Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο News 247 και στους δημοσιογράφους Βασίλη Σκουρή και Αγγελική Σπανού
Ευ. Βενιζέλος: Καλό μήνα και ό,τι επιθυμείτε, χαίρομαι κι εγώ που θα μιλήσουμε.
Α. Σπανού: Ήταν μία παράξενη μέρα χθες στα Σκόπια, δεν είχε προβλεφθεί αυτό το αποτέλεσμα, έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είχε προβλεφθεί, τουλάχιστον εν μέρει, ήταν μέσα στα πιθανά σενάρια ένα μικρό ποσοστό συμμετοχής, βεβαίως όχι τόσο μικρό, όλοι θεωρούσαμε ότι θα είναι μικρότερο του 50% αλλά όχι τόσο μικρό, κάτω από 40%. Εν πάση περιπτώσει, πράγματι, έχουμε νέα δεδομένα από χθες το βράδυ.
Α. Σπανού: Να μας τα εξηγήσετε;
Β. Σκουρής: Άκυρη η συμφωνία όπως λέει ο κ. Καμμένος, τελείωσε, δεσμευόμαστε όπως λέει ο κ. Κοτζιάς; Πέρα από το πολιτικό πρόβλημα που υπάρχει στην κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ας απαντήσω σε αυτή σας την παρατήρηση. Ο κ. Καμμένος λέει παιδαριώδη και αντιφατικά πράγματα, τα οποία απλώς συσκοτίζουν την ουσία και συγκαλύπτουν τη δική του προσωπική συμμετοχή σε ό,τι έχει συμβεί σε σχέση με τη Συμφωνία των Πρεσπών. Όπως έχω πει κατ’ επανάληψη, η Ελλάδα διά μόνης της υπογραφής που έθεσε ο Υπουργός Εξωτερικών παρουσία του Πρωθυπουργού στις Πρέσπες, αναλαμβάνει ορισμένες δεσμεύσεις. Δεν σημαίνει αυτό ότι η κύρια συμφωνία, αυτή καθεαυτή, ισχύει από της υπογραφής. Όχι, ισχύει μόνο εφόσον κυρωθεί και από τα δύο μέρη, εφόσον συντελεστεί η αναθεώρηση του Συντάγματος στη γειτονική μας χώρα και μετά κυρωθεί η συμφωνία και από την Ελληνική Βουλή. Όμως, το κείμενο των Πρεσπών εμπεριέχει δύο κείμενα, την κύρια συμφωνία για την οποία σας μίλησα και μία προκαταρκτική, νέα ενδιάμεση συμφωνία, που καθορίζει τη διαδικασία με την οποία θα πάμε στην πιθανή κύρωση και έναρξη ισχύος της κύριας συμφωνίας.
Άρα εκεί υπάρχει πράγματι το άρθρο 1, παράγραφος 4, που λέει ότι εφόσον στη γειτονική χώρα συντελεστούν όλες οι νομικά προβλεπόμενες διαδικασίες και κυρίως η αναθεώρηση του Συντάγματος και η κύρωση από τη Βουλή τους, τότε το πρώτο μέρος, δηλαδή η Ελλάδα, θα κυρώσει αμέσως τη συμφωνία. Αυτό είναι ένα ζήτημα ερμηνευτικό πάρα πολύ σοβαρό διότι συνδέεται και με τις προβλέψεις της ισχύουσας ακόμη ενδιάμεσης συμφωνίας του 1995 και με την πρόβλεψη για τις διαδικασίες επίλυσης διαφορών. Αλλά αυτό είναι ένα νομικό ζήτημα που θα το δούμε.
Το πολιτικό πραγματικό ζήτημα είναι ότι ο κ. Καμμένος, όπως έχω πει πάρα πολλές φορές, έδωσε το στυλό στον κ. Τσίπρα και στον κ. Κοτζιά, τους κράτησε το χέρι και έβαλε μαζί τους την υπογραφή στη Συμφωνία των Πρεσπών, άρα δεν δικαιούται να λέει διαφορετικά πράγματα από αυτά που λέει η κυβέρνηση στην οποία μετέχει, της οποίας είναι εταίρος και την οποία στηρίζει σε όλα.
