είχαμε να αντιμετωπίσουμε ήταν πολύ απλό και πολύ τραγικό. Θα προστατεύαμε το 70% του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος, της οικονομικής δηλαδή οντότητας της χώρας και των εισοδημάτων, χάνοντας το 30% συντεταγμένα, ώστε να κάνουμε μία νέα αρχή, ή θα πηγαίναμε σε μία ασύντακτη και ανοργάνωτη κατάσταση, σε μία διάλυση των πάντων με αποτέλεσμα να χαθεί το 70% και να σωθεί, εάν θα σωζόταν, το 30%. Φοβούμαι ούτε το 30%, αλλά πολύ λιγότερο. Τώρα, βεβαίως, ο καθένας βρέθηκε στη θέση που βρέθηκε, άλλοι είχαμε την ατυχία να βρεθούμε στην κυβέρνηση το 2010, άλλοι είχαν την ευκολία να βρεθούν στην αντιπολίτευση. Βέβαια, μιλάμε πάλι μόνο για το πολιτικό σύστημα, διότι η χώρα δεν λειτουργεί μόνο με το πολιτικό σύστημα, δεν υπάρχει χώρα χωρίς ιδιωτικό τομέα, χωρίς δημόσια διοίκηση, χωρίς δικαιοσύνη, χωρίς εκπαιδευτικό σύστημα. Άρα, πρέπει να δούμε συνολικά την αντίληψη της κοινωνίας και τις αντοχές της κοινωνίας.
Η κοινωνία, βέβαια, ακόμη δεν έχει βρει τη νέα της ταυτότητα, δηλαδή δεν είναι έτοιμη να αξιοποιήσει τις νέες συνθήκες και να ζήσει μέσα στις νέες συνθήκες διεκδικώντας αυτό που της ανήκει, δηλαδή ξανά τη θέση της μέσα στην Ευρώπη, μέσα στον κόσμο, τις επενδύσεις, τις θέσεις εργασίας, την Ελλάδα της ανταγωνιστικότητας, της καινοτομίας, της δημιουργίας που διαπρέπει στο εξωτερικό. Βλέπετε ότι αυτό εκδηλώνεται άνισα και στις περιφέρειες, δηλαδή υπάρχουν περιφέρειες, όπως η Κρήτη, για παράδειγμα, όπου τα πράγματα πηγαίνουν πάρα πολύ καλά, γιατί η Κρήτη είναι ευλογημένη από αναπτυξιακής πλευράς, έχει όλα τα πλεονεκτήματα, έχει τον χώρο, το τοπίο, τις ακρογιαλιές, τη θάλασσα, τη μεγαλοσύνη, την ιστορική αυτοσυνειδησία, έχει το κλίμα, έχει τον τουρισμό, την αγροτική παραγωγή, την τοπική κουζίνα, έχει τα μνημεία, έχει τον τεράστιο πολιτισμό, άρα έχει ένα μοντέλο ανάπτυξης από μόνη της, άλλες περιφέρειες είναι σε πολύ πιο δύσκολη μοίρα. Οι μεγάλες πόλεις –η Αθήνα, η Θεσσαλονίκη– βεβαίως έχουν να λύσουν πολύ βαθύτερα προβλήματα, γιατί εκεί υπάρχουν οι μεγάλες οικονομικές δυσκολίες για τα φτωχότερα στρώματα και για τη μεσαία τάξη, που, βεβαίως, έχει συμπιεσθεί πάρα πολύ, ιδίως τα τελευταία τέσσερα χρόνια κατά τα οποία έγινε μία συστηματική επίθεση διάλυσης της μεσαίας τάξης.
Γ. Σαχίνης: Αυτό θεωρείτε ότι συνετελέσθη την τελευταία τετραετία; Δηλαδή από τη συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ το επίκεντρο, το focus, κατά τη γνώμη σας, είναι η μεσαία τάξη;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχουμε πει τι έχει γίνει τα τελευταία τέσσερα χρόνια, ούτε το έχουμε πει πλήρως ούτε το έχουμε συνειδητοποιήσει ως χώρα. Εάν θέλετε να σας το πω επιγραμματικά, για να μην κουράζω και εσάς και τους τηλεθεατές μας, θα έλεγα το εξής, το 2015 η χώρα είχε τις προϋποθέσεις να βγει από το μνημόνιο και την κρίση και να περάσει σε μία κανονικότητα. Έπρεπε να ληφθούν ορισμένα πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα, λίγα. Το περιβόητο e-mail Χαρδούβελη, το οποίο εγώ έδωσα στη δημοσιότητα το 2015, δείχνει περίπου το επίπεδο. Δεν σας λέω ότι θα πηγαίναμε στο e-mail Χαρδούβελη, το οποίο ήταν περίπου 1 δις Ευρώ δημοσιονομική επιβάρυνση, ας πούμε τα διπλάσια. Αλλά ήμασταν έξω από το μνημόνιο, ήδη είχε αποφασισθεί η προληπτική πιστωτική γραμμή, οι αγορές είχαν αρχίσει να βλέπουν μία νέα προοπτική, μία νέα ευκαιρία, είχε αναθαρρήσει η χώρα.
Γυρίστε λίγο τη μνήμη σας, τι συνέβαινε τους τελευταίους μήνες του 2014, υπήρχε μία αναλαμπή, μία ελπίδα. Είχαμε, άλλωστε, μηδενίσει το έλλειμμα, είχαμε αρχίσει να έχουμε το μικρό πρωτογενές πλεόνασμα και είχαμε προοπτική ανάπτυξης με ικανοποιητικούς ρυθμούς για το 2015, 2016, 2017. Το 2015 η χώρα μπήκε σε μία δευτερογενή κρίση. Έχουμε από το 2015 και μετά μία κρίση μετά την κρίση. Η χώρα έχασε πάρα πολλούς βαθμούς οικονομικής προοπτικής το πρώτο εξάμηνο του 2015 και μετά μπήκε σε ένα τρίτο μνημόνιο, πολύ σκληρό μνημόνιο. Επάνω στο μνημόνιο αυτό, με τα δύσκολα μέτρα τα φορολογικά, τα εισοδηματικά και τα διαρθρωτικά τα οποία, βεβαίως, πάντα είναι συνοδευτικά, η κυβέρνηση οικοδόμησε μία δική της πολιτική σύλληψη, η οποία είναι, κατά τη γνώμη μου, εγκληματική.
Γ. Σαχίνης: Δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Τη σύλληψη του υπερπλεονάσματος. Δηλαδή, δεν συγκεντρώνουμε πόρους για το κράτος, τόσους ώστε να έχουμε καλύψει το ήδη υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα που απαιτείται, γιατί δεν έχει γίνει σωστή διαπραγμάτευση και δεν έχουμε πάρει την άνεση χρόνου που απαιτείται, αλλά συγκεντρώνουμε πολύ περισσότερους πόρους μέσα από την υπερφορολόγηση και την ασφαλιστική υπερεπιβάρυνση με εισφορές. Αυτό συνθλίβει τις παραγωγικές δυνάμεις της χώρας, συνθλίβει κυρίως τη μεσαία τάξη, συνθλίβει τη μικρή και μεσαία επιχειρηματικότητα, τους ελεύθερους επαγγελματίες, στην πραγματικότητα συνθλίβει κάθε τι που κινείται δημιουργικά στην κοινωνία, και από το υπερπλεόνασμα αυτό δημιουργεί την προοπτική να γίνει μία αναδιανομή, με επιδοματικές πολιτικές στη συνέχεια. Αλλά στο μεταξύ ρίχνεις σε ύφεση ή σε μηδενική ανάπτυξη την οικονομία, απωθείς τις επενδύσεις, χάνεις χρόνο, χάνεις λοιπόν την πρόβλεψη για ενισχυμένο ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ το 2015, 2016, 2017, 2018. Βεβαίως δίνεις κάποια επιδόματα, αλλά τα δίνεις αυτά αφού τα έχεις αφαιρέσει και αφού τα έχεις πάρει μέσα από την υπερφορολόγηση και μέσα από τις υπερβολικές εισφορές. Δημιουργείς μία τεράστια παγίδα φτώχειας και μιζέριας, καθηλώνεις τη χώρα και έχεις μία κοινωνία που την εξαρτάς από αυτή την προσδοκία των μερισμάτων, των λεγομένων, των κοινωνικών, των επιδομάτων, η οποία δεν δίνει καμία προοπτική για αυξήσεις αποδοχών, για αυξήσεις συντάξεων –πραγματικές αυξήσεις– και κυρίως για τη δημιουργία θέσεων απασχόλησης, οι οποίες να είναι μόνιμες και κανονικές, όχι μερικής απασχόλησης, όχι προσωρινής απασχόλησης, όχι κακά αμειβόμενες, όχι στο όριο της μαύρης εργασίας και ούτω καθεξής.
Αυτή είναι η παγίδα του υπερπλεονάσματος με την οποία πορεύθηκε η χώρα μέχρι τώρα. Τώρα, το 2019, δεν υπάρχει πια στόχος για νέο υπερπλεόνασμα, γιατί η χώρα πηγαίνει σε εκλογές. Ο προϋπολογισμός που έχει ψηφισθεί τώρα, για το 2019, ενώ η δέσμευσή μας έναντι των εταίρων είναι για πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% του ΑΕΠ, ο στόχος είναι 3,6%, 0,1% το υπερπλεόνασμα. Τα υπόλοιπα είναι αυτά τα οποία, υποτίθεται, χρησιμοποιούνται για τα αντίμετρα. Αυτό γιατί; Γιατί πια περιμένουμε μία άλλη κυβέρνηση, μία άλλη πλειοψηφία, μία άλλη σελίδα, άρα δεν είχε λόγο η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ να ανοίξει τον δρόμο των παροχών στην επόμενη κυβέρνηση. Αυτή είναι η κατάσταση. Η χώρα ζει σε μία ψευδαίσθηση, γιατί λένε, βγήκαμε τον Αύγουστο από το τρίτο μνημόνιο και έχουμε περάσει πού, στην κανονικότητα. Ποια κανονικότητα; Η χώρα είναι υπό επιτήρηση; Είναι, δεν έχει απλώς δάνειο. Είναι εκτός αγορών; Είναι εκτός αγορών. Τώρα, αυτό το εικονικό ομόλογο…
Γ. Σαχίνης: Κατά τη γνώμη σας, δεν συνιστά μία ένδειξη ότι βγήκε στις αγορές;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτό το είχαμε κάνει εμείς τον Απρίλιο του 2014.
Γ. Σαχίνης: Μάλιστα. Είναι ένα remake, εάν πάει καλά…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αγωνιζόμαστε να επανέλθουμε στα δεδομένα του Απριλίου του 2014. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό, τι σημαίνει τεσσεράμισι χαμένα χρόνια για μία οικονομία που έχει υποστεί αυτή την κρίση και τη συμπίεση;
Γ. Σαχίνης: Μου επιτρέπετε; Ο αντίλογος…
Ευ. Βενιζέλος: Και οι αγορές δεν «μασάνε» όπως λένε, έτσι;
Γ. Σαχίνης: Μισό λεπτό, ο αντίλογος της κυβέρνησης είναι ότι, ναι, έχουμε υπερπλεονάσματα, ξεπερνούμε το 3,5%. Μα, οι προηγούμενοι έδιναν 4,5%.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτά είναι…
Γ. Σαχίνης: Θέλω να απαντήσετε συνολικά. Έχουμε χάσει 25% του ΑΕΠ και, κυρίως, υπενθυμίζουν ότι ο άλλοτε Πρωθυπουργός, ο κ. Σημίτης, είπε ότι πάμε ξανά σε ESM πολύ γρήγορα και, να, εμείς βγήκαμε στις αγορές. Εσείς λέτε ότι είναι εικονικό;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, μην μπλέκουμε τα θέματα. Ο κ. Σημίτης είπε ότι ο κίνδυνος να ξαναμπεί η χώρα σε μνημόνιο…
Γ. Σαχίνης: Άμεσα.
Ευ. Βενιζέλος: …γιατί δεν θα μπορεί να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της να καλύψει τις χρηματοδοτικές της ανάγκες, είναι εμφανής. Εγώ θα σας πω ότι δεν είναι τόσο εύκολο να μπει η χώρα ξανά σε μνημόνιο. Μνημόνιο σημαίνει νέο δάνειο από τον ESM, από τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Στήριξης. Δεν είναι καθόλου εύκολο να βρεθεί νέο δάνειο. Η χώρα δεν έχει τα στηρίγματα που είχε ή που θα είχε εάν είχαμε βγει οργανωμένα το 2015 με την προληπτική πιστωτική γραμμή, που θα ήταν μία τεράστια στήριξη έναντι των αγορών. Ένα, λοιπόν, το κρατούμενο αυτό.
Δεύτερο, εάν εμείς είχαμε πει κάποια στιγμή το 2010 ή το 2011 ότι θα έπρεπε ο στόχος να είναι 4,5% το πρωτογενές πλεόνασμα, αυτό ήταν στο πλαίσιο μίας διαπραγμάτευσης, προκειμένου να φανεί ότι η χώρα είναι βιώσιμη και προκειμένου να μπορέσουμε να κάνουμε τη μεγάλη παρέμβαση στο χρέος. Ξέρετε γιατί είναι 3,5% το πρωτογενές πλεόνασμα; Διότι εμείς καταφέραμε να μειώσουμε τους ετήσιους τόκους, που πληρώνουμε για το χρέος, κατά 60% το Μάρτιο του 2012, εγώ ήμουν Υπουργός Οικονομικών. Επειδή λοιπόν μειώθηκε πάρα πολύ ο όγκος των τόκων, πληρώνουμε μόνο το 40% πλέον, είναι σαν να έχουμε κουρέψει το 60% του χρέους, πληρώνουμε για τόκους 3,5%. Άρα, σου λέει ο άλλος, μηδέν ανάπτυξη, 3,5% τόκοι, 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα. Μα, χαίρω πολύ, αυτό έχει γίνει από το 2012 με το κούρεμα του χρέους.
Το θέμα είναι εάν θα μπορούσες να πείσεις τους εταίρους και τις αγορές να έχεις μικρότερο πρωτογενές πλεόνασμα, γιατί θα είχες μεγαλύτερη ανάπτυξη. Άρα, θα είχες έναν μεγαλύτερο παρονομαστή, ο οποίος σιγά-σιγά θα σε διευκόλυνε να μειώσεις τον αριθμητή, δηλαδή τον όγκο του χρέους, όχι μαζεύοντας από την οικονομία όλο το κόστος εξυπηρέτησης του χρέους, δηλαδή το σύνολο των ετησίων τόκων εξυπηρέτησης του χρέους, αλλά παίρνοντας και από την αύξηση του ΑΕΠ. Μαζεύοντας δηλαδή το ποσό που θέλεις για να πληρώνεις τόκους και να μην διογκώνεις το χρέος σου από την αύξηση του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος. Αυτό δεν έχει γίνει.
