Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην εφημερίδα Κεφάλαιο
και τον δημοσιογράφο Δημήτρη Γκάτσιο
– Τελικά, η κυβέρνηση φαίνεται να διασφαλίζει συμφωνία των εταίρων ως προς την ακύρωση της περικοπής των συντάξεων. Αυτό είναι θετικό για τους συνταξιούχους, αν και θα περιορίσει τα κοινωνικά αντίμετρα που θα χρηματοδοτούσε η περικοπή. Το πολιτικό ισοζύγιο για την κυβέρνηση θα είναι θετικό; Θα έχει αυτό επίδραση στις δημοσκοπήσεις και τον εκλογικό σχεδιασμό του κ. Τσίπρα;
Μιλούμε για την μη περικοπή των παλιών συντάξεων, αυτών που χορηγήθηκαν πριν τον λεγόμενο νόμο Κατρούγκαλου, δηλαδή για την ακύρωση της περικοπής της λεγόμενης προσωπικής διαφοράς. Αυτό είναι ένα μέτρο που αποφάσισε και νομοθέτησε μόνη της η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, χωρίς τη συμφωνία και τη σύμπραξη της αντιπολίτευσης.
Παράλληλα με την περικοπή ψηφίστηκε «πάγωμα» των συντάξεων, που έχει σημαντικότερες δημοσιονομικές επιπτώσεις από την ονομαστική περικοπή της προσωπικής διαφοράς. Όπως έχω πει εδώ και καιρό, το «πάγωμα» δίνει την ευκαιρία να σχεδιαστεί ένα πραγματικό ασφαλιστικό σύστημα τριών πυλώνων, που να έχει εσωτερική λογική και βιωσιμότητα, με παράλληλη μείωση του μη μισθολογικού κόστους εργασίας που θα διευκολύνει τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Τώρα, δυστυχώς, απλώς συγκαλύπτεται το πρόβλημα και μετατίθεται το σημείο κρίσης.
Η περικοπή των συντάξεων είχε νομοθετηθεί παράλληλα με μια δέσμη κοινωνικών αντιμέτρων που θα μπορούσαν να χρηματοδοτηθούν από το προϊόν της περικοπής. Αυτά ήταν αντίμετρα πέραν των όσων συνδέονται με το περιβόητο υπερπλεόνασμα. Στη ΔΕΘ, τον Σεπτέμβριο, ο κ. Τσίπρας παρουσίασε μια μικρότερη ενιαία δέσμη αντιμέτρων, θεωρώντας ήδη από τότε ότι δεν θα εφαρμοστεί η περικοπή των συντάξεων. Αυτά τα μέτρα έχουν σε μεγάλο βαθμό προεξοφληθεί. Άλλωστε, ό,τι κερδίσει μια ευρύτερη οικογένεια από τη μη περικοπή των παλιών συντάξεων θα τα χάσει από τη μείωση των αντιμέτρων, την απώλεια εισοδήματος και προοπτικής των οικονομικά ενεργών μελών της ή μέσα από την παράταση της ανεργίας των νεότερων μελών της. Η εμπειρία διδάσκει ότι, όταν δημοσκοπικά έχει ήδη καταγράφει η κάμψη και έχει χαθεί η παράσταση νίκης, δεν αλλάζουν με τέτοιου τύπου παροχές οι πολιτικές συμπεριφορές και οι εκλογικοί συσχετισμοί. Οι πολίτες αντιλαμβάνονται ότι οι συντάξεις μπορούν να διασφαλισθούν και να ανέβουν μόνο αν υπάρξουν υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης και αύξηση της απασχόλησης. Όχι με έκτακτα επιδόματα αναδιανομής της μιζέριας.