Α. Σπανού: Αυτή η συμφωνία για την υπογραφή της οποίας, όπως λέτε ο κ. Καμμένος έδωσε το στυλό στον κ. Τσίπρα κ.λπ., δεν φαίνεται να χαίρει αποδοχής από την κοινωνική πλειοψηφία στα Σκόπια.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό τώρα είναι ένα ουσιαστικό ζήτημα. Νομίζω ότι η αντίδραση της κοινωνίας στην Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας δείχνει ότι υπάρχουν ισχυρές αντιστάσεις, ότι η αντιπολίτευση στο εσωτερικό της Σλαβομακεδονικής κοινότητας είναι ακόμη πολύ ισχυρή, διότι αν λάβει κανείς υπόψη και την ενεργό συμμετοχή της Αλβανικής κοινότητας και την ψήφο της υπέρ του «ναι» με συντριπτικά ποσοστά, η συμμετοχή της Σλαβομακεδονικής πλευράς είναι πράγματι πολύ περιορισμένη, πιο περιορισμένη από το 37% που είναι το ποσοστό συμμετοχής όλου του λαού, όλου του εκλογικού σώματος, συμπεριλαμβανομένης και της Αλβανικής κοινότητας. Αυτό σημαίνει ότι το ταυτοτικό πρόβλημα, το ουσιαστικό πρόβλημα, αυτό που μας απασχολεί, είναι πάρα πολύ βαθύ και δεν ξεπερνιέται ένα τέτοιο πρόβλημα με τεχνητές πλειοψηφίες ή με πολιτικούς χειρισμούς μεταξύ κυβερνήσεων χωρίς ευρεία εθνική συναίνεση.
Τέτοιου είδους ζητήματα, όπως και όλα τα μεγάλα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, τα λεγόμενα εθνικά ζητήματα, απαιτούν εθνική συναίνεση, ευρύτατες πλειοψηφίες και χειρισμούς στο εσωτερικό της κάθε χώρας, στο εσωτερικό της Ελλάδος, στο εσωτερικό της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, στο εσωτερικό της Κυπριακής Δημοκρατίας, που να αποδίδουν αποτέλεσμα ιστορικό, να αλλάζουν συμπεριφορές, νοοτροπίες και στάσεις. Αυτό δεν έχει γίνει και δεν έχει γίνει διότι στην Ελλάδα οι κυβερνώντες , υπό τον κ. Τσίπρα και τον κ. Καμμένο, προκειμένου να ξεπεράσουν το εσωτερικό τους πρόβλημα, την εσωτερική τους ρητορική ας πούμε αντίθεση, μετέτρεψαν το ζήτημα αυτό το οποίο είναι εθνικό -όχι το μείζον, αλλά ένα εθνικό ζήτημα, μείζον ζήτημα είναι αυτό που αφορά την ασφάλεια, δηλαδή τα Ελληνοτουρκικά, το Αιγαίο, το Κυπριακό ,εν πάση περιπτώσει, ένα σημαντικό εθνικό ζήτημα – το μετέτρεψαν σε μοχλό επηρεασμού των κομμάτων της αντιπολίτευσης, δηλαδή σε αυτό που λέγαμε παλιά σε εισοδισμό: Να παρέμβουμε στο ΚΙΝΑΛ, να παρέμβουμε στο Ποτάμι και κυρίως, να φέρουμε σε δύσκολη θέση την αξιωματική αντιπολίτευση και κυρίως τον αρχηγό της, με τη μάζα των οπαδών. Αυτός ήταν όλος τους ο σχεδιασμός. Αντί να προκληθεί ρήγμα μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ, να μεταφερθεί το ρήγμα στην αντιπολίτευση. Μα έτσι κάνεις πολιτική μακράς πνοής, εθνική πολιτική;
Από την άλλη μεριά, με την αντιπολίτευση του VMRO στα Σκόπια να είναι υπό πίεση, υπό απειλή ποινικών διώξεων, να είναι δακτυλοδεικτούμενη, δεν λέω δικαίως ή αδίκως, δεν εξετάζω την ουσία, λέω ποια είναι η κατάσταση. Δεν μπορεί μία κυβέρνηση η οποία στηρίζεται σε μία πλειοψηφία, η οποία, εν πάση περιπτώσει, εκλογικά συγκροτήθηκε από το δεύτερο κόμμα και κάτω –το πρώτο κόμμα ήταν το VMRO στις εκλογές– να λύσει ένα θέμα μακροπρόθεσμα, με τη διασφάλιση ότι αυτό δεν θα επανέλθει στο προσκήνιο, ότι δεν θα υπάρξει αύριο-μεθαύριο μία άλλη κυβέρνηση, μία άλλη πλειοψηφία, μία άλλη συγκυρία, που θα ανοίξει ξανά τα προβλήματα, τις πολιτικές ας πούμε εξαρχαϊσμού, που έκανε ο κύριος Gruevski και ούτω καθεξής, ακόμη κι εάν έχει υπογραφεί η συμφωνία, ακόμη κι εάν έχει αναθεωρηθεί το Σύνταγμα.