Γ. Σαχίνης: Το κλειδί είναι, για εσάς, εκεί λοιπόν.
Ευ. Βενιζέλος: Το κλειδί, λοιπόν, για εμένα είναι ότι η χώρα είχε οδηγηθεί μετά το πρώτο εξάμηνο του 2015 –αυτή την τραγική περίοδο– σε μία φάση στασιμοχρεωκοπίας, επάνω στην οποία οικοδομήθηκε η κολοσσιαία παγίδα του υπερπλεονάσματος. Διότι, βεβαίως ο κόσμος λέει, αφού δεν έχω την άνεση, θέλω και κοινωνικό μέρισμα και επίδομα αλληλεγγύης και επίδομα ενοικίου, και το δικαιούται και αυτά πρέπει να διατηρηθούν για τις ευάλωτες κοινωνικές δυνάμεις. Αλλά δεν προκόβει έτσι η οικονομία, έτσι κρατάς την κοινωνική συνοχή, έτσι δίνεις ένα αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης σε αυτούς που έχουν ανάγκη. Αλλά η κοινωνία, η οικονομία, προκόβουν όταν υπάρχει ανάπτυξη, όταν υπάρχει ανταγωνιστικότητα, όταν υπάρχουν επενδύσεις, όταν υπάρχει επιχειρηματικότητα, όταν υπάρχουν νέες θέσεις εργασίας, όταν υπάρχει σημαντική αύξηση του ΑΕΠ. Εδώ η χώρα έχει συμφωνήσει τώρα σε μία μελέτη βιωσιμότητας του χρέους, σε ένα σχέδιο δηλαδή αποπληρωμής του χρέους μέχρι το 2060 –και το έχει υπογράψει αυτό ο κ. Τσίπρας– με ρυθμό ανάπτυξης, πραγματικό ρυθμό ανάπτυξης 1%. Ξέρετε ότι εάν η Κίνα πέσει σε ρυθμό ανάπτυξης κάτω από το 6% δημιουργείται τεράστιο πρόβλημα. Εμείς με 1% ανάπτυξη, μπορούμε να πορευθούμε με προοπτική το 2060;
Γ. Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ανοίξατε εσείς αυτή την ατζέντα, εγώ ήθελα να πάω διαφορετικά, επειδή είναι εκλογική…
Ευ. Βενιζέλος: Να πάμε και στη δική σας ατζέντα.
Γ. Σαχίνης: Θα πάμε και στην εκλογική, αλλά, μιας και το θίξατε, νομίζω ότι είναι μίας πρώτης τάξεως ευκαιρία.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η ατζέντα, η χώρα συζητά…
Γ. Σαχίνης: Προφανώς, η οικονομία είναι το μείζον.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι μόνο η οικονομία, είναι και η εξωτερική πολιτική, είναι και οι θεσμοί. Αλλά είναι πολύ σωστό η χώρα να μιλά εντός θέματος, γιατί η συζήτηση γίνεται εκτός θέματος. «Α, όλα καλά». Τι «όλα καλά»; Η χώρα αυτή τη στιγμή δεν έχει τα βασικά συστήματα που απαιτείται να έχει μία χώρα. Δεν έχει τραπεζικό σύστημα σε ομαλή και φυσιολογική λειτουργία, δεν έχει ένα βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα, δεν έχει ένα διοικητικό σύστημα φιλοεπενδυτικό το οποίο να βοηθά, δεν έχει μία δικαστική εξουσία που να λειτουργεί αποτελεσματικά και γρήγορα. Λοιπόν, όταν δεν έχεις τα βασικά συστήματα υπάρχει πρόβλημα. Θα μου πείτε, λειτουργούσαν αυτά πριν; Μα, κάναμε τεράστια προσπάθεια, η οποία, ξέρετε, χάνεται πάρα πολύ εύκολα.
Έλεγα το 2014 ότι πέντε χρόνια αγωνιζόμαστε να συμμαζέψουμε την κατάσταση. Εγώ πριν, το 2011 δεν ήμουν στο οικονομικό επιτελείο, ούτε Πρωθυπουργός ήμουν ούτε Υπουργός Οικονομικών, ούτε στο σκληρό πυρήνα των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ ας πούμε –με εξαίρεση την περίοδο του Ανδρέα Παπανδρέου, που ήμουν δίπλα του ως κυβερνητικός εκπρόσωπος– ήμουν Υπουργός σε Υπουργεία, τα οποία δεν ήταν στον πυρήνα της οικονομικής πολιτικής. Αγωνισθήκαμε να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, πέντε χρόνια. Έλεγα, αυτά τα πέντε χρόνια μπορεί να μας έφθασαν κάπου και αυτό το κάπου να το χάσουμε σε πέντε ημέρες, και το χάσαμε σε πέντε ημέρες. Στις 20 Φεβρουαρίου του 2015 το χάσαμε, το χάσαμε σε εκείνη τη συνεδρίαση του Eurogroup.
Γ. Σαχίνης: Έχει ενδιαφέρον. Πάμε σε μία σύντομη διακοπή και επιστρέφουμε.
[Διάλειμμα]
Γ. Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, πριν τη διακοπή είπατε για τις 20 Φεβρουαρίου του 2015. Θέλω να σας πάω λίγο πιο πίσω, έχει ενδιαφέρον, νομίζω ότι ιδίως στην Κρήτη, αλλά όχι μόνο, δεν έχουν ακουστεί ορισμένα πράγματα. Τι στην πραγματικότητα συνέβη με την περίφημη πέμπτη αξιολόγηση, επί των ημερών που ήσασταν εσείς στο κρίσιμο πόστο, εννοώ κυβερνητικά, τι συνέβη, ποια είναι η αλήθεια; Πού κόλλησε αυτή η ιστορία;
Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι πάρα πολύ απλή. Έγιναν οι Ευρωεκλογές, στις Ευρωεκλογές κατεγράφη μία δυναμική του ΣΥΡΙΖΑ και το ερώτημα ήταν εάν, παρά τη δυναμική αυτή, θα μπορούσαμε εμείς ως κοινοβουλευτική πλειοψηφία να διαμορφώσουμε προεδρική πλειοψηφία, να εκλέξουμε Πρόεδρο Δημοκρατίας προκειμένου να συνεχίσει η κυβέρνηση τη θητεία της. Οι εταίροι μας έχουν πολιτικά κριτήρια σε πολύ μεγάλο βαθμό, παρακολουθούν τους πολιτικούς συσχετισμούς. Αφ’ ης στιγμής κατάλαβαν ότι επίκειται μία πολιτική αλλαγή, διότι πηγαίνουμε σε εκλογές λόγω αδυναμίας εκλογής Προέδρου Δημοκρατίας, θέλησαν να κρατήσουν την δύναμη πυρός που είχαν, τη διαπραγματευτική, για την επόμενη κυβέρνηση. Ήθελαν να είναι βέβαιοι ότι θα διαπραγματευθούν και θα δεσμεύσουν την επόμενη κυβέρνηση και άρα δεν ήθελαν να κλείσουν τα θέματα αυτά με μία κυβέρνηση η οποία έβλεπαν ότι οδηγείται σε εκλογές και ότι θα έχανε, για να είμαστε ειλικρινείς.
Παρόλα αυτά, επειδή κάναμε τεράστια προσπάθεια χάριν του εθνικού συμφέροντος, πήραμε το Νοέμβριο του 2014 απόφαση του Eurogroup για την προληπτική πιστωτική γραμμή. Είχαν λοιπόν διαμορφώσει ένα πακέτο, το οποίο ήταν το καλύτερο για τη χώρα, που έπρεπε να το δεχθεί η νέα κυβέρνηση στις 20 Φεβρουαρίου του 2015. Στις 18 Φεβρουαρίου ζήτησα και είδα τον κ. Τσίπρα επισήμως στο Μέγαρο Μαξίμου και του είπα «Επειδή μπορεί το Υπουργείο Οικονομικών να μη σου δίνει πλήρη ενημέρωση, σου φέρνω τα αντίγραφα των εγγράφων τα οποία θα είναι στο τραπέζι του Eurogroup και σε παρακαλώ, στο όνομα του εθνικού συμφέροντος, κάντε ό,τι βελτιώσεις μπορείτε να κάνετε, αλλά μη φύγετε από το πλαίσιο αυτό, δεν θα βρείτε καλύτερο, θα οδηγηθεί η χώρα σε πολύ χειρότερο πλαίσιο». Όπως και έγινε, οδηγήθηκε σιδηροδέσμια στο τρίτο πρόγραμμα, τον Ιούλιο και εν τέλει τον Αύγουστο του 2015, και τι μεσολάβησε; Η μεγαλύτερη δημοκρατική απάτη όλων των εποχών. Ερέθισε η κυβέρνηση τις ευαισθησίες και τα ανακλαστικά των πολιτών, οι οποίοι με ένα φρόνιμα ανεξαρτησίας, υπερηφάνειας και δημοκρατικής ισχύος, έδωσαν 62% στο δημοψήφισμα στο «όχι», σε τι δημοψήφισμα; Απολύτως αντιδημοκρατικό, που προκηρύσσεται και διεξάγεται μέσα σε πέντε εργάσιμες ημέρες, με ένα ερώτημα ακατανόητο, έγγραφα επί εγγράφων στα αγγλικά, τα οποία δεν ίσχυαν καν, και τα τελικά που υπέγραψαν ήταν χειρότερα βέβαια από αυτά που τέθηκαν στο δημοψήφισμα, 62%. Αυτό το ηχηρό 62%, που οδήγησε σε πανηγυρισμούς στην πλατεία Συντάγματος, ακυρώθηκε την επόμενη ημέρα με μία ταπεινωτική διαπραγμάτευση και πήγαμε σε ένα αποτέλεσμα ασύγκριτα χειρότερο από αυτό στο οποίο θα έπρεπε να πάει στις 20 Φεβρουαρίου που ήταν στην πραγματικότητα η κρίσιμη διαπραγμάτευση.
Γ. Σαχίνης: Εκεί χάθηκε κατά τη γνώμη σας λοιπόν.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας έλεγα ότι μέχρι 30 Ιουνίου, που τυπικά ίσχυε το δεύτερο πρόγραμμα, υπήρχε περιθώριο διόρθωσης. Αυτοί άφησαν, έληξε και το δεύτερο πρόγραμμα, χάσαμε δισεκατομμύρια επί δισεκατομμυρίων, επειδή δεν πήραμε τα κέρδη της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και του Ευρωσυστήματος από τα ελληνικά ομόλογα, επειδή στην πραγματικότητα δόθηκε το σύνθημα για την απόσυρση καταθέσεων, επειδή έτρεχαν να πάρουν λεφτά οι τράπεζες από τον ELA της Τράπεζας της Ελλάδος, με κίνδυνο εθνικό, και επειδή βεβαίως η οικονομία η πραγματική τινάχτηκε στον αέρα με τα capital controls. Μιλάμε για ένα δράμα το οποίο δεν το έχουμε αναλύσει και νομίζουν τώρα ότι ο Τσίπρας είναι ο μάγος της επικοινωνίας, καθορίζει την ατζέντα, έχει την ικανότητα να αναπτύσσει ένα αφήγημα στη βουλή και δεν μιλάμε επί της ουσίας, μιλάμε τώρα για θέματα τα οποία είναι στα επιφαινόμενα τα πολιτικά.
Γ. Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, ρωτώ όμως τον άνθρωπο που ήταν Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, ήταν μόνο αυτά ή εσείς διακρίνατε ότι τουλάχιστον η άλλη πλευρά της τότε κυβέρνησης –η πλευρά Σαμαρά, για να τα λέμε με το όνομά τους– είχε αρχίσει υπό το βάρος των εξελίξεων που έρχονταν, να σπάει την επιλογή που είχατε κάνει στην οικονομία. Δηλαδή, εντός εισαγωγικών, να αρχίσει να λειτουργεί με έναν τρόπο κόντρα στις επιλογές του δεύτερου…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορούσε να κάνει τίποτα.
Γ. Σαχίνης: Όχι, λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορούσε να κάνει τίποτα. Στο ζήτημα των Πρεσπών τώρα, ο κ. Σαμαράςέκανε μία έντιμη ομιλία με τις απόψεις του, τις σταθερές, από το 1992. Εγώ είπα την άποψή μου, ήμουν Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών, η κυβέρνηση ποια γραμμή είχε; Ποια γραμμή έλεγε στα λόγια; Τη γραμμή που ανέπτυξα εγώ. Υπήρχε γραμμή της Νέας Δημοκρατίας; Η Νέα Δημοκρατία προσχώρησε στη δική μας στρατηγική και εν πάση περιπτώσει εάν εφαρμόζαμε κάποια πολιτική, ήταν η πολιτική του μνημονίου. Το μνημόνιο το είχαμε διαπραγματευτεί εμείς το Φεβρουάριο του 2012, με την κυβέρνηση Παπαδήμου, ήταν η Νέα Δημοκρατία μέσα και ο κ. Καρατζαφέρης αρχικά, αλλά ο κορμός ήταν το ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ είχε την πλειοψηφία. Επιλογή του ΠΑΣΟΚ, του κ. Παπανδρέου ήταν ο κ. Παπαδήμος, έτσι δεν είναι; Αυτός τον πρότεινε και τον έκανε Πρωθυπουργό, και ορθά, οι άλλοι μετείχαν και στήριξαν. Πού υπήρξε προσχώρηση δική μας στις πολιτικές της Νέας Δημοκρατίας και πού η Νέα Δημοκρατία επέβαλλε τις πολιτικές της; Μπορεί να επέβαλε ορισμένα πρόσωπα υπουργών και υφυπουργών που μπορεί να μην άρεσαν και εμείς επιλέξαμε πρόσωπα υπουργών και υφυπουργών, οι οποίοι πρόδωσαν την παράταξη και τρέχουν ως ουρές του κ. Τσίπρα.
Γ. Σαχίνης: Τι εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπήρχαν υπουργοί των κυβερνήσεών μας που είναι τώρα στον κ. Τσίπρα;
Γ. Σαχίνης: Υπαινίσσεστε κάτι;
Ευ. Βενιζέλος: Τι υπαινίσσομαι; Ονομαστικά αναφέρομαι, δεν υπάρχουν υπουργοί της κυβέρνησης Παπαδήμου που είναι τώρα υπουργοί του κ. Τσίπρα ή παρατρεχάμενοι; Θέλετε να σας πω τα ονόματα, δεν τα ξέρετε;
Γ. Σαχίνης: Αυτό το θεωρείτε προδοσία, θα σας πει κάποιος.