– Οι Ευρωπαίοι εταίροι δέχονται γενικότερα την πολιτική του υπερπλεονάσματος που εφαρμόζει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Πού αποδίδετε αυτήν τη στάση;
Αν η ίδια η ελληνική κυβέρνηση δεν ενδιαφέρεται για το μέλλον της χώρας και την προοπτική ανάπτυξης και ανάκτησης του χαμένου εδάφους και αρκείται σε μια δημοσιονομική προσέγγιση που πετυχαίνει όχι μόνο τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα που έχουν συμφωνηθεί, αλλά και παραπάνω από αυτά για να μοιράζει προσωρινά επιδόματα, οι Ευρωπαίοι εταίροι δεν έχουν λόγο να επιμείνουν. Τους αρκεί να μην υπάρχει δημοσιονομικός εκτροχιασμός και προτιμούν να μη δώσουν πάλι έμφαση στο ελληνικό ζήτημα. Εφόσον εφαρμόζεται το συμφωνημένο δημοσιονομικό πλαίσιο, δεν έχουν λόγο να αγωνίζονται να κάνει σωστές αναπτυξιακές επιλογές η ελληνική κυβέρνηση. Μπορεί η Ελλάδα να «σέρνεται» στη δεύτερη ταχύτητα της Ευρωζώνης, εφόσον αυτό θέλει η ίδια η κυβέρνησή της. Άλλωστε, η προβολή που κάνουν οι εταίροι για τη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους μέχρι το 2060 βασίζεται σε μέση ετήσια πραγματική ανάπτυξη της τάξης του μόλις 1,5% του ΑΕΠ. Όταν, μετά από οκτώ χρόνια σωρευτικής ύφεσης, τη στιγμή που υποτίθεται θα εκτιναχθεί το συμπιεσμένο ελατήριο της ανάπτυξης αυτή είναι αναιμική και μη χρηματοδοτούμενη, η χώρα μπαίνει σε κατάσταση στασιμοχρεοκοπίας. Η πολιτική επιλογή του υπερπλεονάσματος είναι συνεπώς ολέθρια και ωμά αντιαναπτυξιακή. Βασίζεται στην υπερφορολόγηση, την περικοπή του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων, την αποφυγή κανονισμού και χορήγησης νέων συντάξεων, την αύξηση των ληξιπρόθεσμων οφειλών του Δημοσίου, την απορρόφηση της ρευστότητας για το «μαξιλάρι ασφάλειας». Αντί να γίνει η επιλογή της δυναμικής επανόδου, βρεθήκαμε ως χώρα εκτός δανείου του ESM και εκτός αγορών. Έγινε η επιλογή της επιδοματικής / πελατειακής πολιτικής, των περιβόητων κοινωνικών αντιμέτρων, που χρηματοδοτούνται όχι από την ανάπτυξη, αλλά από την καθήλωση της οικονομίας.
– Γενικότερα, πάντως, τόσο οι Ευρωπαίοι όσο και η αμερικανική κυβέρνηση δείχνουν να αντιμετωπίζουν πολύ φιλικά τον κ. Τσίπρα. Την προηγούμενη εβδομάδα μίλησε στο συνέδριο του SPD στο Βερολίνο, ο πρέσβης των ΗΠΑ του πλέκει το εγκώμιο, τώρα βλέπουμε στήριξη σε σχέση με τις συντάξεις. Εσείς ήσασταν πολύ επικριτικός για τα όσα είπε ο κ. Τσίπρας στο Βερολίνο.
