Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του Σκαι και στους δημοσιογράφους Νότη Παπαδόπουλο και Βασίλη Χιώτη
Ν. Παπαδόπουλος: Καλό μεσημέρι, κ. Πρόεδρε.
Β. Χιώτης: Καλημέρα σας.
Ευ. Βενιζέλος: Γεια σας, καλό μεσημέρι.
Ν. Παπαδόπουλος: Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με ένα δικό σας σχόλιο, μία δική σας εκτίμηση, πώς είδατε την επίσκεψη του Πρωθυπουργού στην Τουρκία και περισσότερο αυτά που ειπώθηκαν στις δημόσιες δηλώσεις, που όλοι παρακολουθήσαμε, στην Άγκυρα χθες το βράδυ.
Ευ. Βενιζέλος: Γενικά, από την εμπειρία μου στα θέματα αυτά ως Υπουργός Εξωτερικών και ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης, μπορώ να σας πω ότι καλό είναι να υπάρχουν επαφές, είμαι υπέρ των ανοικτών διαύλων επικοινωνίας και της ανταλλαγής επισκέψεων. Αλλά όταν πρόκειται για μία επίσημη επίσκεψη του Πρωθυπουργού σε άλλη χώρα και για μία συνάντηση με τον Πρόεδρο Erdogan, είναι προϋπόθεση εθνικής ασφάλειας να υπάρχει καλή προετοιμασία, γιατί εδώ δεν μπορεί να βασιζόμαστε στην ικανότητα αυτοσχεδιασμού και αντίδρασης στις εκπλήξεις που έχει ο εκάστοτε Πρωθυπουργός ή ο εκάστοτε Υπουργός Εξωτερικών. Έχουμε και την εμπειρία της επίσκεψης του κ. Erdogan στην Ελλάδα, έχουμε την εμπειρία του διαλόγου που είχε δημόσια με τον Έλληνα Πρόεδρο της Δημοκρατίας πριν από δύο περίπου χρόνια, άρα είναι προφανές ότι έπρεπε αυτή η επίσκεψη, ενώ είχε μεσολαβήσει ένα διάστημα κατά το οποίο δεν είχαμε επαφές τέτοιου επιπέδου, να είναι μία επίσκεψη πολύ καλύτερα προετοιμασμένη.
Ν. Παπαδόπουλος: Σας ανησυχεί κι εσάς το γεγονός ότι βρέθηκαν μόνοι τους επί δυόμισι ώρες χωρίς αντιπροσωπείες, φακέλους, διπλωμάτες, που να τους υποβοηθούν στη συζήτηση που είχαν ή το θεωρείτε φυσιολογικό;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό συνηθίζεται. Η σύγχρονη διπλωματία βασίζεται πάρα πολύ στις προσωπικές επαφές και στις κατ’ ιδίαν συνομιλίες, πρόσωπο με πρόσωπο, ανάμεσα στους πρωθυπουργούς ή τους αρχηγούς κρατών και κυβερνήσεων και τους υπουργούς Εξωτερικών. Εάν υπάρχει κίνδυνος λόγω κακής εκπροσώπησης μίας χώρας, για αυτό δεν φταίει ούτε η διεθνής πρακτική, ούτε το Διεθνές Δίκαιο, ούτε αυτό το οποίο συμβαίνει στην πραγματικότητα των διεθνών σχέσεων, αυτό είναι δικό μας εσωτερικό πρόβλημα, εάν έχουμε κάποια τέτοια επιφύλαξη. Υποτίθεται ότι ο Πρωθυπουργός πρέπει να ξέρει πάρα πολύ καλά τα θέματα, να τα έχει αφομοιώσει και να είναι έτοιμος και ικανός στην απευθείας, πρόσωπο με πρόσωπο επαφή με τους ομολόγους του να προστατεύει τα εθνικά συμφέροντα και να προωθεί τις καλύτερες δυνατές λύσεις. Το αντίθετο δεν συμβαίνει, ενώπιον πολυμελών αντιπροσωπειών πολύ σοβαρές συζητήσεις δεν μπορείς να κάνεις. Οι σοβαρές συζητήσεις γίνονται είτε ένας προς έναν είτε με πολύ μικρές αντιπροσωπείες, ένας συν ένας, ένας συν δύο το πολύ, όπως λένε στη διπλωματική γλώσσα one plus one ή one plus two, αυτό είναι το σχήμα το οποίο γίνεται στις περισσότερες περιπτώσεις.