Ευ. Βενιζέλος: Τι είναι; Δεν είναι;
Γ. Σαχίνης: Εάν διαφώνησαν με την πολιτική αυτή…
Ευ. Βενιζέλος: Τι θα πει διαφώνησαν με την πολιτική, και πήγαν και υποστηρίζουν ποια πολιτική τώρα;
Γ. Σαχίνης: Πείτε μου και κάτι ακόμη, είναι κρίσιμο σημείο η μη εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας το 2014;
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, καθοριστικό, 29 Δεκεμβρίου.
Γ. Σαχίνης: Παίξατε ένα ρόλο σε μία προσπάθεια να βρεθεί λύση;
Ευ. Βενιζέλος: Τα πάντα, τι άλλο να κάνω;
Γ. Σαχίνης: Και η αλήθεια ποια είναι τελικά, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι προτείναμε στον κ. Κουβέλη δια του κ. Λυκούδη, και εγώ και ο κ. Σαμαράς, να αποδεχθεί την πρότασή μας και να εκλεγεί Πρόεδρος της Δημοκρατίας και τελικώς οδήγησε και αυτός τη χώρα για τρίτη φορά στο αδιέξοδο. Το λέω για τρίτη φορά, γιατί του είχα προτείνει και τον Μάιο του 2012 να κάνουμε κυβέρνηση τότε με τη ΔΗΜΑΡ και τη Νέα Δημοκρατία –ΠΑΣΟΚ, ΔΗΜΑΡ, Νέα Δημοκρατία– όπου ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ θα είχαμε 24% και η Νέα Δημοκρατία θα είχε 18%, όπου θα μπορούσε να παίξει τον κεντρικό ρόλο, αλλά δεν θέλησε και πήγαμε σε εκλογές για να ανέβουν τα ποσοστά της Νέας Δημοκρατίας και η ΔΗΜΑΡ δήλωσε ότι αποδέχεται τη συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία πριν κληθεί το ΠΑΣΟΚ να τοποθετηθεί στο θέμα αυτό. Αφού έγινε η κυβέρνηση αυτή και αφού φάγαμε μήνες για να επανέλθουμε σε αυτά που ήδη είχαμε συμφωνήσει, μετά η ΔΗΜΑΡ δεν ψήφισε τα μέτρα του τρίτου μνημονίου το Νοέμβριο, μένοντας στην κυβέρνηση. Μη νομίζετε δηλαδή ότι ο κ. Καμμένος με αυτά που κάνει είναι ο πιο πρωτότυπος, έχουμε ζήσει κι άλλες καταστάσεις στο παρελθόν.
Γ. Σαχίνης: Για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο, να έρθουμε και στο σήμερα.
Ευ. Βενιζέλος: Να προχωρήσουμε στη συζήτηση, αυτά τα κεφάλαια πρέπει να σας πω ότι ιστορικά και πολιτικά δεν κλείνουν.
Γ. Σαχίνης: Υπάρχει κάτι, κ. Πρόεδρε, μιας και το θίγετε, που δεν το γνωρίζει ο ελληνικός λαός και αισθάνεστε την ανάγκη ότι πρέπει να το μάθει, εκείνες τις κρίσιμες ημέρες;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ τα έχω πει όλα, δεν ξέρω πόσο τα έχουν προσέξει. Κύριε Σαχίνη, εγώ μιλώ πάντα καθαρά και ανοικτά, ονομαστικά και με ευθύτητα, αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι τα ακούει ο κόσμος αυτά. Μπορεί καταρχάς να μην τα ακούει τεχνικά, γιατί δεν φτάνουν στα αφτιά του, δεν έχω και όλα τα μέσα στη διάθεσή μου. Επίσης μπορεί να μην τα προσέχει, δεν έχω την αξίωση να προσέχει οτιδήποτε λέω.
Γ. Σαχίνης: Έχετε μία εξήγηση γιατί όλο αυτό, που το ονοματίσαμε κρίση, τελικά, πολιτικά το πλήρωσε το ΠΑΣΟΚ;
Ευ. Βενιζέλος: Για πολλούς λόγους. Πρώτος λόγος είναι διότι η δύναμη η οποία χρωμάτισε τη μεταπολίτευση και εξέφρασε τη μεταπολίτευση είναι το ΠΑΣΟΚ πρωτίστως. Η Νέα Δημοκρατία μπορεί να ξεκίνησε τη μεταπολίτευση με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή αλλά αυτό που λέγεται πνεύμα μεταπολίτευσης, νοοτροπία της κοινωνίας, έκφραση της νέας ταυτότητας της κοινωνίας τις δεκαετίες της μεταπολίτευσης, το εξέφρασε κυρίως το ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου και αυτό επηρέασε και τη Νέα Δημοκρατία. Άρα, τα δύο κόμματα έχουν και μία ευθύνη βεβαίως θεσμική, διότι ήταν τα κόμματα που εναλλάσσονταν στην άσκηση της εξουσίας και στη συνέχεια το ΠΑΣΟΚ πλήρωσε την ευθύνη αυτή, γιατί ανέλαβε το βάρος της προσαρμογής και της διαχείρισης μόνο του. Πίσω από την απόφαση αυτή κρύφθηκαν οι ευθύνες της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας της περιόδου 2004-2009, διότι αναλάβαμε εμείς μόνοι μας την ευθύνη. Θυμάστε τότε, εγώ είχα κάνει αγωνιώδη προσπάθεια να ψηφιστεί το πρώτο μνημόνιο με 180 ψήφους, ώστε να αναλάβουν τις ευθύνες τους και οι δύο μεγάλες πολιτικές δυνάμεις της μεταπολίτευσης, αλλά δυστυχώς αυτό δεν το έκανε δεκτό η κυβέρνηση στην οποία μετείχα.
Γ. Σαχίνης: Δηλαδή ο Γιώργος Παπανδρέου ως Πρωθυπουργός.
Ευ. Βενιζέλος: Το στάθμισε, το σκέφθηκε, είχα μπει στην Ολομέλεια και το είχα αφήσει ανοικτό, αλλά εν τέλει στην σχετική σύσκεψη αποφασίστηκε διαφορετικά, να προχωρήσουμε μόνοι. Αυτό ήταν, κατά τη γνώμη μου, καταλυτικό για την κατανομή των πολιτικών ευθυνών. Μετά το σκηνικό είναι απλό, όταν κάποιος είναι κυβέρνηση και παίρνει δύσκολες αποφάσεις και κάποιοι άλλοι είναι στην αντιπολίτευση και λένε, υπάρχουν άλλες λύσεις, υπάρχουν λύσεις εύκολες, χωρίς περικοπή μισθών, χωρίς περικοπή συντάξεων, χωρίς νέους φόρους, χωρίς μέτρα διαρθρωτικά για την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας, ποιον θα ακούσει ο κόσμος; Θα ακούσει ο κόσμος αυτόν που παίρνει σκληρά μέτρα και σηκώνει το βάρος ή τον άλλο που λέει ότι υπάρχει άλλη, εύκολη λύση; Και τότε ήταν και η Νέα Δημοκρατία μέσα στο μέτωπο αυτό.
Γ. Σαχίνης: Η Νέα Δημοκρατία όμως δεν την πλήρωσε την κρίση όπως την πλήρωσε το ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν την πλήρωσε την κρίση, γιατί η Νέα Δημοκρατία παρότι έφτασε να έχει 18% το Μάιο, και η απόσταση μεταξύ Νέας Δημοκρατίας με 18% και ΠΑΣΟΚ με 13,5% λόγω της υπόθεσης Τσοχατζόπουλου, που συνελήφθη τότε, ήταν μόλις 5 μονάδες, άρα 2,5, η διαφορά ήταν μηδενική. Θα μπορούσε το ΠΑΣΟΚ να είναι και δεύτερο στη θέση του ΣΥΡΙΖΑ και πρώτο. Δεν είχε στην πτέρυγά της άλλα αξιόπιστα κόμματα τα οποία να λένε ότι εγώ είμαι άφθαρτο κόμμα, ελάτε να ψηφίσετε εμένα, είχε τον κ. Καμμένο. Ο κ. Καμμένος για το επίπεδο σοβαρότητος πολιτικής που είχε –και που έχει– πήρε πολλά ποσοστά, αλλά δεν ήταν αυτό που ήταν στη δική μας πτέρυγα η ΔΗΜΑΡ και το Ποτάμι μετά. Το ότι εμφανίστηκε η ΔΗΜΑΡ και μετά το Ποτάμι που έλεγαν «Εμείς είμαστε κόμματα ευρωπαϊκά, σοσιαλδημοκρατικά, εκσυγχρονιστικά, χωρίς καμία ευθύνη. Άφησε τους κακούς ΠΑΣΟΚους, τους τοξικούς, τους διεφθαρμένους να σηκώσουν το βάρος, ψηφίστε εδώ εμάς που είμαστε άφθαρτοι» και τώρα δείτε πώς εξελίσσεται η κατάσταση με τα δύο αυτά κόμματα.
Γ. Σαχίνης: Διαλύθησαν.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, και επίσης οι βουλευτές μας, οι οποίοι εξέφραζαν μία νοοτροπία, και βουλευτές οι οποίοι ήταν μίας συγκεκριμένης αντίληψης, είχαν συγκεκριμένη στάση το 2007 όταν έγινε η εκλογή μεταξύ του Γιώργου Παπανδρέου και εμού, δεν ήταν οι βουλευτές που στήριξαν εμένα. Αυτοί λοιπόν δεν ψήφισαν το πρώτο μνημόνιο, κάποιοι άλλοι δεν ψήφισαν το δεύτερο μνημόνιο και μετά πήγαν στο ΣΥΡΙΖΑ και ψήφισαν το τρίτο.
Γ. Σαχίνης: Έρχομαι λοιπόν στο σήμερα ως εξής, ας πιάσω πρώτα τα πολιτικά, θέλω να αφήσω τα εθνικά θέματα ως τελευταία απόψε. Θέλω να σας ρωτήσω ευθέως, μία χαρά περιγράψατε την κατάσταση, το χώρο του πάλαι ποτέ κραταιού ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, συγνώμη για τη διακοπή, χίλια συγνώμη.
Γ. Σαχίνης: Παρακαλώ.
Ευ. Βενιζέλος: Η απάντησή μου δεν είναι πλήρης, εάν δεν λάβουμε υπόψη το ευρωπαϊκό τοπίο. Αυτό που λέγεται ΠΑΣΟΚοποίηση, δηλαδή η πτώση έως διαλύσεως των παλιών σοσιαλιστικών κομμάτων, εξηγείται στην Ελλάδα λόγω της κρίσης, έτσι δεν είναι; Και της ανισότητας, της ασυμμετρίας μεταξύ του βάρους των κυβερνήσεων, του βάρους της ευθύνης και του βάρους της ανευθυνότητας, της επιπολαιότητας, της ελαφρότητας. Το βάρος της ελαφρότητας –η αντίφαση– του δήθεν αντιμνημονιακού μετώπου. Το γαλλικό Σοσιαλιστικό Κόμμα, γιατί διαλύθηκε; Το Δημοκρατικό Κόμμα του Renzi στην Ιταλία, γιατί έχει εξαφανιστεί; Το SPD, γιατί μειώνεται στη Γερμανία; Άρα υπάρχει μία κρίση της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, η οποία…
Γ. Σαχίνης: Την οποία, εσείς μεταφράζετε τι, ότι ήρθε κοντά στις νεοφιλελεύθερες συνταγές;
Ευ. Βενιζέλος: Η οποία είναι η κρίση του συνολικού ευρωπαϊκού μοντέλου και η κρίση της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, γιατί, όπως έχω πει, η Ευρώπη είναι συνολικά σοσιαλδημοκρατική μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, το ευρωπαϊκό κοινωνικό κράτος, το κεκτημένο, τα δικαιώματα…
Γ. Σαχίνης: Ως ένα σημείο, από εκεί και πέρα…
Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολλοί. Άρα λοιπόν, η σοσιαλδημοκρατία η κυβερνητική, η ευρωπαϊκή, δεν έχει να πει κάτι διαφορετικό, το οποίο να είναι πραγματικά προοδευτικό και εναλλακτικό. Στην πραγματικότητα διαχειρίζεται το δεδομένο ευρωπαϊκό πλαίσιο μαζί με κυβερνήσεις οι οποίες είναι χριστιανοδημοκρατικές, συντηρητικές, φιλελεύθερες. Δηλαδή δεν έχει σημασία τι ταυτότητα έχεις, σημασία έχει εάν είσαι στην κυβέρνηση ή εάν είσαι στην αντιπολίτευση. Εάν είσαι στην αντιπολίτευση κινείσαι εύκολα, δεν φθείρεσαι. Εάν είσαι στην κυβέρνηση, βρίσκεσαι αντιμέτωπος με τη δυσαρέσκεια των κοινωνιών, έτσι δεν είναι; Έχεις άλλους αντιπάλους, έχεις αντίπαλο τον λαϊκισμό, τον εθνικολαϊκισμό. Πώς να αντιμετωπίσει το Δημοκρατικό Κόμμα του Renzi τα Πέντε Αστέρια ή τον κ. Salvini. Πώς να αντιμετωπίσει το SPD στη Γερμανία το AfD, όπως λέγεται τώρα, την εναλλακτική για τη Γερμανία, ή πώς να αντιμετωπίσει, ας το πούμε έτσι, πιο light εκδοχές της πολιτικής, όπως τους Πράσινους ή όπως διάφορα άλλα εναλλακτικά σχήματα, τα οποία είδαμε ότι λειτουργούν στη Βαυαρία για παράδειγμα, όπου φεύγουν από το βασικό κυβερνητικό κόμμα, το CSU, κάποιοι, κάνουν ένα άλλο κόμμα, σου λέει, δεν είμαστε Χριστιανοκοινωνιστές, είμαστε ελεύθεροι Βαυαροί και παίρνουν 10%. Οπότε αρχίζει και αποσαρθρώνεται το κομματικό φάσμα, άρα υπάρχει και μία τέτοια διάσταση, δεν υπάρχει μόνον η διάσταση η εσωτερική. Κυρίαρχη βεβαίως στην Ελλάδα είναι η εσωτερική ακόμα.
Γ. Σαχίνης: Λύστε μου μία απορία, τι δουλειά είχε αυτό που περιγράψατε ως τοπίο, ιδίως για το χώρο του ΠΑΣΟΚ, σήμερα μιλάμε με το Κίνημα Αλλαγής βεβαίως, αλλά βασική συνιστώσα είναι το ΠΑΣΟΚ, τι δουλειά είχε η συνεύρεση όλων αυτών εκ νέου; Που άρχισαν, όπως εσείς το περιγράψατε, να γυρίζουν την πλάτη στο ΠΑΣΟΚ;
Ευ. Βενιζέλος: Λέτε για την προσπάθεια του ΚΙΝΑΛ.