Προφανώς. Είναι ο πιο εύκολος και ενδοτικός συνομιλητής που είχαν την περίοδο της κρίσης. Εύκολα μεγάλα λόγια στο εσωτερικό και πλήρης υποταγή στο εξωτερικό. Πρόκειται για κανονικό delivery boy. Ο κ. Τσίπρας πήγε στο Βερολίνο την προηγούμενη εβδομάδα και παρουσίασε τη θεωρία του «καθαρού μυαλού» του που έσωσε την χώρα από τον κίνδυνο καταστροφής που προερχόταν από το «θολωμένο μυαλό» του ίδιου. Στα μάτια των Ευρωπαίων πρόκειται για ένα εξωτικό φαινόμενο. Για τον πλήρη ευτελισμό της λαϊκίστικης ριζοσπαστικής ανευθυνότητας. Τους αρέσει να δείχνουν και να επαινούν τη μεταστροφή του αναβλέψαντος κ.Τσιπρα ως παράδειγμα κατίσχυσης της κυρίαρχης ευρωπαϊκής οικονομικής και πολιτικής αντίληψης. Τώρα που υπάρχουν ισχυρά ρεύματα ευρωσκεπτικισμού και αμφισβήτησης της κυρίαρχης άποψης ακόμη και στο εσωτερικό της Γερμανίας, νομίζουν κάποιοι ότι το παράδειγμα Τσίπρα είναι διδακτικό. Το ίδιο ισχύει και στην εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφαλείας. Δεν πρόκειται για επιγενόμενη σωφροσύνη, αλλά για φόβο ως προς τις επιπτώσεις που θα μπορούσε να έχει η προηγούμενη πολιτική τους, που αναζητούσε συμμαχίες, χρηματοδοτήσεις, επαφές στη Ρωσία , το Ιράν, τη Βενεζουέλα κ.ο.κ.
– Μετατρέπεται σε Ευρωπαίο σοσιαλδημοκράτη; Εισχωρεί στο χώρο της κεντροαριστεράς;
Η ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία αναζητεί τον νέο της εαυτό. Πολλά σοσιαλδημοκρατικά και σοσιαλιστικά κόμματα, όπως το γαλλικό, το SPD, το ιταλικό Δημοκρατικό Κόμμα, αλλάζουν εκλογική τάξη μεγέθους χωρίς να έχουν διαχειριστεί μια κρίση όπως η ελληνική. Υπάρχουν κάποιοι που φλερτάρουν με την ιδέα της επαφής με ένα κυβερνητικό κόμμα ριζοσπαστικού παρελθόντος. Δεν είναι, δυστυχώς, ενήμεροι για το τι σημαίνει η σύζευξη ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Δεν γνωρίζουν επαρκώς τις θεσμικές ατασθαλίες, την εργαλειοποίηση της Δικαιοσύνης, τον ρόλο του βαθέος κράτους. Οι Ευρωπαίοι αντιδρούν για την υπόθεση Γεωργίου ή για την ποινική δίωξη των αλλοδαπών εμπειρογνωμόνων του ΤΑΙΠΕΔ, αλλά παραδόξως δεν τα συσχετίζουν αυτά με την πολιτική της κυβέρνησης και τις σχέσεις της με τον σκληρό πυρήνα του συνωμοσιολογικού ευρωσκεπτικισμού. Είναι δύσκολο για τους Ευρωπαίους σοσιαλδημοκράτες να αντιληφθούν ότι στην Ελλάδα υπάρχει ένας κυβερνητικός συνασπισμός που ενεργεί χωρίς κανένα αξιακό κριτήριο. Ωμά. Με μόνο στόχο την παράταση της παραμονής του στην εξουσία. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει καμία σχέση ούτε με την παράδοση της ελληνικής δημοκρατικής παράταξης ούτε με την υπευθυνότητα και τον αξιακό κώδικα της ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας. Ο αριθμός, όμως, των μελών του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που ανήκει στους Ευρωπαίους σοσιαλιστές και δημοκράτες είναι μικρός. Όποτε ο συνυπολογισμός του κ. Τσίπρα έχει κάποια σημασία, παρότι σημασία έχουν κυρίως οι πάγιες εθνικές στρατηγικές και όχι οι κομματικές συγγένειες .