Β. Χιώτης: Πάντως στις δημόσιες δηλώσεις δεν ακούσαμε φάλτσα σημαντικά.
Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να κάνω μία αξιολόγηση με βάση τη δική μου εντύπωση, επειδή άκουσα τις δημόσιες δηλώσεις.
Β. Χιώτης: Ασφαλώς.
Ευ. Βενιζέλος: Το πιο σημαντικό είναι ότι ο κ. Erdogan δεν αναφέρθηκε, όπως είχε κάνει στην επίσκεψή του στην Αθήνα, στη Συνθήκη της Λωζάνης και στην αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάνης. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Αλλά αυτό, όπως είχα πει από τότε πάρα πολλές φορές, πρέπει να το ερμηνεύσουμε με βάση το τι εννοεί ο κ. Erdogan αναφερόμενος στην αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάνης. Η Συνθήκη της Λωζάνης αφορά και τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, αφορά, εν μέρει, και το καθεστώς στο Βόρειο Αιγαίο –το νομικό καθεστώς– αλλά πρωτίστως αφορά την άλλη πλευρά των συνόρων της Τουρκίας, την ανατολική πλευρά, αφορά κυρίως, στην προκειμένη περίπτωση, τη Συρία. Εφόσον λοιπόν είναι σε εκκρεμότητα οι αμερικανοτουρκικές επαφές για τη διαμόρφωση ενός καθαρού διαδρόμου και για την buffer zone στη Συρία και για το πώς θα επιχειρήσουν τα τουρκικά στρατεύματα στη Συρία, προφανώς ο κ. Erdogan δεν είχε και δεν έχει κανένα λόγο να μιλά για αναθεώρηση συνοριακή προς την πλευρά της Συρίας. Η πλευρά αυτή δεν περιλαμβάνει μόνο τη Συρία, φθάνει μέχρι το Σουδάν, η Συνθήκη της Λωζάνης μιλούσε για τη Συρία, για το Ιράκ, για την Αίγυπτο, για το Σουδάν, για τα πάντα. Αυτό είναι ένα το κρατούμενο, το οποίο αξίζει να το σημειώσουμε.
Τα άλλα νομίζω ότι ήταν λίγο-πολύ αναμενόμενα, διότι ο κ. Erdogan υποδέχθηκε τον κ. Τσίπρα έχοντας επικηρύξει τους οκτώ, επιμένει στο θέμα αυτό. Το ελληνικό επιχείρημα για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και το σεβασμό του κράτους δικαίου είναι ένα εξαιρετικά σοβαρό, θεμελιώδες επιχείρημα, το οποίο ο κ. Τσίπρας είναι υποχρεωμένος να το διατυπώνει, αλλά βεβαίως προσθέτει ο ίδιος ότι η Ελλάδα δεν υποδέχεται πραξικοπηματίες, δηλαδή ο καθένας μπορεί να πει ότι τους χαρακτηρίζει ως τέτοιους, παρότι ο χαρακτηρισμός που έδωσε για τους οκτώ η ελληνική δικαιοσύνη, είναι διαφορετικός.
Από εκεί και πέρα, δεν είδα να υπάρχει κάτι συγκεκριμένο για τις διερευνητικές επαφές οι οποίες γινόντουσαν σε αλλεπάλληλους γύρους, περίπου 60 γύρους, από το 2002 έως το 2015 για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Αναφέρθηκε ο κ. Τσίπρας στη διαφορά για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο, ενώ η θέση μας είναι όχι μόνον οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο αλλά οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και αποκλειστικής οικονομικής ζώνης στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, γιατί οι περιοχές του νησιωτικού συμπλέγματος Καστελορίζου ή οι περιοχές νότια της Κρήτης, δεν ανήκουν γεωγραφικά στο Αιγαίο, άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία το τι λέμε και το πώς το λέμε. Είναι σημαντικό ότι θα ξαναρχίσουν οι επαφές για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Αυτές οι δύο ομάδες εργασίας δούλευαν επί 15 χρόνια παράλληλα, οι διερευνητικοί γύροι για τις θαλάσσιες ζώνες και τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τα αεροναυτικά μέτρα, ως συνέχεια του μνημονίου Παπούλια-Yilmaz. Είναι σημαντικό ότι θα ξαναγίνουν αυτές οι συζητήσεις στο νέο περιβάλλον, το οποίο είναι το περιβάλλον των ΝΑΤΟϊκών διευθετήσεων που έγιναν κυρίως το 2011 και μετά το 2011.