Γ. Σαχίνης: Μάλιστα. Είχε νόημα; Μιλήσατε καθαρά στον απλό κόσμο που ψήφιζε ΠΑΣΟΚ
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν είχα αναμιχθεί σε αυτό, γιατί δεν είναι η δουλειά μου να ασχολούμαι με τα οργανωτικά θέματα.
Γ. Σαχίνης: Προφανώς, σας ρωτώ πολιτικά όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω ότι οφείλω να παίζω έναν ευρύτερο ρόλο και για την παράταξη, όλη την παράταξη, τη δημοκρατική, προοδευτική παράταξη, και για τη χώρα, έτσι δεν είναι; Οφείλω να λέω τη στρατηγική μου, ας το πούμε έτσι, εκτίμηση, τους κινδύνους και να εκφράζω και την παράταξη στο μεγαλύτερο δυνατό εύρος και στη Βουλή και εκτός Βουλής. Τώρα, είχε μία λογική αυτό πάρα πολύ απλή, να μαζευτούμε να εκλέξουμε έναν επικεφαλής με άμεση εκλογή και αν εκλέξουμε έναν επικεφαλής με άμεση εκλογή, θα σεβαστούμε το αποτέλεσμα, και μετά μέσω ενός συνεδρίου και μέσα από την καθημερινή συνεργασία, θα διαμορφώσουμε και το πολιτικό και προγραμματικό πλαίσιο. Άρα προτάχθηκε η εκλογή επικεφαλής, χωρίς να έχουν αποσαφηνιστεί τα πολιτικά και προγραμματικά ζητήματα και φάνηκε ότι χωρίς να έχεις μεγάλη σαφήνεια προγραμματική και καθαρότητα στα μεγάλα ερωτήματα, εξωτερική πολιτική, εθνικό συμφέρον, πώς θα κυβερνηθεί η χώρα μετά τις εκλογές, ποια είναι η εναλλακτική λύση στον ΣΥΡΙΖΑ, τι σημαίνει στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ, δεν μπορείς να πορευτείς από ένα σημείο και μετά, συν βέβαια την αντίφαση να έχεις μετάσχει σε μία διαδικασία και να μη σέβεσαι το αποτέλεσμα.
Διότι ο κ. Θεοδωράκης είχε πει «Θα μείνω στρατιώτης στο Κίνημα Αλλαγής», πήρε 9%, αρχηγός κόμματος. Έμειναν μετά δύο κοινοβουλευτικές ομάδες. Η ΔΗΜΑΡ είχε μία πολύ μικρή επίδοση τον Ιανουάριο του 2015 και είχε έναν Βουλευτή Επικρατείας μετά, ο οποίος δεν έβαλε υποψηφιότητα για επικεφαλής, άρα στήριξε την διαδικασία. Ο κύριος Παπανδρέουδημιούργησε το κόμμα του, το ΚΙΔΗΣΟ, παραμονές των εκλογών του Ιανουαρίου, το ΠΑΣΟΚ υπέστη ένα πλήγμα τεράστιο, με το Ποτάμι τότε να είναι νέο και ανερχόμενο μετά τις Ευρωεκλογές του Ιουνίου του 2014, και επανήλθε και αυτός με άλλο κόμμα, δίπλα στο ΠΑΣΟΚ, και έγινε αυτό το οποίο τώρα δοκιμάστηκε με αφορμή τις Πρέσπες, όχι στην πραγματικότητα λόγω των Πρεσπών.
Διότι εμείς, τι λέμε στις Πρέσπες; Λέμε ότι βεβαίως και ήταν εφικτή μία συμφωνία και ότι ήταν και το καλύτερο momentum, αλλά όπως φαίνεται και λόγω των προτεραιοτήτων που έχουν οι Αλβανοί των Σκοπίων, θα μπορούσαμε να είχαμε πετύχει το πλήρες καλό αποτέλεσμα. Δηλαδή να έχουμε μία λύση για το όνομα, για την ιθαγένεια, για τη γλώσσα και για το αφήγημα, διότι το αφήγημα είναι το χειρότερο. Το χειρότερο είναι το άρθρο 7 που επιτρέπει να χρησιμοποιούνται οι όροι «Μακεδονία», «Μακεδονικό», με το αφήγημα που θέλει ο καθένας, άρα με το αφήγημα που θέλει και η άλλη πλευρά. Αυτό, ξέρετε, λειτουργεί υπονομευτικά και για την ενότητα του κράτους του γειτονικού, το οποίο είναι ένα κράτος πολυεθνοτικό.
Γ. Σαχίνης: Θα επιστρέψουμε σε αυτό, το άφησα σκοπίμως τελευταίο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά βλέπετε ότι εμπλέκεται. Ο κ. Τσίπρας δεν έχει ιερό και όσιο, κάνει την πολιτική της «αρπαχτής», εάν ήθελε να κάνει πολιτική εθνικής συναίνεσης, μπορούσε να κάνει πολιτική εθνικής συναίνεσης. Καταρχάς εγώ είχα προσφερθεί να βοηθήσω με την εμπειρία μου, τη γνώση μου, ήμουν ο προηγούμενος Υπουργός Εξωτερικών. Δεν ήθελε τη βοήθεια τη δική μας και τη συναίνεση τη δική μας, ήθελε να κάνει την δική του Συμφωνία και μετά να ξύνει τον αταβισμό της ευρύτερης προοδευτικής παράταξης και να τους λέει «Α, εδώ κοιτάξτε, όποιοι στηρίζουν τη Συμφωνία, στηρίζουν και το ΣΥΡΙΖΑ» και εν πάση περιπτώσει, όποιος λέει ότι στηρίζω τη Συμφωνία, αλλά δε στηρίζω το ΣΥΡΙΖΑ, ακόμη και αν το εννοεί, αυτό δεν ισχύει, γιατί στη Βουλή έτσι γίνεται. Αυτός έχει εναλλακτικές πλειοψηφίες, έχει, ας πούμε, τον κ. Ζουράρι και τον κ. Κόκκαλη που ψηφίζουν στην ψήφο εμπιστοσύνης, αλλά δεν ψηφίζουν στη Συμφωνία, και έρχεται η Συμφωνία και την ψηφίζουν στο όνομα της κεντροαριστεράς δήθεν, της νέας κεντροαριστεράς, τέσσερις βουλευτές των ΑΝΕΛ, η κα Κουντουρά, ο κ. Κόκκαλης, ο κ. Παπαχριστόπουλος, η κα Παπακώστα και οι βουλευτές του Ποταμιού. Δηλαδή του Ποταμιού, ξέρετε πώς; Ο κ. Δανέλλης που έφυγε και ψήφισε και στην εμπιστοσύνη και οι υπόλοιποι τρεις.
Αυτή είναι η κατάσταση. Άρα, εδώ δεν έκανε εξωτερική πολιτική με τις Πρέσπες, έκανε εσωτερική πολιτική, να διευκολύνει τη μετακίνηση από το μοντέλο «αγκαλιάζομαι με τον Καμμένο», στο μοντέλο «κάνω τη δήθεν κεντροαριστερά». Με ποιους όμως; Σε ποιες κοινοβουλευτικές βάσεις; Στις κοινοβουλευτικές βάσεις της εσωτερικής αποστασίας των βουλευτών των ΑΝΕΛ που φεύγουν και πάνε και στηρίζουν το ΣΥΡΙΖΑ.
Γ. Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, πείτε μου όμως, επειδή καλά το υπενθυμίσατε ότι υπήρξατε και Υπουργός Εξωτερικών και να το αποσαφηνίσουμε απόψε, μιας και θίξατε αυτό το θέμα, εγώ ήθελα να μείνουμε λίγο στα πολιτικά.
Ευ. Βενιζέλος: Επανερχόμαστε μετά.
Γ. Σαχίνης: Πείτε μου, η δική σας άποψη ποια είναι, δεν χρειάζεται μία λύση σύνθετης ονομασίας με το όνομα «Μακεδονία» μέσα;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανέστατα. Σύνθετη ονομασία υπάρχει από το 1993. Σύνθετη ονομασία διαπραγματεύεται η χώρα 27 χρόνια, εάν λέγαμε ότι δεν αποδεχόμαστε καμία σύνθετη ονομασία, δεν θα μας έπαιρνε κανείς στα σοβαρά, για να είμαστε ειλικρινείς. Αλλά σύνθετη ονομασία δεν αρκεί, πρέπει να συνοδεύεται από τις εγγυήσεις της χρήσης και από όλα τα άλλα στοιχεία, τα οποία προστατεύουν την περιφερειακή σταθερότητα.
Γ. Σαχίνης: Εσείς είχατε πει, εάν θυμάμαι καλά, ότι μία Συμφωνία μεταξύ ημών και Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, που έχει χαρακτήρα διεθνή, υπερκεράσει ακόμα και τα εσωτερικά Συντάγματα.
Ευ. Βενιζέλος: Υπερισχύει το Διεθνές Δίκαιο στα θέματα αυτά, υπάρχει μία Σύμβαση…
Γ. Σαχίνης: Είναι γνωστό, είναι η Σύμβαση της Βιέννης που έχει σχέση με όλες τις Συμβάσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Με την ερμηνεία των Συμβάσεων. Άρα, λέει η Σύμβαση της Βιέννης του 1969, δεν μπορεί κάποιος να επικαλεστεί το εσωτερικό του Δίκαιο, ακόμη και το Σύνταγμά του, για να αποστεί των διεθνών υποχρεώσεών του.
Γ. Σαχίνης: Σας λέει λοιπόν ο Αλέξης Τσίπρας, ο Πρωθυπουργός, ότι εγώ έχω αυτή τη Σύμβαση…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, εγώ του τα είπα αυτά, με συγχωρείτε.
Γ. Σαχίνης: Μισό λεπτό, έχω αυτή τη Σύμβαση, αλλά τους έβαλα να αλλάξουν και το Σύνταγμά τους.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, δεν είναι έτσι. Εμείς ζητήσαμε να επιβληθεί η υποχρέωση αναθεώρησης, όχι επειδή υπερισχύει το Σύνταγμα, αλλά επειδή η αναθεώρηση του Συντάγματος στα Σκόπια συνιστά απόδειξη ότι αυτοί θα σεβαστούν τη συμφωνία ή ένδειξη ότι μπορεί και να μην τη σεβαστούν, γιατί εδώ έχουμε και ορισμένες αποκλίσεις από την Σύμβαση. Η αναθεώρηση είναι μικρότερη από αυτήν που απαιτεί η Σύμβαση. Δεν είναι, λοιπόν, η αναθεώρηση στοιχείο της υπεροχής του Συντάγματος έναντι του Διεθνούς Δικαίου…
Γ. Σαχίνης: Όχι, δεν είπα αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: …αλλά είναι απόδειξη της διάθεσης σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου.
Γ. Σαχίνης: Δεν είναι επιτυχία , θα σας πει ο Έλληνας Πρωθυπουργός, αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Μα εμείς το ζητήσαμε, αυτό έγινε και το 1995. Αυτό συνέβη τώρα, εν έτει 2019, επειδή έγινε και μετά την Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995. Μετά την Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995, η Βουλή στα Σκόπια αναθεώρησε το Σύνταγμα για να το προσαρμόσει στην Ενδιάμεση Συμφωνία, άρα κατά μείζονα λόγο έπρεπε να γίνει τώρα. Αλλά , αυτοί θα πήγαιναν στη «Δημοκρατία του Ίλιντεν», θυμάστε που βγήκα στη Βουλή το Μάιο του 2018 και τους είπα, έλεος, εδώ αποδέχεστε την επιτομή του αλυτρωτισμού, αποδέχεστε όνομα «Δημοκρατία του Ίλιντεν»; Δεν πίστευα ότι μπορεί να έχουν συμφωνήσει και απεδείχθη ότι είχαν συμφωνήσει και αναγκάστηκαν να το πάρουν πίσω.
Γ. Σαχίνης: Πάμε σε μία διακοπή και επανερχόμαστε.
[Διάλειμμα]
Video: Μέρος 2 https://vimeo.com/314774468
Γ. Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, μιας και έχουμε σταθεί στη Συμφωνία των Πρεσπών, είπατε πριν από λίγο, πριν τη διακοπή, ότι για εσάς ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι στο ότι φτιάχνεται ένα νέο αφήγημα στη γειτονική χώρα ή ενδέχεται να φτιαχτεί ένα νέο αφήγημα.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω πάρα πολύ απλά τι συμβαίνει. Εγώ, καταρχάς, έχω ως πρώτη προτεραιότητά μου την προστασία του εθνικού συμφέροντος, άρα, τώρα που θα έχουμε πρόβλημα εφαρμογής της Συμφωνίας αυτής, που τη ψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ με τη δική του οριακή πλειοψηφία, προφανώς πρέπει να την ερμηνεύουμε τη Συμφωνία αυτή με βάση τη δική μας αντίληψη, τη σωστή ερμηνεία του Διεθνούς Δικαίου και όχι με βάση τις εκδοχές που παρουσιάζει η άλλη πλευρά. Άρα, έχει σημασία το τι λέμε διεθνώς. Το άρθρο 7 θα μπορούσε να μην υπάρχει, δεν χρειαζόταν στη Συμφωνία το άρθρο 7.
Επίσης, για να έχουμε ένα κριτήριο, τα δυτικά Βαλκάνια δεν είναι μία σταθερή περιοχή, θα ξανανοίξουν προβλήματα στα δυτικά Βαλκάνια με επίκεντρο το Κόσοβο. Έχουμε μία συμφωνία η οποία δίνει πολύ μεγάλη έμφαση στα εθνογενετικά στοιχεία: «Μακεδονία», «Μακεδονικός». Εδώ, το κράτος αυτό βασίζεται στη συνύπαρξη εθνοτήτων, η αλβανική κοινότητα έχει πολύ μεγάλη σημασία. Είναι πολύ σημαντικό να παραμείνει το κράτος αυτό, διότι έχουμε μία de facto νέα Ομοσπονδία μεταξύ Αλβανίας και Κοσσόβου.
Έπρεπε, λοιπόν, να έχουμε δώσει μεγαλύτερη έμφαση στα κρατικά στοιχεία. Για αυτό επιμένω κι εγώ ότι θα έπρεπε η ιθαγένεια να περιγράφεται κρατικά, «Βόρεια Μακεδονία», «Βορειομακεδονική». Η γλώσσα θα έπρεπε να περιγράφεται με βάση τα γλωσσολογικά κριτήρια, «Σλαβομακεδονική», «Μακεδονοσλαβική», διότι δεν μπορεί να είναι Μακεδονική η γλώσσα του κράτους, εφόσον πρέπει το κράτος αυτό να χρησιμοποιεί -και το κράτος να λέγεται συνοπτικά «Μακεδονία» δυστυχώς, λόγω του άρθρου 7- και την Αλβανική γλώσσα που πρέπει να χρησιμοποιείται με βάση της Συνθήκη της Οχρίδας.