Β. Σκουρής: Τίποτα στο σύγχρονο κόσμο δεν είναι δεδομένο και το ξέρετε πολύ καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά έχει σημασία η συναίνεση και η μεγάλη πλειοψηφία.
Β. Σκουρής: Ήθελα να σας ρωτήσω τώρα, μιας και αναφερθήκατε στην αξιωματική αντιπολίτευση, τη στάση της να κλεισθεί στο θέμα αυτό, ήταν η πρέπουσα, η ενδεδειγμένη;
Ευ. Βενιζέλος: Εφόσον ο κ. Τσίπρας έχει κάνει δύο επιλογές βασικές, οι οποίες είναι πρωτοφανείς, η αντιπολίτευση, όχι μόνον η αξιωματική, αλλά και τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης, αντέδρασαν και με κριτήρια εξωτερικής πολιτικής, αλλά και με κριτήρια, ας το πούμε, εσωτερικής πολιτικής σε σχέση με την προστασία της δημοκρατίας και του πλουραλισμού.
Τι εννοώ, για να μην το λέω αφηρημένα. Για πρώτη φορά έχουμε σε ένα θέμα εξωτερικής πολιτικής τόσο προφανή σύνδεση με την εσωτερική πολιτική. Ένα θέμα εξωτερικής πολιτικής χρησιμοποιείται εσωτερικά, όχι για να λυθούν μεγάλα θέματα, αλλά για να δημιουργηθούν κομματικές τριβές και να επιβιώσει η κυβέρνηση. Επίσης, υπάρχει κάτι άλλο, το οποίο είναι ακόμη χειρότερο. Για πρώτη φορά, ιδίως τα τελευταία δέκα χρόνια της κρίσης, έχουμε μία διασύνδεση, συνειδητή και ομολογημένη, εξωτερικής πολιτικής και οικονομικής πολιτικής. Δηλαδή ότι η κυβέρνηση αυτή λύνει προβλήματα, είναι delivery boy, όπως έχω πει, και ως εκ τούτου έχει τη συμπάθεια και την εκτίμηση των Αμερικανών, τη συμπάθεια και την εκτίμηση των Ευρωπαίων, τη συμπάθεια και την εκτίμηση του διεθνούς τύπου, γιατί; Γιατί λύνει ένα πρόβλημα, όπως είναι το ζήτημα του ονόματος, άρα μπορούμε να είμαστε επιεικείς στα θέματα της οικονομικής πολιτικής, για παράδειγμα, της μη περικοπής των συντάξεων.