Ευ. Βενιζέλος: Από εκεί και πέρα, η θέση του κ. Erdogan για τη λεγόμενη ομογένειά του στη Θράκη, την οποία χαρακτήρισε τουρκική, και ο παραλληλισμός που επιχείρησε ανάμεσα στην Θεολογική Σχολή της Χάλκης και την εκλογή του μουφτή, είναι δύο τουρκικές θέσεις επί των οποίων η Ελλάδα δίνει απαντήσεις σύμφωνες με το Διεθνές Δίκαιο και αυτές τις απαντήσεις πρέπει να τις επαναλαμβάνει και ο κ. Τσίπρας, κάθε φορά που έχει οποιοδήποτε θέμα.
Επίσης, πρέπει να προσέξουμε ότι μίλησε ο Έλληνας Πρωθυπουργός για επαφές των δύο Υπουργών Εξωτερικών, δηλαδή Ελλάδος και Τουρκίας, σε σχέση με το Κυπριακό. Προφανώς εννοούν τα ζητήματα ασφάλειας και εγγυήσεων. Θυμίζω ότι εγγυήτρια δύναμη είναι και το Ηνωμένο Βασίλειο, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το Κυπριακό που είναι ένα ζήτημα Διεθνούς Δικαίου, παραβίασης του Διεθνούς Δικαίου και συνεχιζόμενης στρατιωτικής κατοχής, είναι ένα ζήτημα που το χειρίζεται η Κυπριακή Κυβέρνηση, ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας ως αρχηγός του κράτους και ως αρχηγός της Ελληνοκυπριακής κοινότητας, και σίγουρα δεν μπορεί να προχωρήσει τίποτα εάν δεν το θέλει ο Κυπριακός λαός, ο οποίος εν τέλει και θα αποφασίσει.
Β. Χιώτης: Ας πάμε λίγο και στα εσωτερικά, γιατί έχουμε λίγο χρόνο, μιλήσατε για ασπόνδυλο κοινοβουλευτισμού, αυτά που βλέπουμε να συμβαίνουν στη Βουλή.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, χθες, και ήμουν και επιεικής, γιατί, εν πάση περιπτώσει, και ο ασπόνδυλος κοινοβουλευτισμός είναι και αυτός…
Β. Χιώτης: Κοινοβουλευτισμός ελαστικών συνειδήσεων, όπως είπατε.
Ευ. Βενιζέλος: …ένας κοινοβουλευτισμός, βεβαίως κοινοβουλευτισμός των ελαστικών συνειδήσεων, οι οποίες θέλουν να βρουν καταφύγιο σε ελαστικότητα των θεσμών. Αλλά οι θεσμοί πρέπει να είναι σκληροί, ακριβώς, για να μην αλλοιώνονται από τις ελαστικές συνειδήσεις.
Ν. Παπαδόπουλος: Πόση διάρκεια μπορεί να έχει αυτό, κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Τίποτα, αυτά είναι παρακμιακά φαινόμενα τώρα, είναι φαινόμενα τα οποία δεν μπορούν να διαρκέσουν. Όσο διαρκούν βλάπτουν τη χώρα. Βλάπτουν και τη δημοκρατία και την οικονομία, διότι όλα αυτά δημιουργούν μία εικόνα αβεβαιότητας, ανασφάλειας, λειτουργούν αντιεπενδυτικά, αντιαναπτυξιακά και νομίζω ότι η κοινωνία το καταλαβαίνει αυτό, η κοινή γνώμη.