Γενικά, θα έπρεπε να γίνει περισσότερη επεξεργασία των στοιχείων που αφορούν την προοπτική των δυτικών Βαλκανίων, γιατί αυτή η υπόθεση δεν είναι μία εμμονή ελληνική. Το Συμβούλιο Ασφαλείας το 1992-1993 δεν ασχολήθηκε απλά και μόνο με μία ελληνική ιστορική ευαισθησία στο όνομα της αλήθειας της ιστορικής και της ακρίβειας, ασχολήθηκε με ένα θέμα περιφερειακής σταθερότητας και ασφάλειας και αυτό μπορεί να το δούμε να εμφανίζεται. Ξέρετε, η ένταξη του Μαυροβουνίου στο ΝΑΤΟ προκάλεσε απόπειρα πραξικοπήματος. Η Ρωσική Ομοσπονδία λέει καθαρά, δεν θέλω να μπει η χώρα αυτή στο ΝΑΤΟ, θα φέρω το θέμα αυτό στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Που σημαίνει ότι εμείς μέσα στη δυτική κοινότητα, στους συμμάχους μας, στο ΝΑΤΟ, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είχαμε πολύ ισχυρά επιχειρήματα, κρατούσαμε το κλειδί των εξελίξεων, υπέρ των δυτικών απόψεων, εντός της δυτικής αντίληψης, αλλά με τις εθνικές μας προτεραιότητες που υπηρετούν την ανάγκη για περιφερειακή σταθερότητα. Εν πάση περιπτώσει, αυτά θα μπορούσαμε να τα είχαμε συζητήσει και να έχουμε μία ενιαία εθνική γραμμή, όχι να διχάσουμε τη Βουλή, να διχάσουμε το λαό, να δημιουργήσουμε αυτή την κατάσταση, να έχουμε ένα 80% του ελληνικού λαού, κυρίως στη βόρειο Ελλάδα, που δεν αποδέχεται τη Συμφωνία.
Γ. Σαχίνης: Δεν αποδέχεται μόνο τη Συμφωνία ή δεν αποδέχεται και το όποιο παράγωγο ονομασίας;
Ευ. Βενιζέλος: Μα, ποιος να το εξηγήσει αυτό; Από ένα σημείο και μετά, όταν δεν μπορείς να διαμορφώσεις μία εθνική πολιτική σοβαρότητος, κυριαρχούν οι πιο απλές και ακραίες αντιλήψεις. Ποιος να το εξηγήσει αυτό;
Γ. Σαχίνης: Πείτε μου, σας παρακαλώ πολύ, και με την έννοια ενός ανθρώπου που έχει υπηρετήσει και υπηρετεί και το Συνταγματικό Δίκαιο, το τελευταίο διάστημα υπάρχουν επιθέσεις στο πρόσωπο του Προέδρου της Δημοκρατίας με αφορμή το θέμα αυτό. Υπάρχει Δημοτικό Συμβούλιο που ανακάλεσε την απόφασή του να τον ανακηρύξει επίτιμο δημότη, στις Σέρρες, με αφορμή το ότι θα υπογράψει το διάταγμα. Υπάρχουν πολιτικοί, ιδίως από τη Νέα Δημοκρατία, που λένε ότι δεν θα έπρεπε να το υπογράψει, να το αναπέμψει στη Βουλή και να οδηγηθούμε σε πολιτικές εξελίξεις. Θέλω να μου πείτε συνταγματικά, κατά τη γνώμη σας, κινείται μέσα στα όρια που πρέπει ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας;
Ευ. Βενιζέλος: Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας έχει περιορισμένες αρμοδιότητες, έχει όμως παρουσία και λόγο πάντα. Έχει σημασία, λοιπόν, πώς ασκείς τις αρμοδιότητές σου. Τις ασκείς μέσα στο πνεύμα του Συντάγματος, όπου οι αρμοδιότητές σου είναι περιορισμένες. Από εκεί και πέρα έχεις θέματα λόγου και δημόσιας παρουσίας.
Τώρα, μου λέτε, επιθέσεις κατά του Προέδρου της Δημοκρατίας. Τις απορρίπτω και τις καταγγέλλω όλες. Όμως, θυμάστε τι έγινε στις 28 Οκτωβρίου του 2011, όταν γυρίσαμε με τον κ. Παπανδρέου από την επί της αρχής συμφωνία για το δεύτερο πρόγραμμα και το κούρεμα του χρέους από τις Βρυξέλλες και πήγε ο κ. Παπούλιας, ως Πρόεδρος της Δημοκρατίας στη Θεσσαλονίκη, συνοδευόμενος από τον τότε Αναπληρωτή Υπουργό τον δικό μου, στο Υπουργείο Αμύνης τον κ. Μπεγλίτη, για την παρέλαση στη Θεσσαλονίκη; Προπηλάκισαν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τότε, οι αγανακτισμένοι, με επικεφαλής τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ.
Λοιπόν, εγώ καταδικάζω τις αφίσες εναντίον των βουλευτών, καταδικάζω τις απειλές, καταδικάζω τα γκαζάκια, καταδικάζω κάθε πράξη βίας, ειλικρινά και χωρίς καμία επιφύλαξη. Όμως, έχουμε ζήσει όλη αυτή την περίοδο τη δραματική, οργανωμένες δολοφονίες χαρακτήρων, συκοφαντίες, αθλιότητες, επιθέσεις, άσκηση βίας εναντίον μας και δεν καταδίκασε ποτέ τίποτα ο ΣΥΡΙΖΑ. Τι να καταδικάσει; Και τώρα κάνει δολοφονία χαρακτήρων.
Γ. Σαχίνης: Τι εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Συνεχώς, ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής, πράξεις εσχάτης προδοσίας. Παραβιάζει την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, προσπαθεί να χειραγωγήσει και να προκαταλάβει εισαγγελικούς λειτουργούς, δημιουργεί κρίση στην κορυφή της Δικαιοσύνης. Και όλα αυτά τα κάνει γιατί; Γιατί θέλει να δημιουργεί ψευδείς εντυπώσεις. Αυτή τη στιγμή θεωρεί ότι έχει ανοικτή υπόθεση εναντίον δέκα πολιτικών στελεχών. Ποιων; Εναντίον του Αντώνη Σαμαρά, εναντίον μου, εναντίον του πρώην Επιτίμου Προέδρου του Συμβούλιου της Επικρατείας και υπηρεσιακού Πρωθυπουργού, Παναγιώτη Πικραμμένου, του Επιτρόπου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος και ούτω καθεξής. Επειδή δεν μιλάμε; Επειδή είμαστε ευπρεπείς; Δεν έχει ζήσει η χώρα τα τελευταία 45 χρόνια, μετά την μεταπολίτευση, τέτοια περίοδο πολιτικής και θεσμικής αθλιότητας.
Γ. Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, άρα, κατά τη γνώμη σας, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας –και επιστρέφω στο συνταγματικό– δεν μπορεί να κάνει και πολλά. Δεν συμμερίζεστε την άποψη άλλων πολιτικών, ότι θα έπρεπε να την ξαναγυρίσει πίσω στη Βουλή αυτή την απόφαση για τη Συμφωνία.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν ήθελε να αναπέμψει το νόμο, μπορούσε να τον αναπέμψει προς επιψήφιση, αλλά έπρεπε να εξηγήσει για ποιο λόγο υπήρχε αντισυνταγματικότητα. Εν πάση περιπτώσει, ας αφήσουμε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας έξω από την πολιτική αυτή διαμάχη και ο ίδιος, είμαι βέβαιος, ότι αντιλαμβάνεται ότι πρέπει να κάνει ό,τι περνά από το χέρι του για να είναι εκτός πολιτικής διαμάχης. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία. Δεν λύνονται τα προβλήματα έτσι, με δημιουργία οριακών καταστάσεων, τα προβλήματα λύνονται με εκλογές.
Εδώ βλέπετε ότι αλλοιώνονται οι βασικές αρχές και κανόνες του κοινοβουλευτικού συστήματος διακυβέρνησης για να παραμείνει η κυβέρνηση στην εξουσία. Ποια κυβέρνηση; Η κυβέρνηση που ξεκίνησε ως κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου και τώρα Τσίπρας και Καμμένος είναι δύο αλληλοκατηγορούμενοι, αλληλοεκβιαζόμενοι, πρώην πολιτικοί συνένοχοι, οι οποίοι θα αλληλοεξοντωθούν, το οποίο το βλέπω, βέβαια, ως θετικό. Αλλά αυτό είναι πολιτική μέθοδος; Αυτά που λέγονται μεταξύ των δύο πρώην εταίρων είναι πολιτικός διάλογος; Είναι επίπεδο πολιτικού και δημοκρατικού πολιτισμού; Τι είναι αυτό;
Γ. Σαχίνης: Δεν αποδεικνύει όμως, από την άλλη, με όποια οξύτητα χαρακτηρισμού κι εάν προσθέσατε, ότι τελικά το διαζύγιο δεν ήταν στημένο, όπως είπε η Νέα Δημοκρατία;
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως και χθες το νόμο τον ψήφισε τελικά η εναπομείνασα κοινοβουλευτική ομάδα των ΑΝΕΛ. Εκεί που έγινε η μεγάλη φασαρία στη Βουλή, εάν έχει ψηφισθεί ή δεν έχει ψηφισθεί το νομοσχέδιο της Δημόσιας Διοίκησης επί της αρχής, ψήφισε τελικά η ομάδα των ΑΝΕΛ, η υφισταμένη μέχρι στιγμής.
Γ. Σαχίνης: Με ή χωρίς γκαζόζα.
Ευ. Βενιζέλος: Μετά την γκαζόζα ψήφισε, άρα, ακόμη εκπέμπονται εκατέρωθεν μηνύματα.
Γ. Σαχίνης: Αυτό πιστεύετε ότι συμβαίνει.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, μηνύματα. Ένα μήνυμα εδώ, ένα μήνυμα εκεί. Εσείς τι νομίζετε ότι συμβαίνει;
Γ. Σαχίνης: Γιατί ο Βαγγέλης Βενιζέλος αποφασίζει και ανακοινώνει ότι δεν θα είναι ξανά υποψήφιος στην Α’ Περιφέρεια Θεσσαλονίκης;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι αυτονόητο. Πώς θα είμαι υποψήφιος;
Γ. Σαχίνης: Η Πρόεδρος του ΚΙΝΑΛ το γνώριζε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Πολύ καλά, απολύτως. Μα, αυτονόητο δεν είναι; Εγώ ήμουν τελευταία φορά υποψήφιος βουλευτής, με την κανονική έννοια του όρου, στη Θεσσαλονίκη το 2009. Το 2012 στις δύο εκλογές, το 2015 ήμουν υποψήφιος ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, δεν ήμουν πολιτευτής Θεσσαλονίκης, ούτε είναι αυτή η αποστολή μου τώρα. Ούτε μπορώ να πάω να διεκδικώ σταυρό ως πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ανταγωνιζόμενος νέους ανθρώπους που θα είναι υποψήφιοι εκεί, εκλεκτούς συναγωνιστές, οι οποίοι θα στρατευθούν ως υποψήφιοι. Εν πάση περιπτώσει, πρέπει να έχω την άνεση να λέω την άποψή μου για τα θέματα τα εθνικά με την πλήρη έννοια του όρου, δηλαδή οικονομικά, εξωτερικής πολιτικής, θεσμών. Αυτή είναι η αποστολή μου, δεν είναι να παριστάνω τον υποψήφιο βουλευτή σε μία περιφέρεια.
Γ. Σαχίνης: Τι σημαίνει αυτό; Εάν σας ζητήσει η κα Γεννηματά να ηγηθείτε του ψηφοδελτίου Επικρατείας, θα είσαστε επικεφαλής;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το ψηφοδέλτιο Επικρατείας έχει σημασία εφόσον το ΚΙΝΑΛ, η παράταξη, έχει μία καθαρή γραμμή η οποία βγάζει νόημα και η οποία οδηγεί σε ισχυρή αυτόνομη παρουσία και σε κρίσιμο ρόλο για το μέλλον του τόπου. Εάν οι έχοντες την ευθύνη τώρα για την παράταξη και για την προοπτική της, ρωτήσουν τη γνώμη μου για το τι πρέπει να γίνει, θα την πω τη γνώμη μου αυτή, αλλά δεν υπάρχει κανένα χρονικό περιθώριο για αμφισημίες, για επαμφοτερίζοντα μηνύματα ή για μηνύματα τα οποία δεν είναι συντεταγμένα, μπορεί να είναι καλής πίστεως αλλά δεν είναι συντεταγμένα και στοχευμένα. Άρα λοιπόν, εγώ που έχω το κριτήριο της υπεράσπισης του εθνικού συμφέροντος και του συμφέροντος και του ρόλου της δημοκρατικής παράταξης, λέω ότι δεν έχουμε περιθώρια για ασάφειες ή πειραματισμούς, θέλουμε έναν καθαρό λόγο. Και χαίρομαι, γιατί η κα Γεννηματά και οι βουλευτές μας στη Βουλή, με εμένα να μετέχω ενεργά, εκπέμπουμε έναν καθαρό λόγο. Ο καθαρός λόγος της Βουλής πρέπει να είναι και καθαρός λόγος στην κοινωνία και στα μέσα ενημέρωσης.
Γ. Σαχίνης: Δεν μου απαντήσατε όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Σας απαντώ.
Γ. Σαχίνης: Θα είσαστε επικεφαλής στο ψηφοδέλτιο;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω, δεν είναι δική μου δουλειά αυτή.
Γ. Σαχίνης: Εάν σας προταθεί;
Ευ. Βενιζέλος: Θα συζητήσω στο πλαίσιο που σας είπα και με τα κριτήρια που σας είπα.
Γ. Σαχίνης: Ειδάλλως υπάρχει πιθανότητα να είσαστε εκτός Βουλής;
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως.
Γ. Σαχίνης: Μάλιστα. Πείτε μου λοιπόν, εκτιμάτε ότι υπάρχει…
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί;
Γ. Σαχίνης: Όχι, ρωτώ.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.
Γ. Σαχίνης: Εκτιμάτε ότι υπάρχει κίνδυνος ακόμη και για την είσοδο στη Βουλή του ΚΙΝΑΛ, εάν δεν έχει ένα καθαρό λόγο;
Ευ. Βενιζέλος: Όλα αυτά θα τα εκτιμήσετε εσείς. Το ΚΙΝΑΛ μπορεί να πάει πολύ καλά, εφόσον εκπέμψει τα μηνύματα που πρέπει να εκπέμψει και εφόσον διεκδικήσει το ρόλο του, αλλά όχι με ασάφειες και αμφιθυμίες.