Β. Σκουρής: Συνδέονται αυτά, κατά τη γνώμη σας;
Ευ. Βενιζέλος: Κατά τη γνώμη μου, ποτέ δεν έπρεπε να συνδεθεί η οικονομική κρίση, τα προγράμματα στήριξης και ζητήματα δημοσιονομικά με την εξωτερική πολιτική. Ποτέ δεν επιτρέψαμε εμείς, από το 2009 έως το 2015, να γίνει τέτοια σύνδεση. Πείτε μου, εάν έχετε υπόψη σας, τέτοια σύνδεση μεταξύ των προγραμμάτων βοήθειας, των δανείων, των μέτρων λιτότητας, που ήταν πάρα πολύ σκληρά, με ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Κανένα, ποτέ. Ακολουθήσαμε με όση αντοχή είχαμε και με απόλυτη προσήλωση στο εθνικό συμφέρον τα δόγματα της εξωτερικής πολιτικής, όπως έχουν διαμορφωθεί μεταπολιτευτικά, με τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση.
Α. Σπανού: Τώρα, όπως είπατε στην αρχή της συζήτησής μας, τα πράγματα αλλάζουν στο πολιτικό επίπεδο εδώ, και στο διπλωματικό βέβαια, κυρίως λόγω αυτών που συνέβησαν στα Σκόπια.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι κυρίως λόγω αυτών που συνέβησαν στα Σκόπια. Υπάρχουν και άλλα θέματα, τα οποία λειτουργούν. Μην κοιτάτε σήμερα που είμαστε υπό την επιρροή του χθεσινού δημοψηφίσματος.
Α. Σπανού: Υπάρχει όμως μία εμπλοκή. Δεν υπάρχει μία εμπλοκή;
Ευ. Βενιζέλος: Τι εμπλοκή; Υπάρχει μία εμπλοκή στα χρονοδιαγράμματα που έχει στο μυαλό του ο κ. Τσίπρας με τον κ. Καμμένο. Εντάξει, τι να κάνουμε;
Α. Σπανού: Ναι, δεν υπάρχει;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω τι έχουν στο μυαλό τους. Δεν έχουν στο μυαλό τους κάτι που το λένε, δεν κινούνται με διαφάνεια, όλο υπάρχει μία δολιχοδρομία, όλο υπάρχουν δεύτερες σκέψεις. Υπάρχει μία σκοτεινή πλευρά στον πολιτικό σχεδιασμό της κυβέρνησης.
Β. Σκουρής: Πάντως ο κ. Τσίπρας είπε ότι η Κυβέρνησή του θα εξακολουθήσει να υπάρχει, δεν γνωρίζει το ίδιο εάν θα συμβεί με τον κυβερνητικό συνασπισμό, γιατί αυτό εξαρτάται από τη στάση του κ. Καμμένου .
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τα έλεγε πριν το αποτέλεσμα, όταν εκτιμούσε ότι μπορεί να έρθει γρήγορα στη Βουλή για κύρωση η συμφωνία. Νομικά ο κύριος Zaev το κρατά το ζήτημα αυτό ακόμη ανοικτό, λέει, θα φέρω ξανά το θέμα στη Βουλή και θα επιδιώξω αναθεώρηση του Συντάγματος με 2/3. Εάν δεν βρω τις ψήφους, θα πάω σε εκλογές. Από τις εκλογές θα δούμε το αποτέλεσμα. Εάν υπάρχει πλειοψηφία 2/3, θα γίνει η αναθεώρηση του Συντάγματος, εάν δεν γίνει η αναθεώρηση του Συντάγματος, δεν εκπληρούνται οι προϋποθέσεις που η ίδια η Συμφωνία των Πρεσπών προβλέπει για την κύρωσή της από την Ελλάδα.
Α. Σπανού: Αυτό σας έλεγα, λοιπόν, ότι υπάρχει μία εμπλοκή μετά το δημοψήφισμα.
Ευ. Βενιζέλος: Τι εμπλοκή; Ότι κερδίζουν χρόνο, χωρίς να έχουν επιχείρημα. Βοηθάτε μας να κάνουμε κάτι.