Β. Χιώτης: Άρα, για το Μάιο πηγαίνουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, απορώ γιατί δεν βρίσκουν απλές λύσεις. Θέλεις να τροποποιήσεις τον Κανονισμό της Βουλής και να αλλάξεις τα κριτήρια για τις κοινοβουλευτικές ομάδες; Πάρε το θάρρος και έλα να το κάνεις. Κάνε επί τούτου τροποποίηση του Κανονισμού προσβάλλοντας, ας πούμε, τις κοινοβουλευτικές παραδόσεις. Δεν το κάνουν γιατί ανταλλάσσουν μηνύματα αλληλοεκβιασμού, ο κ. Τσίπρας και ο κ. Καμμένος. Κάτι υπονοούν, κάτι υπαινίσσονται, κάτι λένε ο ένας στον άλλον. Αυτό είναι το πιο ζοφερό φαινόμενο, αυτή είναι η πραγματική παθογένεια. Ύστερα, έχεις έξι βουλευτές οι οποίοι σε ψήφισαν, τι αφήνεις τους δύο στους ΑΝΕΛ, για να μην θιγεί ο κ. Καμμένος και αρχίσει και φωνάζει και αποκαλύπτει στοιχεία που έχει στη διάθεσή του, και τους άλλους τέσσερις τους έχεις δήθεν ανεξάρτητους; Πάρε τους όλους και κάνε τους μέλη της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ και πες, έχω 151.
Β. Χιώτης: Ναι, αλλά τώρα είχε και την πίτα ολάκερη και το σκύλο χορτάτο όμως έτσι.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά δεν γίνεται. Γιατί αυτό είναι το φαινόμενο της παρακμής και του εκβιασμού των θεσμών. Είναι δυνατόν να εμφανίζεις βουλευτές σε δύο κοινοβουλευτικές ομάδες, και κυβέρνηση και αντιπολίτευση, και ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ, και να είναι και ο κ. Ζουράρις Αντιπρόεδρος της Βουλής; Ή να εμφανίζεις υπουργούς σου, οι οποίοι έφυγαν από τα κόμματά τους –έφυγαν από τους ΑΝΕΛ– και σε στήριξαν, δήθεν επειδή είναι υπέρ των Πρεσπών και υπέρ της συνδιαλλαγής με το γειτονικό μας κράτος. Η κα Κουντουρά, ο κ. Κόκκαλης, είχαν αυτή την αντίληψη, έπεσαν θύματα της πίστης τους σε μία εξωτερική πολιτική, το κριτήριό τους ήταν αυτό.
Εν πάση περιπτώσει, βάλε τους στο ΣΥΡΙΖΑ, πάρε τους και κάνε τους μέλη. Δεν μπορεί να το κάνει αυτό, διότι θέλει να πει σε κάποιους ΣΥΡΙΖαίους, οι οποίοι αρέσκονταν να ακούν δήθεν αριστερό λόγο καθαρών αξιών, ότι τώρα διώχνουμε τους ΑΝΕΛ. Πού τους διώχνουμε; Τους πήραμε και τους κάνουμε και μέλη του ΣΥΡΙΖΑ. Καταρρέει το αφήγημα του απογαλακτισμού από τους ΑΝΕΛ, αφού οι ΑΝΕΛ γίνονται μέλη του ΣΥΡΙΖΑ, και κάνουν αυτά τα τεχνάσματα τα αλλοιωτικά της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.
Β. Χιώτης: Μπορεί αυτή η κυβέρνηση να αντέξει μέχρι τον Οκτώβριο;
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα δεν είναι εάν η κυβέρνηση αυτή, που βασίζεται σε τεχνάσματα και στην αλλοίωση του πολιτεύματος, μπορεί να αντέξει, το θέμα είναι εάν η χώρα μπορεί να αντέξει. Η χώρα δεν μπορεί να αντέξει. Εάν αυτοί θέλουν να αναλάβουν το κόστος αυτού που θα συμβεί μετά τις Ευρωεκλογές, μετά τις Περιφερειακές εκλογές, το τι μπορεί να γίνει στη χώρα, στο τραπεζικό σύστημα, στην οικονομία, στην χρηματοδότηση της οικονομίας μετά τον Μάιο, ας αναλάβουν το κόστος. Το εξάμηνο αυτό, το τελευταίο της κυβέρνησης Τσίπρα-Καμμένου, θα είναι εξίσου κακό και βλαπτικό με το πρώτο εξάμηνο, το εξάμηνο Τσίπρα-Βαρουφάκη.
Ν. Παπαδόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πολύ για τη συνομιλία. Ποτέ δεν φθάνει ο χρόνος για να συνομιλήσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Ν. Παπαδόπουλος: Θα το κάνουμε προσεχώς με μεγαλύτερη άνεση.
Ευ. Βενιζέλος: Να είσαστε καλά, καλή συνέχεια.
Ν. Παπαδόπουλος: Σας ευχαριστούμε πολύ. Καλό μεσημέρι.
Ευ. Βενιζέλος: Γεια σας.