Γ. Σαχίνης: Δεν σας προβληματίζει λίγο ότι δημοσκοπικά φαίνεται να έχει κολλήσει σε ποσοστά ξανά Σεπτεμβρίου του 2015, εκλογικά εννοώ, ενώ άλλα στελέχη, ο Οδυσσέας Κωνσταντινόπουλος λέει ότι πηγαίνουμε για 20%;
Ευ. Βενιζέλος: Μα, βλέπω τις δημοσκοπήσεις, προφανώς, δεν τις βλέπω; Η απάντησή μου δεν είναι πέραν του ερωτήματός σας; Η προηγούμενη απάντησή μου.
Γ. Σαχίνης: Ναι, εγώ πρέπει να επιμείνω όμως στο πώς αντιλαμβάνεσθε…
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς με προβληματίζουν όλα αυτά.
Γ. Σαχίνης: Άρα, στο κρίσιμο ερώτημα, με ποιον πηγαίνει και ποιον αφήνει ο χώρος, όταν μιλούμε για καθαρή γραμμή, γιατί υπάρχει και το θέμα της μελλοντικής κυβέρνησης
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Σαχίνη, καθαρά, γιατί εδώ δεν μπορούμε να παίζουμε, δεν μπορώ να παρακολουθώ μία συζήτηση, τι θα γίνει με το ψηφοδέλτιο Επικρατείας, τι δεν θα γίνει, τι θα κάνει ο κ. Βενιζέλος, θα του προτείνει η κα Γεννηματά, δεν θα του προτείνει, έχουμε καιρό, πιο κοντά στις εκλογές. Αυτά είναι της πλάκας. Εγώ δεν διεκδικώ μία θέση υποψηφίου βουλευτή, εγώ έχω μία ευθύνη, την οποία τη νιώθω και η οποία, εν πάση περιπτώσει, είναι επάνω μου τοποθετημένη για λόγους ιστορικούς και πρακτικούς. Έχω μία ευθύνη για τον τόπο, τη νιώθω, και μία ευθύνη για την παράταξη και για όσους πιστεύουν στις απόψεις μου. Η παράταξη έχει ανάγκη από καθαρή προγραμματική και πολιτική θέση. Δεν έχει πολύ χρόνο στη διάθεσή της, πρέπει να εκφρασθεί με σαφήνεια. Δεν παίζω με όρους πολιτευτικούς ή παλαιοκομματικούς.
Γ. Σαχίνης: Που σημαίνει ότι την επομένη των εκλογών, δεν θα πρέπει να απαντηθεί από το χώρο…
Ευ. Βενιζέλος: Την προηγουμένη των εκλογών πρέπει να απαντηθεί…
Γ. Σαχίνης: Ποια είναι η θέση σας λοιπόν;
Ευ. Βενιζέλος: …διότι όταν ο ελληνικός λαός θα έχει αποφασίσει, μετά θα είναι αργά.
Γ. Σαχίνης: Ποια είναι η γνώμη σας λοιπόν;
Ευ. Βενιζέλος: Την έχω πει πολλές φορές.
Γ. Σαχίνης: Να την επαναλάβετε.
Ευ. Βενιζέλος: Ότι το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή το ΚΙΝΑΛ τώρα, πρέπει να είναι ο εγγυητής της πολιτικής σταθερότητας και μίας εθνικής στρατηγικής ολοκληρωμένης, προοδευτικής, εφαρμόσιμης, αξιόπιστης, αναπτυξιακής, δίκαιης. Αλλά, βεβαίως, αυτό περνά μέσα από τη στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ. Στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ σημαίνει να μην μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να επηρεάσει τις εξελίξεις για τη διακυβέρνηση, για την αναθεώρηση, για το εκλογικό σύστημα, για την εκλογή του νέου Προέδρου της Δημοκρατίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα πάρει ένα ποσοστό αξιοπρεπές, αλλά ο συνεκτικός του ιστός είναι η εξουσία. Εκτός εξουσίας και εκτός προοπτικής εξουσίας, θα χάσει το συνεκτικό του ιστό.
Άρα, μέσα από τη στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ, η στρατηγική νίκη δεν είναι της Νέας Δημοκρατίας –ακόμη και εάν η Νέα Δημοκρατία είναι πρώτο κόμμα– η στρατηγική νίκη είναι της δημοκρατικής παράταξης, του ΚΙΝΑΛ, που διεκδικεί ξανά έναν πάρα πολύ κρίσιμο ρόλο.Αλλά δεν μπορεί το ΚΙΝΑΛ να λέει ότι «εγώ δεν εγγυώμαι τη σταθερότητα». Την εγγυόμαστε, το λέει και η κα Γεννηματά με σαφήνεια «Δεν θα αφήσουμε τη χώρα ακυβέρνητη». Από εκεί και πέρα, το πού θα κυβερνηθεί η χώρα, προς ποια κατεύθυνση, αυτό το λέμε εμείς, το έχουμε επεξεργασθεί ως παράταξη, και βοηθούμε κι εμείς με τον Κύκλο Ιδεών που είναι μία δεξαμενή σκέψης. Αλλά αυτό το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης πρέπει να μπορεί να εφαρμοσθεί στη Βουλή με την ευρύτερη δυνατή αποδοχή, χωρίς να μπορεί να παρεμποδισθεί από το ΣΥΡΙΖΑ. Έχω πει πολλές φορές ότι ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ βεβαίως και θα κληθεί να βοηθήσει –θεωρώ ότι δεν θα θελήσει– αλλά δεν μπορεί να είναι ο καθοριστικός παράγων των εξελίξεων.
Γ. Σαχίνης: Θα σας πει κάποιος, στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ είναι και μία αυτοδύναμη Νέα Δημοκρατία.
Ευ. Βενιζέλος: Η αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας δεν πρέπει να υπάρξει, διότι η αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας θα είναι τεχνητή, θα οφείλεται στο εκλογικό σύστημα, θα οφείλεται, ίσως, στην αγωνία κάποιων ανθρώπων να ηττηθεί μετά βεβαιότητος ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν μπορεί να οικοδομηθεί αυτός ο στόχος της Νέας Δημοκρατίας στις πλάτες του ΚΙΝΑΛ, της δημοκρατικής παράταξης, δηλαδή στο δικό μας αγώνα για να σωθεί η χώρα την περίοδο 2010-2015 και στη δική μας πρωτοπόρο στάση, αγωνιστική, στην αντιπολίτευση στη Βουλή αυτά τα τέσσερα χρόνια. Επίσης, η Νέα Δημοκρατία αυτοδύναμη θα είναι, δυστυχώς, αιχμάλωτη κύκλων που τώρα συνεργάζονται απροκάλυπτα με το ΣΥΡΙΖΑ και τον στηρίζουν και του προσφέρουν υπηρεσίες στο «βαθύ κράτος».
Γ. Σαχίνης: Τι εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ αυτό που εννοώ, αυτό που βλέπετε στη Δικαιοσύνη και αυτό που βλέπετε, πολλές φορές, και στο δημόσιο λόγο. Υπάρχουν κύκλοι της συντηρητικής παράταξης που επαίρονται και χαίρονται γιατί συνεργάζονται με το ΣΥΡΙΖΑ.
Γ. Σαχίνης: Την επομένη των εκλογών, με αυτή τη γραμμή και με αυτό το πλαίσιο που θέσατε…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, την προηγουμένη των εκλογών, αυτό πρέπει να φέρει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα για την παράταξη.
Γ. Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, με αυτή τη γραμμή και αυτό το πλαίσιο που θέσατε για την προηγουμένη των εκλογών, την επομένη των εκλογών, εάν το πρώτο κόμμα, που είναι η Νέα Δημοκρατία, εφόσον μιλάτε για στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ, καλέσει το ΚΙΝΑΛ, καλέσει το Βαγγέλη Βενιζέλο, μετέχει σε μία τέτοια κυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν καλεί κανέναν και δεν υπάρχει κανένα τέτοιο θέμα. Το θέμα είναι οι συσχετισμοί των δυνάμεων των κομμάτων και οι προγραμματικές αντιλήψεις. Μετέχουν αυτοί στο δικό μας πρόγραμμα; Το αποδέχεται η Νέα Δημοκρατία; Την προγραμματική μας αντίληψη την αποδέχεται;
Γ. Σαχίνης: Ο συμπατριώτης μου και Γραμματέας της κοινοβουλευτικής ομάδος, ο κ. Κεγκέρογλου έχει πει ότι σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο, εμείς πηγαίνουμε σε μία κυβέρνηση εθνικού σκοπού, όπου όμως ο πρώτος θα δηλώσει ότι δεν θα προέρχεται από αυτόν ο Πρωθυπουργός, θα είναι ένα πρόσωπο κοινής αποδοχής.
Ευ. Βενιζέλος: Τι συζήτηση είναι αυτή;
Γ. Σαχίνης: Συμφωνείτε εσείς με αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Ποιος μπήκε σε αυτή τη συζήτηση;
Γ. Σαχίνης: Ο κ. Κεγκέρογλου έθεσε ένα…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω ότι όλα αυτά είναι εκτός θέματος, δηλαδή αυτό είναι μία αμφισβήτηση ρόλων τώρα.
Γ. Σαχίνης: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Κι ο άλλος θα μπορούσε να πει ότι κι εγώ θέτω ως όρο να μην είναι ο αρχηγός ενός άλλου κόμματος μέσα.
Γ. Σαχίνης: Ναι. Μίλησε για πρόσωπο κοινής αποδοχής, δεν είπε…
Ευ. Βενιζέλος: Ε, να κάνουμε κυβέρνηση κοινής αποδοχής τότε, να είναι όλοι κοινής αποδοχής. Γιατί, αυτό δεν ισχύει για τον Υπουργό Οικονομικών, δεν ισχύει για τον Υπουργό Εξωτερικών, δεν ισχύει για τον Υπουργό Δικαιοσύνης.
Γ. Σαχίνης: Θέλω να κάνουμε την τελευταία διακοπή για απόψε και να επιστρέψουμε για το τελευταίο μέρος. Σύντομη διακοπή.
[Διάλειμμα]
Γ. Σαχίνης: Επιστροφή στις «Αντιθέσεις», τελευταίο μέρος της αποψινής συνομιλίας μας με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Αφήνω λίγο αυτό, αν και ξέρετε ότι πολύς κόσμος στην Κρήτη, ένα νησί που πάλαι ποτέ το ΠΑΣΟΚ το θεωρούσε και κάστρο του, το ερώτημα είναι, με ποιους πάτε, πού είναι το ΠΑΣΟΚ;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτοί με ποιους πάνε; Οι αγαπημένοι μου φίλοι, οι λεβέντες, οι υπερήφανοι Κρητικοί, με ποιους πάνε;
Γ. Σαχίνης: Σου λέει, δεν είναι καθαρό το ΠΑΣΟΚ, με ποιους θα πάει;
Ευ. Βενιζέλος: Με ποιους πάνε αυτοί; Γιατί πήγαν με το ΣΥΡΙΖΑ και αυτό είχε επίπτωση στη χώρα, στην οικονομία, στην εξωτερική πολιτική, στη δημοκρατία. Τους κοιτώ κι εγώ στα μάτια, την καθεμιά και τον καθένα, τους Κρητικούς προοδευτικούς πολίτες, οι οποίοι μας τίμησαν και μας ξανατίμησαν και ακολουθούν την κληρονομιά του Ελευθερίου Βενιζέλου, του Γεωργίου Παπανδρέου, του Ανδρέα Παπανδρέου και τους ρωτώ, είναι ευχαριστημένοι από την ψήφο τους το 2012 και κυρίως το 2015, τρεις φορές υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ;
Γ. Σαχίνης: Και τι απαντάτε στους ψηφοφόρους του πάλαι ποτέ ΠΑΣΟΚ; Να ψηφίσω ΠΑΣΟΚ που θα συγκυβερνά με τη Νέα Δημοκρατία;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα συγκυβερνά με τη Νέα Δημοκρατία, θα είναι ο καθοριστικός εγγυητής και παράγων του μέλλοντος της χώρας. Ποιο ΠΑΣΟΚ, ποιο ΚΙΝΑΛ, ποιου ποσοστού; Ένα ΚΙΝΑΛ οριακό με μικρό ποσοστό, τι μπορεί να κάνει; Ένα ΚΙΝΑΛ ισχυρότερο μπορεί να παίξει πολύ σημαντικό ρόλο.
Γ. Σαχίνης: Δώστε μου και μία απάντηση για τους ΠΑΣΟΚ-ΠΑΣΟΚ Κρητικούς, λένε ότι εμείς χάσαμε το ΠΑΣΟΚ, δεν καταλαβαίνουμε ΚΙΝΑΛ.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, τώρα αυτό το καταλαβαίνω και το σέβομαι, διότι και εγώ είμαι πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Το ΚΙΝΑΛ ήταν ένα σχήμα, όπως και η Δημοκρατική Συμπαράταξη, ευρύτερο, μετωπικό. Το ΠΑΣΟΚ εκφράζεται, ο κορμός, αλλά χρειαζόμαστε και άλλους ανθρώπους.
Γ. Σαχίνης: Πάμε λίγο στα θεσμικά. Έχετε πει πάρα πολλά πράγματα, ιδίως τα τελευταία δύο χρόνια, με μία συνεχή επιμονή, είτε αφορά τη λειτουργία της Βουλής είτε των άλλων θεσμών, μιλάτε πια, όχι για εκτροπή, αλλά για καρκίνωμα.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει μία αλλοίωση, υπάρχει κάτι χειρότερο από όλα αυτά, υπάρχει μία παρακμή των θεσμών, μία εικόνα παρακμής στους βασικούς θεσμούς της χώρας.
Γ. Σαχίνης: Αυτή η παρακμή είναι τα τελευταία τέσσερα χρόνια μόνο;
Ευ. Βενιζέλος: Έχει κορυφωθεί. Γίνονταν αυτά στο Κοινοβούλιο τα οποία συμβαίνουν τώρα; Από το 2015 μέχρι σήμερα, η αρχή δε και το τέλος αυτής της περιόδου είναι πια στοιχείο της ιστορίας της κοινοβουλευτικής ανεκδοτολογίας, αγγίζει τα όρια της γραφικότητος της κοινοβουλευτικής, και τι συνέβαινε το πρώτο εξάμηνο και τι συμβαίνει τώρα, το τελευταίο εξάμηνο της διακυβέρνησης αυτής.
Γ. Σαχίνης: Θεωρείτε ότι και στη δικαιοσύνη υπάρχει θέμα;
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, κολοσσιαίο θέμα.