Α. Σπανού: Και ότι δεν ξέρει πια ο κ. Zaev τι ακριβώς θα κάνει την επόμενη ημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Zaev είπε τι θα κάνει, αλλά ο κ. Zaev είναι ο Πρωθυπουργός μίας άλλης χώρας, έχει τους δικούς του συσχετισμούς. Το πρόβλημα είναι για τη διεθνή κοινότητα –και θα σας απαντήσω για την Ελλάδα– γιατί υπήρξε αυτή η επίσπευση, γιατί όλοι θεώρησαν, και εμείς θεωρήσαμε εδώ, ότι υπάρχει momentum να λυθεί το ζήτημα. Αρκεί να υπάρχει μία κυβέρνηση στα Σκόπια που το δέχεται; Όχι, λένε όλοι είναι σημαντικό να μπει η χώρα στο ΝΑΤΟ και να ανοίξει η πορεία της προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί έτσι έχει Ευρωατλαντική, ας το πούμε, ταυτότητα και περιορίζεται η ρωσική επιρροή και επίσης διασφαλίζεται η πολιτειακή ενότητα και η οντότητα του κράτους αυτού. Μάλιστα.
Τώρα, λόγω της συμφωνίας και λόγω του κακού αποτελέσματος στο δημοψήφισμα, δηλαδή της πολύ μικρής συμμετοχής, υπάρχει πρόβλημα εσωτερικό ενότητας και οντότητας. Άρα ένας κακός χειρισμός χωρίς συναίνεση, επιπόλαιος μπορώ να πω, επιφανειακός, στον οποίο ενεπλάκησαν και οι δύο πλευρές με τις κυβερνήσεις τους, έρχεται να θέσει σε αμφισβήτηση τον βασικό σκοπό της Συμφωνίας. Διότι αν από το δημοψήφισμα και τη διαδικασία κύρωσης προκύψει πρόβλημα ενότητας και υπόστασης για το διπλανό μας κράτος, τότε τι εξυπηρετούμε; Τι εξυπηρετούμε εθνικά, τι εξυπηρετούμε από τη δική τους σκοπιά και τι εξυπηρετούμε από την πολιτική σκοπιά της Ευρώπης και της Δύσης γενικότερα στα δυτικά Βαλκάνια;
Β. Σκουρής: Εκτιμάτε ότι μία απόρριψη της Συμφωνίας μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα ενότητας στη γειτονική μας χώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω. Ξέρω ότι υπάρχει ένταση, ξέρω ότι υπάρχει σύγκρουση με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ότι υπάρχει θριαμβολογία της αντιπολίτευσης, ότι υπάρχει μία ψύχραιμη αλλά αποστασιοποιημένη στάση της Αλβανικής πλευράς και αυτή εκφράζεται με διαφορετικά κόμματα, αλλά εν πάση περιπτώσει υπάρχει ένα μεγάλο κόμμα, η οποία θέλει να μείνει μέσα στο πολιτειακό σχήμα της Συμφωνίας της Οχρίδας, αλλά μπορεί να προκύψουν νέα δεδομένα. Είμαστε σε ένα περιβάλλον στο οποίο έχουμε συνομιλίες Vucic-Thaci για αναδασμό στο Κοσσυφοπέδιο και στο Πρέλοβο, έχουμε μία πάντα τεταμένη κατάσταση στην εσωτερική πολιτική ζωή στην Αλβανία, οι συμφωνίες για το Κοσσυφοπέδιο έχουν ένα domino effect στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη, και ιδίως στη Republica Srpska, δεν είναι απλά τα πράγματα.
Άρα λέω ξανά, γιατί επισπεύτηκαν οι διαδικασίες; Γιατί έλεγαν όλοι και λέγαμε και εμείς εδώ, ότι υπάρχει momentum. Για τους λόγους που σας εξήγησα προηγουμένως, για να προστατεύσουμε την υπόσταση του κράτους αυτού και την Ευρωπαϊκή-Ευρωατλαντική προοπτική. Όμως, όταν δεν τα κάνεις αυτά σωστά, εις βάθος, με συναίνεση μεγάλη, ώστε να είναι διασφαλισμένες οι διαδικασίες και το μέλλον τους, κινδυνεύεις να πας προς τα πίσω.