– Την εβδομάδα που πέρασε είχαμε όμως και ενδιαφέρουσες εξελίξεις στο εσωτερικό πολιτικό μέτωπο με την έναρξη της συζήτησης για την Αναθεώρηση του Συντάγματος αλλά και την αποκάλυψη ότι διεξάγεται έρευνα στους τραπεζικούς λογαριασμούς του κ. Σημίτη. Συμβιβάζονται αυτά;
Όχι φυσικά. Η προσπάθεια συκοφάντησης και αμαύρωσης του Κώστα Σημίτη έχει αμιγώς επικοινωνιακή διάσταση. Στόχος είναι το πρόσωπο που ταυτίζεται με το ευρωπαϊκό κεκτημένο της χώρας. Δεν αφορά μόνο το Κιναλ ως συνέχεια του ΠΑΣΟΚ αλλά τη Μεταπολίτευση και την ένταξη στην ΟΝΕ. Πρόκειται για τη συνέχεια μια άθλιας και ευτελούς επιχείρησης, που οδηγείται από ήττα σε ήττα, εκθέτοντας τους εμπνευστές και τους χειριστές ορισμένοι από τους οποίους βρίσκονται δυστυχώς μέσα στη Δικαιοσύνη. Συνέπεσε να αποκαλυφθεί η μέγιστη αυτή απρέπεια κατά του Κ. Σημίτη την ημέρα της συζήτησης της Αναθεώρησης στη Βουλή. Αποδείχθηκε μέσα σε λίγες ώρες πανηγυρικά αυτό που λέω εδώ και καιρό. Ότι δεν υπάρχουν ούτε καν οι στοιχειώδεις προϋποθέσεις της αναθεωρητικής συναίνεσης. Ότι υπό τέτοιες συνθήκες πόλωσης, όξυνσης, χυδαιότητας, ωμότητας, είναι θεσμικά και δημοκρατικά επικίνδυνο να τεθεί εν αμφιβόλω ο αυστηρός χαρακτήρας του Συντάγματος. Με τέτοιες πολιτικές συνθήκες η πιθανότητα να γίνουν λάθη και βήματα προς τα πίσω είναι πολύ μεγαλύτερη από την πιθανότητα να βελτιωθούν ορισμένες διατάξεις του Συντάγματος για τις οποίες υπάρχει πράγματι ανάγκη αναθεώρησης.
– Ποια είναι η πρόβλεψη σας για την αναθεωρητική διαδικασία; Η Νέα Δημοκρατία κατέθεσε τη δική της πρόταση. Υπάρχουν περιθώρια συναίνεσης;
Δεν φάνηκε να υπάρχουν, με εξαίρεση ίσως το άρθρο 86. Γιαυτό τόνισα ότι για καμία διάταξη δεν πρέπει να διαπιστωθεί στην παρούσα Βουλή η ανάγκη Αναθεώρησης με αυξημένη πλειοψηφία 180 ψήφων, ώστε η επόμενη Βουλή να μπορεί να διαμορφώσει το περιεχόμενο και να συντελέσει την Αναθεώρηση με απλή πλειοψηφία 151 ψήφων. Η εγγύηση των 180 ψήφων είναι η μόνη χειροπιαστή εγγύηση της αυστηρότητας και της σοβαρότητας του Συντάγματός μας και πρέπει να παραμείνει ενεργός στην επόμενη Βουλή, την Αναθεωρητική. Ο μέγιστος κίνδυνος είναι ο συνταγματικός λαϊκισμός στο όνομα της δημοκρατίας: άμεση εκλογή ΠτΔ, πολλά και εύκολα δημοψηφίσματα κ.ο.κ. Ο ΣΥΡΙΖΑ αρνείται τα μη κρατικά πανεπιστήμια, δεν προτείνει μηχανισμούς δημοσιονομικής επίγνωσης και σοβαρότητας ώστε να μη ξανά εκτροχιαστεί η χώρα, δεν ενδιαφέρεται για συνταγματικές εγγυήσεις που να συντελούν στην προσέλκυση επενδύσεων. Κάποιοι νομίζουν ότι σημασία έχει ο συναγωνισμός αναθεωρητικών ιδεών. Σημασία, όμως, έχει ο σεβασμός και η εφαρμογή του Συντάγματος. Το πρόβλημα της χώρας δεν είναι συνταγματικό, αλλά κοινωνικό, νοοτροπιακό, πολιτικό, αναπτυξιακό.
– Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα διέρχεται μια περίοδο με πολλά προβλήματα. Εκτιμάτε ότι το σχήμα που επεξεργάστηκε η ΤτΕ για την μεταφορά μεγάλου μέρους μη εξυπηρετούμενων δανείων και μαζί ενός σημαντικού μέρους των κεφαλαίων που απορρέουν από την αναβαλλόμενη φορολογία σε όχημα ειδικού σκοπού, θα βοηθήσει;
Είναι μια σημαντική πρωτοβουλία της ΤτΕ. Μπορεί πράγματι να βοηθήσει, αν το αντιληφθούν σωστά και το υποστηρίξουν οι αγορές. Διαφορετικά υπάρχει η πιθανότητα να ενεργοποιήσει δυσάρεστες συζητήσεις για την αναβαλλόμενη φορολογία, τη χρηματιστηριακή αξία των τραπεζών και τις δυνατότητες διαχείρισης ή εκποίησης των μη εξυπηρετούμενων δανείων που θα μεταφερθούν σε αυτή την οιονεί «κακή τράπεζα» αλλά και αυτών που θα παραμείνουν στις τράπεζες.
-«Η αντιπολίτευση είναι πάρα πολύ ήπια και επιεικής στα θέματα που αφορούν πιθανά σκάνδαλα και ποινικές ευθύνες της σημερινής κυβέρνησης και των υπουργών της», έχετε πει. Να υποθέσω, με μία προβολή στο μέλλον, ότι αυτή η τοποθέτηση συνεπάγεται ότι στέκεστε θετικά απέναντι στην πρόθεση Μητσοτάκη να τεθεί στο μικροσκόπιο το πρώτο εξάμηνο της διακυβέρνησης Τσίπρα-Καμμένου; Ποια είναι τα «πιθανά σκάνδαλα» της σημερινής κυβέρνησης και σε ποιους υπουργούς αναφέρεστε;
Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ λειτουργεί με κινητήρια δύναμη το θράσος. Θεωρεί ότι έχει πολιτική και νομική ασυλία ως θεματοφύλακας της αντιμνημονιακής ανευθυνότητας και «ηθικό» πλεονέκτημα ως διάδοχος της ηττημένης αριστεράς του εμφυλίου. Ταυτοχρόνως, θεωρεί ότι έχει το αποκλειστικό δικαίωμα στην άσκηση μιας αποφατικής πολιτικής που περιλαμβάνει ό,τι τους «κάτσει» και το αντίθετο του. Καταγγέλλουν τη διαπλοκή την ώρα που οργανώνουν πυκνά δίκτυα επαφών και διευκολύνσεων. Επαγγέλλονται την κάθαρση, ενώ προσπαθούν να χειραγωγήσουν τη δικαιοσύνη με θεσμικές και προσωπικές παρεμβάσεις και με μπαράζ πειθαρχικών διώξεων εκφοβισμού. Καταγγέλλουν τις «μνημονιακές» κυβερνήσεις και ταυτοχρόνως επαίρονται ως οι καλύτεροι διεκπεραιωτές των μνημονίων κ.ο.κ. Υπάρχει, όμως, ήδη μακρύς κατάλογος θεμάτων που βγάζουν μάτι, όπως η παράταση της παραχώρησης του ΔΑΑ, η υπόθεση της ΔΕΠΑ κ.ο.κ. Η συνεχιζόμενη δημόσια αντιπαράθεση Κοτζιά – Καμμένου υποβιβάζει την εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας σε ζήτημα ποινικής προκαταρκτικής εξέτασης. Η μηνυτήρια αναφορά του κ. Κοτζιά δεν μπορεί να αγνοηθεί. Το πρώτο εξάμηνο του 2015 προκάλεσε ανυπολόγιστη ζημιά στη χώρα. Η συγκρότηση σχετικής Εξεταστικής Επιτροπής έχει προταθεί από εμάς πολύ πριν αναλάβει την ηγεσία της ΝΔ ο κ. Μητσοτάκης. Όμως εξίσου βλαπτική ήταν όλη η περίοδος 2015-2018.