Γ. Σαχίνης: Μόνο σήμερα, θα σας πει κάποιος, δεν υπήρχε τα προηγούμενα χρόνια;
Ευ. Βενιζέλος: Τέτοιου είδους παρεμβάσεις, οι οποίες να έχουν ως επίκεντρο το γραφείο του Πρωθυπουργού και την κυβέρνηση, δεν υπήρχαν τα προηγούμενα χρόνια. Δηλαδή στην προηγούμενη κυβέρνηση, τη λεγόμενη Σαμαρά-Βενιζέλου, τι υπήρχε; Τι έγινε;
Γ. Σαχίνης: Και όλα αυτά που είχαν βγει τότε με το Γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου που συνομιλούσε με τη Χρυσή Αυγή;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό τι σχέση έχει με τη δικαιοσύνη;
Γ. Σαχίνης: Ναι, αλλά την ίδια ώρα ήταν υπόδικη η Χρυσή Αυγή.
Ευ. Βενιζέλος: Τη Χρυσή Αυγή υπόδικη την κατέστησε η κυβέρνηση.
Γ. Σαχίνης: Την ίδια ώρα που ήταν υπόδικος…
Ευ. Βενιζέλος: Έφυγε ο κ. Μπαλτάκος. Ακολουθούσε την πολιτική του, βλέπετε πού κινείται τώρα, έχει μία άλλη πολιτική αντίληψη, κακώς βρισκόταν εκεί. Ποιος έστειλε στη δικαιοσύνη τη Χρυσή Αυγή; Η κυβέρνησή μας. Η κυβέρνησή μας παρουσίασε τα στοιχεία ενώπιον της δικαιοσύνης και ζήτησε την άσκηση δίωξης.
Γ. Σαχίνης: Ποια συζήτηση, κατά τη γνώμη σας, πρέπει να ανοίξει για τα θεσμικά στη χώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Πάντως όχι η συζήτηση αυτή που γίνεται για την αναθεώρηση του Συντάγματος, η οποία είναι άνευ σημασίας και άνευ προοπτικής. Η συζήτηση για τους θεσμούς επειδή αφορά το Σύνταγμα πρωτίστως, το οποίο είναι Σύνταγμα όλων των Ελλήνων, δεν είναι Σύνταγμα αριστερό ή δεξιό ή κεντρώο, δεν είναι Σύνταγμα συντηρητικό, προοδευτικό, συγκυριακό, πρέπει να διεξάγεται υπό προϋποθέσεις ευρυτάτης και σοβαρής συναίνεσης. Εάν δεν έχεις προϋποθέσεις συναντίληψης, πολιτικού πολιτισμού και συναίνεσης, καλύτερα να μην ανοίγεις συζήτηση για αλλαγή, γιατί προέχει ο σεβασμός και η εφαρμογή του Συντάγματος.
Γ. Σαχίνης: Οπότε;
Ευ. Βενιζέλος: Οπότε πρέπει να διαφυλάξουμε το Σύνταγμα, για αυτό λέω, καμία διάταξη του Συντάγματος δεν μπορεί να πάει προς αναθεώρηση στην επόμενη Βουλή με απλή πλειοψηφία. Δηλαδή η κυβερνητική πλειοψηφία της επόμενης Βουλής να μπορεί ελευθέρως να αναθεωρήσει το Σύνταγμα. Πρέπει να υπάρχει η εγγύηση της αυξημένης πλειοψηφίας των 180.
Γ. Σαχίνης: Ποιο είναι το κομβικό θέμα που πρέπει να αλλάξει θεσμικά κατά τη γνώμη σας, υπάρχει;
Ευ. Βενιζέλος: Κατά τη γνώμη μου όλα λύνονται χωρίς αναθεώρηση, αλλά, εν πάση περιπτώσει, τώρα έχει αναδειχθεί το θέμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, δηλαδή της αποσύνδεσης της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας από τη διάλυση της Βουλής, το οποίο έπρεπε να έχει λυθεί από το 2001, αλλά η Νέα Δημοκρατία δεν ψήφισε την πρότασή μας και το πληρώσαμε πάρα πολύ ακριβά αυτό ως χώρα το 2015, διότι οδηγηθήκαμε αναγκαστικά σε εκλογές.
Υπάρχουν τα θέματα τα οποία αφορούν τα λεγόμενα μη κρατικά πανεπιστήμια, που είναι ένα σύμβολο για τον εκσυγχρονισμό και για την αναβάθμιση του δημοσίου πανεπιστημίου, το οποίο, δυστυχώς, υφίσταται τεράστιες πιέσεις προς τα κάτω. Άρα εγώ θέλω ένα μη κρατικό πανεπιστήμιο που να ανεβάσει και το κρατικό πανεπιστήμιο. Βεβαίως υπάρχουν θέματα τα οποία λύνονται πάρα πολύ εύκολα, όπως είναι για παράδειγμα η μεγάλη συζήτηση για την ευθύνη υπουργών, όπου έχει επικρατήσει η αθλιότητα, δηλαδή το χυδαίο ψέμα του κ. Τσίπρα, ότι εγώ έβαλα τη διάταξη αυτή το 2001, εγώ προσωπικά, γιατί είναι ψεύτες.
Γ. Σαχίνης: Δεν είναι έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, όχι.
Γ. Σαχίνης: Ως νόμος.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ο νόμος είναι ο νόμος του κ. Πετσάλνικου, αλλά τον ψήφισε όλη η Βουλή, και το ΚΚΕ και ο Συνασπισμός. Τη δε διάταξη αυτή την ψήφισε πλειοψηφία 268 βουλευτών, αλλά είναι η διάταξη η οποία υπάρχει από το 1875.
Γ. Σαχίνης: Ποια είναι η γνώμη σας, πρέπει να αλλάξει και πώς;
Ευ. Βενιζέλος: Είπαμε θα αλλάξει αυτό σε σχέση με τη λεγόμενη αποσβεστική προθεσμία, υπάρχει ομοφωνία στο θέμα αυτό, αλλά, επαναλαμβάνω, όταν υπάρχει πραγματικό έγκλημα, ο δράστης τιμωρείται. Λένε όλοι, παρεμποδίστηκε από το άρθρο 86 η τιμωρία των υπουργών, ποιων υπουργών; Δεν τιμωρήθηκε η περίπτωση Τσοχατζόπουλου; Δεν είναι αυτή τη στιγμή υπό…
Γ. Σαχίνης: Ξεχάσατε όμως ότι κάποτε στο ΠΑΣΟΚ μίλαγαν για αριθμούς τηλεφώνων, ενώ ήταν αριθμοί λογαριασμών;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι γελοιότητες. Η Νέα Δημοκρατία τότε έλεγε ότι κακώς πήραμε ρωσικά οπλικά συστήματα, δεν έλεγε ότι υπήρξαν δωροδοκίες για τα οπλικά συστήματα. Έθετε το πολιτικό ζήτημα, δεν πρέπει να παίρνεις ρωσικά οπλικά συστήματα και μετά πήρε πολύ περισσότερα. Εκεί ήταν το θέμα τότε, μην ανοίγουμε αυτή τη συζήτηση, γιατί θα ειπωθούν πράγματα τα οποία καλύτερα να τα ξεχάσουμε. Διότι αυτό έλεγε η Νέα Δημοκρατία, δεν μας έλεγε ότι έχει στοιχεία δωροδοκίας, μας έλεγε ότι κακώς πήραμε ρωσικά όπλα και μετά η ίδια πήρε πολύ περισσότερα. Υπόθεση Τσοχατζόπουλου, υπόθεση Παπαντωνίου, υπόθεση Μαντέλη, όλες οι υποθέσεις, και παίρνω στελέχη του ΠΑΣΟΚ, πήγαν στη δικαιοσύνη, δεν παρεμποδίζονται από το Σύνταγμα.
Γ. Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, είστε ένας ευφυέστατος πολιτικός, αναφέρατε, επιτρέψτε μου, τέσσερα ονόματα. Όλως τυχαίως ήταν στενοί συνεργάτες ενός Πρωθυπουργού, ο οποίος έχει μιλήσει για όλα εκτός από αυτό, επί της ουσίας.
Ευ. Βενιζέλος: Ερωτήθηκε από συναδέλφους σας, έδωσε μία μεγάλη συνέντευξη ο κ. Σημίτης.
Γ. Σαχίνης: Σας κάλυψαν οι απαντήσεις που έδωσε;
Ευ. Βενιζέλος: Ο καθένας απαντά με τον τρόπο του.
Γ. Σαχίνης: Προφανώς.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ είδατε πώς απαντώ σε εσάς. Θα πάρετε μία συνέντευξη από τον κ. Σημίτη, σας το εύχομαι, θα ήταν και για αυτόν ενδιαφέρον να απευθυνθεί στον κρητικό λαό. Είναι ένας άνθρωπος που αποτελεί ιστορικό μέγεθος και μιλάει για όλα και πρέπει να ακούγεται όταν μιλάει.
Γ. Σαχίνης: Δεν μίλησε όμως για τη συμφωνία των Πρεσπών.
Ευ. Βενιζέλος: Θα του το θέσετε.
Γ. Σαχίνης: Πείτε μου, σας παρακαλώ, σχέσεις Εκκλησίας-Κράτους;
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αυτά είναι τώρα το σκυλάκι του Παβλόφ. Όπου Παβλόφ είναι ο ερευνητής, είναι δηλαδή ο κ. Τσίπρας, και το σκυλάκι είναι η λεγόμενη δήθεν κεντροαριστερά. Λέει ο κ. Τσίπρας-Παβλόφ, εδώ έχω τις Πρέσπες, αντιδρά το σκυλάκι, και λέει ότι εδώ είναι ένα θέμα το οποίο με αφορά. Τώρα θα πει ξανά, Κράτος-Εκκλησία, ενώ έχουμε πει τώρα, το ψηφίσαμε και στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος ότι η διάταξη του άρθρου 3 δεν αφορά τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας της Ελλάδος, αλλά τη σχέση Κράτους και Οικουμενικού Πατριαρχείου ως διεθνές νομικό πρόσωπο που πρέπει να το ενισχύουμε, αφορά τα ιδιαίτερα νομικά καθεστώτα, τα εκκλησιαστικά, όπως την ημιαυτόνομη Εκκλησία της Κύπρου και το καθεστώς της Δωδεκανήσου.
Γ. Σαχίνης: Της Κρήτης.
Ευ. Βενιζέλος: Συγνώμη, της Κρήτης, η ημιαυτόνομη Εκκλησία της Κρήτης.
Γ. Σαχίνης: Η αρχαιοτέρα αυτοκέφαλη Εκκλησία.
Ευ. Βενιζέλος: Η Κύπρος είναι αυτοκέφαλη. Το άρθρο 105 αφορά βεβαίως το Άγιον Όρος. Είπαμε να μπει τώρα μία ερμηνευτική δήλωση ότι το άρθρο 3 δεν περιορίζει σε τίποτα τη θρησκευτική ελευθερία, ούτε μπορεί να θεωρηθεί λόγος αποκλίσεων από τη θρησκευτική ελευθερία ή ισότητα. Ορισμένοι μιλούν τώρα για το ουδετερόθρησκο κράτος, ενώ το δικό μας κράτος είναι κάτι πολύ παραπάνω, είναι θρησκευτικά φιλελεύθερο. Έχουμε πλήρη κατοχύρωση της θρησκευτικής ελευθερίας και ισότητας, αλλά βεβαίως, εάν το υπόδειγμα είναι η συμφωνία Τσίπρα-Αρχιεπισκόπου για τον εφημεριακό κλήρο και για την περιουσία, η αντίδραση ήταν απόλυτη και την έχετε ζήσει και στην Κρήτη. Δεν μπορεί να κάνεις συμφωνία εις βάρος του εφημεριακού κλήρου και της ασφάλειας της μισθοδοσίας του.
Γ. Σαχίνης: Να σας ιντριγκάρω, εάν ο Τσίπρας είναι ο Παβλόφ, ο Ιερώνυμος τι είναι, δηλαδή, σε αυτή την υπόθεση;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω πώς το έχει αντιμετωπίσει. Εγώ θεωρώ ότι ο κ. Τσίπρας οργανώνει ένα παιχνίδι σε σχέση με τα ανακλαστικά του προοδευτικού χώρου. Ο Αρχιεπίσκοπος, εξ αποστολής, προστατεύει και οφείλει να προστατεύει τα συμφέροντα της Εκκλησίας ως ιερού καθιδρύματος. Δηλαδή, καλά είναι όλα τα περιουσιακά και οργανωτικά θέματα, αλλά η αποστολή είναι σωτηριολογική. Εμένα με ενδιαφέρει μία Εκκλησία που περισσότερο θεολογεί και λιγότερο πολιτικολογεί.
Γ. Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, προτελευταία μου ερώτηση, έρχεται μία επίσκεψη του Έλληνα Πρωθυπουργού στη γειτονική χώρα, την Τουρκία, στον Erdogan, και είναι προφανές το τι συμβαίνει, ιδίως από έναν νευρικό γείτονα σε όλο το πεδίο. Από τη Θράκη στο Αιγαίο, στην Ανατολική Μεσόγειο –δεν μιλώ για τη Συρία– πολύ περισσότερο που έχει ανοίξει και η ιστορία των ενεργειακών, γνωρίζετε πολύ καλά ότι και νοτίως της Κρήτης οι επιστήμονες λένε και πάμε σε μία πολυεθνική κοινοπραξία.
Ευ. Βενιζέλος: Νοτίως της Κρήτης υπάρχουν, επειδή τα έχουμε κάνει εμείς.
Γ. Σαχίνης: Ναι, άνοιξε ο δρόμος…
Ευ. Βενιζέλος: Είναι ο νόμος που έχουμε κάνει με τον κ. Μανιάτη το 2011 και τις άδειες τις έχουμε διαμορφώσει και τον χάρτη, μαζί, το Υπουργείο Εξωτερικών και το Υπουργείο Ενέργειας, και δυστυχώς καθυστέρησαν αυτά πολύ μεγάλο διάστημα από το 2015 και μετά να προχωρήσουν, αλλά ευτυχώς προχωρούν τώρα.
Γ. Σαχίνης: Πείτε μου λοιπόν, εσάς οι σκέψεις σας ποιες είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Για ποιο πράγμα;
Γ. Σαχίνης: Με αφορμή την επικείμενη επίσκεψη του Έλληνα Πρωθυπουργού στον Τούρκο Πρόεδρο.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μας έχει ενημερώσει ο κ. Τσίπρας τι πάει να κάνει στον κ. Erdogan. Καλό είναι να υπάρχουν επαφές, δεν είμαι και κατά μίας επαφής χωρίς οργανωμένη ατζέντα, αρκεί να υπάρχει η επίγνωση και η ετοιμότητα της υπεράσπισης των εθνικών συμφερόντων και να υπάρχει σαφής γραμμή τι θέλουμε να κάνουμε.