– Δηλώσατε ότι η κυβέρνηση Τσίπρα «προσπαθεί να σπρώξει τη δημόσια συζήτηση εκτός θέματος και δεν πρέπει η αντιπολίτευση να τσιμπά σε μία συζήτηση εκτός θέματος». Όμως, αυτό που βλέπουν οι πολίτες είναι η δημόσια σφαίρα να κινείται γύρω από την ατζέντα που ορίζει ο ΣΥΡΙΖΑ…Για παράδειγμα, ουδείς δείχνει να ασχολείται πλέον με τις καταγγελίες Κοτζιά κατά Καμμένου στο περιλάλητο υπουργικό συμβούλιο…
Το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι το παιχνίδι των εντυπώσεων και η συνεχής αλλαγή της θεματολογίας. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η εν αίθρια ανακοίνωση του μνημονίου Τσίπρα – Ιερωνύμου που η κυβέρνηση το αντιλήφθηκε μόνο ως τέχνασμα για να εμφανισθούν κενές και διαθέσιμες προς πλήρωση οι 10.000 οργανικές θέσεις εφημεριών. Πίσω από μεγάλες έννοιες, όπως η θρησκευτική ουδετερότητα και η επικρατούσα θρησκεία ή πίσω από μεγάλα ανοικτά προβλήματα όπως η διαμφισβητούμενη εκκλησιαστικής περιουσία, είδαμε να υπάρχει μια μικρή πονηρή υστεροβουλία. Το ίδιο γίνεται τελικά με όλα τα θέματα. Η κυβέρνηση ωθεί συνεχώς τη δημόσια συζήτηση εκτός θέματος και η αντιπολίτευση δεν πρέπει πράγματι να τσιμπάει. Δική μας ατζέντα είναι η διάσωση της χώρας και της προοπτικής των Ελλήνων και των Ελληνίδων.
-Κατηγορείτε την κυβέρνηση και τον πρωθυπουργό ότι έχουν οδηγήσει τη χώρα σε εγκλωβισμό και αδιέξοδο. Μακριά από τις αγορές. Βλέπετε στο βάθος την πιθανότητα ενός νέου μνημονίου;
Δυστυχώς ναι. Γιαυτό πρέπει να επιταχυνθούν οι πολιτικές εξελίξεις. Επιπλέον καθήκον της δημοκρατικής παράταξης είναι να επεξεργάζεται με υπευθυνότητα και να αναδεικνύει το σχέδιο ανασυγκρότησης που θα είναι ο εθνικός και προοδευτικός άξονας της χώρας. Η Ελλάδα μπορεί να αποφύγει την ανακύκλωση της κρίσης, μπορεί να επανέλθει στη θέση ενός ουσιαστικά ισότιμου εταίρου της Ευρωζώνης, εάν η επόμενη κυβέρνηση, λέγοντας πλήρως την αλήθεια, κινητοποιήσει όλες τις δημιουργικές δυνάμεις και πετύχει μια αναπτυξιακή πανστρατιά, μια πανστρατιά αναβάθμισης της χώρας. Αν δεν πετύχει η προσπάθεια αυτή, θα ψάχνουμε να βρούμε την Ευρώπη της περιόδου 2010-18 και δυστυχώς δεν θα τη βρίσκουμε, γιατί η Ευρώπη έχει ήδη εισέλθει σε μια φάση επώδυνης αναζήτησης της κοινωνικής, αξιακής, αναπτυξιακής και πολιτικής της ταυτότητας. Κρίσιμες εξελίξεις δεν είναι μόνο οι ιταλικές, αλλά και οι γερμανικές . –