Γ. Σαχίνης: Ξέρετε γιατί το λέω, γιατί ο Erdogan μιλά για την «γαλάζια πατρίδα» πια.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ο Erdogan μιλά για πολλά, γιατί έχει πολλά μέτωπα ανοικτά. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε μείζον επεισόδιο τα 15 χρόνια της εξουσίας Erdogan. Μείζον επεισόδιο, επεισόδιο στρατιωτικό μεγάλης έκτασης. Επίσης, η αλήθεια είναι ότι τα τελευταία 43 χρόνια, από το 1974 και μετά, κάθε επεισόδιο, το οποίο έχει μία επίπτωση, λειτουργεί επιβαρυντικά για την εθνική μας θέση, για τα εθνικά μας συμφέροντα, διότι ανοίγουν νέα θέματα, διότι δυστυχώς η Τουρκία έχει έναν μεγάλο κατάλογο, τον οποίο επεκτείνει με μονομερείς διεκδικήσεις και παρερμηνείες. Εμείς πρέπει να είμαστε σταθεροί, δημιουργικοί, να έχουμε στρατηγική ψυχραιμία όπως έχω πει πολλές φορές και ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης και ως Υπουργός Εξωτερικών. Επειδή τα έχω ζήσει αυτά από πολλές θέσεις, επί πολλά χρόνια, έχω πολύ μεγάλη ψυχραιμία στην προσέγγιση και πιστεύω ότι η λύση των θεμάτων αυτών βρίσκεται μέσα στην Ελλάδα, δηλαδή βρίσκεται στη μήτρα της εθνικής συναίνεσης και της εθνικής σοβαρότητας. Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε, πρέπει να ξεκινήσουμε από την προετοιμασία τη δική μας, την διανοητική και την πολιτική, από μία αναστοχαστική προσέγγιση, σύγχρονη, πατριωτική, αποτελεσματική, γύρω από τα θέματα αυτά, εάν θέλουμε να προστατεύσουμε τα μακροχρόνια στρατηγικά συμφέροντα της χώρας.
Γ. Σαχίνης: Χρειάζεται Εθνικό Συμβούλιο Ασφαλείας που να έχει μία θεσμική…
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, ποιοι θα είναι και πώς θα λειτουργεί; Γιατί το άλλο είναι η ευκολία, άμα δεν ξέρουμε να πούμε κάτι επί της ουσίας, που συμβαίνει αυτό πολύ συχνά με την κυβέρνηση, κάνουμε μία Επιτροπή, ένα Συμβούλιο.
Γ. Σαχίνης: Καταλαβαίνετε ότι δεν εννοώ αυτό, διότι τα εθνικά θέματα…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αυτό μπορεί να είναι αυτό, εάν δεν υπάρχει πραγματική συναίνεση και εάν δεν σταματήσει η χρήση της εξωτερικής πολιτικής που κάνει η κυβέρνηση για λόγους εσωτερικής πολιτικής.
Γ. Σαχίνης: Πάντως δεν έχουμε ακούσει στην Κρήτη, και θα έχει ενδιαφέρον να μας πείτε τη δική σας άποψη περί τμηματικής επέκτασης.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, την έχω πει, είμαι κατά, θεωρώ ότι είναι λάθος.
Γ. Σαχίνης: Είναι λάθος.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, είναι λάθος να δημιουργείς την εντύπωση ότι υπάρχει μία διαφορά μεταξύ του Αιγαίου και των υπολοίπων θαλασσών ενδιαφέροντός μας.
Γ. Σαχίνης: Ιονίου ας πούμε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι μόνο το Ιόνιο, είναι και η Ανατολική Μεσόγειος πέραν του Αιγαίου. Πολύ περισσότερο, εάν κρατήσεις το Ιόνιο από τη μία μεριά και το Αιγαίο με την Ανατολική Μεσόγειο από την άλλη. Λοιπόν, θέλει πολύ μεγάλη προσοχή στα θέματα αυτά και κυρίως θέλει συνέχεια του κράτους. Για αυτό κι εγώ όταν έφυγα από το Υπουργείο Εξωτερικών, άφησα πλήρεις φακέλους με τις οδηγίες μου και όλα τα πεπραγμένα σε σχέση με τις διερευνητικές εντολές και για τις θαλάσσιες ζώνες και για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, και για την Αλβανία.
Γ. Σαχίνης: Η ΑΟΖ πρέπει να προχωρήσει;
Ευ. Βενιζέλος: Η ΑΟΖ έχει προχωρήσει το 2011 με μία κίνηση, η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική, διότι με το νόμο αυτό έχουμε ορίσει τα απώτερα εξωτερικά όρια της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ που ταυτίζονται, γιατί υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ ταυτίζονται σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος, σε ωκεανούς μπορεί να έχουμε διαφορές. Αυτά είναι πολύ σημαντικές υποθέσεις για να τις διαχειριζόμαστε συγκυριακά και ευκαιριακά. Ας πάει λοιπόν, είμαι υπέρ των συναντήσεων γενικά, δεν είμαι υπέρ των φοβιών ή της στασιμότητας στην εξωτερική πολιτική, αλλά χρειάζεται σοβαρότητα, επεξεργασία, βάθος και εθνική συνεννόηση, η οποία να είναι σοβαρή, όχι εικονική, επικοινωνιακή.
Γ. Σαχίνης: Θέλω να κλείσουμε ως εξής, μπροστά μας είναι και οι Ευρωεκλογές και, ταυτοχρόνως, έχουμε την ανάδυση σε όλη την Ευρώπη, είπατε ότι είναι αποτέλεσμα της κρίσης, δυνάμεων ακραίων.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνο σε χώρες, όμως, που είχαν κρίση.
Γ. Σαχίνης: Όχι, σωστά το λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή οι αντιευρωπαϊκές εθνικολαϊκιστικές δυνάμεις και οι ακροδεξιά δεν εμφανίζονται σε χώρες με μνημόνια, με πολιτικές λιτότητας, εμφανίζονται και σε χώρες όπως είναι η Γερμανία, η Γαλλία, η Αυστρία. Άρα υπάρχει ένα ευρύτερο πρόβλημα που είναι πρόβλημα ταυτοτικό, μία κρίση ταυτοτήτων, κρίση της εθνικής ταυτότητας και της ευρωπαϊκής ταυτότητας, και ένα πρόβλημα ασφάλειας, που είναι πρόσληψη, είναι αίσθηση. Δηλαδή δεν μπορείς να πεις ότι σε χώρες, όπως είναι η Ουγγαρία ή η Πολωνία, που έχουν χίλιους μετανάστες, ενώ εμείς έχουμε δεκάδες χιλιάδες, οι χίλιοι μετανάστες δημιουργούν ένα πρόβλημα ασφάλειας. Η πρόσληψη, η συνείδηση που καλλιεργείται δημιουργεί ένα πρόβλημα ασφάλειας.
Άρα, δεν είναι μόνον η οικονομική κρίση, δεν είναι μόνον το πρόβλημα της ανεργίας, δεν είναι μόνον ο φόβος ότι μπορεί να επιβληθούν μέτρα, δεν είναι μόνον η κρίση της ευρωπαϊκής ανταγωνιστικότητας, το γεγονός ότι η Ευρώπη γερνά και μειώνεται δημογραφικά, το γεγονός ότι υπάρχουν άλλες οικονομίες του κόσμου, περιφερειακές οικονομίες μεγάλες, οι οποίες διεκδικούν συμμετοχή στο παγκόσμιο ΑΕΠ –διότι βεβαίως διεκδικεί η Κίνα, η Ινδία, η Βραζιλία το ρόλο της, η Νότια Ασία γενικότερα– είναι ότι εδώ έχουμε και μία ταυτοτική κρίση και μία κρίση ασφάλειας, την οποία πρέπει να τη λάβουμε σοβαρά υπόψη. Βέβαια, να τη λάβει υπόψη και η Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί σε εθνικό επίπεδο τα πράγματα κρίνονται πάντα πολιτικότερα. Η Ευρώπη λέει, ορισμένα θέματα τα έχω ρυθμίσει οριστικά, δεν τα συζητώ, είναι εκτός πολιτικής, έχουν συμφωνηθεί και ισχύουν νομικά. Αυτό δεν πείθει τις κοινωνίες, σου λέει, αυτό είναι ένας κορσές τον οποίο δεν μπορώ να τον αντέξω.
Γ. Σαχίνης: Ή αισθάνονται ότι είναι σε μεγάλη απόσταση.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα χρειάζεται μία επαναφορά της πολιτικής, όπως έχω πει πολλές φορές, χωρίς να διαλυθεί η οικονομία. Δηλαδή πρέπει να επανέλθει η πολιτική, χωρίς αυτό να οδηγήσει σε λαϊκισμούς και ανευθυνότητες, δημοσιονομικές και αναπτυξιακές. Άρα πρέπει να λύσεις μία εξίσωση πολύ δύσκολη για τα πολιτικά συστήματα και ιδίως για τις μεγάλες χώρες της Ευρώπης.
Γ. Σαχίνης: Πείτε μου όμως, έχουμε ένα Brexit, ένα βήμα εμπρός και δύο πίσω, έχουμε «κίτρινα γιλέκα» στη Γαλλία, έχουμε ό,τι έχουμε στην Ιταλία και στη Γερμανία πια υπάρχει.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.
Γ. Σαχίνης: Αυτό τι κλίμα;
Ευ. Βενιζέλος: Μα εδώ υπάρχουν οι αισιόδοξοι που λένε, δεν πειράζει, οι εθνικολαϊκιστικές, ακροδεξιές, ρατσιστικές και αντιευρωπαϊκές δυνάμεις συγκεντρώνουν μόλις 25%, διότι το 75% είναι, ας το πούμε, στη σωστή πλευρά. Μα πριν από δέκα χρόνια ήταν 5%, μετά έγιναν 10%, μετά έγιναν 15%, τώρα είναι 25%. Το θέμα είναι ότι υπάρχει ένα πρόβλημα, το οποίο είναι πρόβλημα ευρωπαϊκής δημοκρατίας. Με τα θέματα αυτά ασχολούμαι πολύ και στο βιβλίο μου.
Γ. Σαχίνης: Κάτι συμβαίνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση λοιπόν, στον πυρήνα;
Ευ. Βενιζέλος: Το βιβλίο αυτό, που παρουσιάζω στα Χανιά με την ευγενική συναδελφική πρόσκληση του Δικηγορικού Συλλόγου Χανίων, έχει τίτλο «Η Δημοκρατία μεταξύ συγκυρίας και Ιστορίας». Αυτό το πρόβλημα της Δημοκρατίας, η σχέση της με την συγκυρία , γιατί είναι συγκυριακή η Δημοκρατία, περιοδική, εκφράζεται ο λαός συνεχώς, οι λαοί σε κάθε χώρα, αλλά η Ιστορία κρίνει και τα συνθέτει όλα, είναι ένα πρόβλημα που αφορά το μέλλον μας ως Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και σε εθνικό επίπεδο. Το δεύτερο σκέλος του βιβλίου, βέβαια, είναι η αναθεώρηση, είναι η συγκεκριμενοποίηση αυτών όλων των αναζητήσεων των θεωρητικών, που έχουν μεγάλη πρακτική επίπτωση στο εργαστήριο της αναθεώρησης του Συντάγματος, για το οποίο μιλήσαμε προηγουμένως.
Γ. Σαχίνης: Εάν σας ρωτήσω με τίτλο «Διακρατική Ένωση», «Ευρωπαϊκή Ένωση» ή «Ακόμη περισσότερη Ευρωπαϊκή Ένωση»;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει.
Γ. Σαχίνης: Είναι κίβδηλο, κατά τη γνώμη σας;
Ευ. Βενιζέλος: Η Ευρωπαϊκή Ένωση λειτουργεί διακυβερνητικά, οι μεγάλες αποφάσεις λαμβάνονται διακυβερνητικά, υπάρχει ένας συσχετισμός κρατικών στρατηγικών και συμφερόντων. Υπάρχουν τεράστιες ανισότητες βέβαια, γιατί είναι άλλο να είσαι μικρός και άλλο μεγάλος, είναι άλλο να είσαι δανειστής και άλλο δανειζόμενος, άλλο καθαρός πληρωτής και άλλο καθαρός λήπτης, είναι άλλο να έχεις στρατιωτική ισχύ και άλλο να μην έχεις, είναι άλλο να είσαι μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας ή να μην είσαι μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας και ούτω καθεξής. Δεν υπάρχουν ίσες και ισότιμες καταστάσεις στις διεθνείς σχέσεις, παρά μόνον νομικά, στην πράξη υπάρχουν συσχετισμοί δυνάμεων.
Γ. Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, αφού σας ευχαριστήσω, ας κλείσουμε με Κρήτη, άλλοτε προνομιακός χώρος ενός πολιτικού χώρου του οποίου ηγηθήκατε και ως Πρόεδρος. Τι λέτε σήμερα στους Κρητικούς;
Ευ. Βενιζέλος: Μα, το είπα νομίζω προηγουμένως. Καταρχάς, εγώ χαίρομαι κάθε φορά που έρχομαι σε επαφή με την Κρήτη και τους Κρητικούς, έχω πάρα πολλούς, πάμπολλους φίλους εδώ. Καταρχάς, νιώθω μία συγγένεια εξ συμπτώσεως, διότι εμένα η καταγωγή μου είναι από την Εύβοια, όπως ίσως έχουμε πει και άλλη φορά, αλλά στην Εύβοια, στην επαρχία Καρυστίας, έχουμε οικογένειες πολλές με το όνομα Βενιζέλος, όπως και στη Θήβα, άρα κάποια σχέση πρέπει να έχουμε με τα Χανιά, όπου βέβαια υπάρχει μία οικογένεια μόνο, του Εθνάρχη. Εν πάση περιπτώσει, όλοι οι Έλληνες δικαιούμαστε να αισθανόμαστε Κρητικοί, διότι έχουμε κι εμείς ένα μικρό μερίδιο σε αυτή τη λεβεντιά και την υπερηφάνεια της Κρήτης. Από εκεί και πέρα, η παράκλησή μου είναι να σκεφθούμε όλοι μαζί και να επαναξιολογήσουμε τις αποφάσεις που πήραμε –και αποφάσεις παίρνει και ο κάθε πολίτης ψηφίζοντας– να δούμε τι έγιναν αυτές οι επιλογές του 2015, τι απέδωσαν και τι πρέπει να κάνουμε για τη χώρα. Ο ελληνικός λαός αποφασίζει.
Γ. Σαχίνης: Σας ευχαριστώ θερμά.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ.
Γ. Σαχίνης: Ευχαριστώ κι εσάς, φίλες και φίλοι. Καλό σας βράδυ.