Β. Σκουρής: Τώρα, αυτό το αποτέλεσμα της συμφωνίας, κ. Πρόεδρε, οδηγεί κατά τη γνώμη σας την κυβέρνηση Τσίπρα-Καμμένου σε μία παράταση του βίου τους; Βοηθά τη συνοχή των δύο κυβερνητικών εταίρων ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Εάν σκοπός είναι να καθυστερήσει το δίλημμα της κύρωσης και άρα να είναι μαζί χωρίς να έχουν λόγο να παίζουν τον αντίδικο βοηθά, αλλά αυτοί κερδίζουν χρόνο ως κυβέρνηση και κομματικοί συνεταίροι και το έθνος χάνει πολύτιμο εθνικό χρόνο, διότι όλα πηγαίνουν άσχημα. Έχουμε συνείδηση της πραγματικής κατάστασης της οικονομίας; Κοιτάξτε, το τελευταίο εξάμηνο της κυβέρνησης αυτής θα δημιουργήσει πάρα πολλά προβλήματα. Δεν λέω ότι θα είναι τόσα τα προβλήματα όσο και το πρώτο εξάμηνο Τσίπρα-Βαρουφάκη, αλλά και το τελευταίο εξάμηνο δυστυχώς προοιωνίζεται πάρα πολύ άσχημο, με πάρα πολύ αρνητικές επιπτώσεις.
Α. Σπανού: Τι εννοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ ότι εδώ προσέχουμε τα τεχνάσματα του προϋπολογισμού, το τεχνητό υπερπλεόνασμα, το οποίο οφείλεται στην υπερφορολόγηση, αλλά κυρίως στη μη καταβολή των οφειλών του κράτους και στην ακύρωση του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων, δηλαδή σε βαθιά αντιαναπτυξιακές πολιτικές, ενώ το πρόβλημα είναι η πραγματική οικονομία, το τραπεζικό σύστημα, η εθνική αποταμίευση, η πιστωτική επέκταση, η ρευστότητα, οι επενδύσεις, το επενδυτικό κλίμα, η στάση των αγορών διεθνώς, που είναι αρνητική, και όλα αυτά μέσα σε μία αρνητική συγκυρία ευρωπαϊκή και διεθνή λόγω Ιταλίας, λόγω Τουρκίας, κυρίως όμως λόγω Ιταλίας.
Β. Σκουρής: Σε αυτό έχετε απόλυτο δίκιο.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι η κατάσταση.
Β. Σκουρής: Να σας ρωτήσω ένα στρατηγικό θέμα, κ. Πρόεδρε, και νομίζω θα καταλάβετε την ερώτησή μου. Αν δεν υπάρχει αυτοδυναμία από το πρώτο κόμμα, εν προκειμένω από τη Νέα Δημοκρατία.
Ευ. Βενιζέλος: Πότε, μετά τις εκλογές;
Β. Σκουρής: Μετά τις εκλογές, είναι μονόδρομος ο σχηματισμός κυβέρνησης;
Ευ. Βενιζέλος: Μα τι; Με συγχωρείτε, μα δεν πρέπει να υπάρχει αυτοδυναμία. Τι αν δεν υπάρχει;
Β. Σκουρής: Αυτό ρωτώ.
Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι τι πρέπει να γίνει στη χώρα. Η χώρα έχει ανάγκη από μία άλλη πολιτική, την οποία να την υπηρετήσει μία άλλη κυβέρνηση. Υποχρέωση δική μας, της Δημοκρατικής Παράταξης, που σηκώσαμε το μεγάλο και δυσανάλογο βάρος όλης της περιόδου 2010-2015 -εμείς διαμορφώσαμε τις πολιτικές και εμείς είχαμε συνεχή παρουσία – δική μας υποχρέωση λοιπόν είναι να προτείνουμε και αυτό αγωνίζεται να κάνει, απ’ ό,τι βλέπω, και το ΚΙΝΑΛ, ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα. Και συμβάλλω και εγώ όσο μπορώ και ο Κύκλος Ιδεών, επιστήμονες, άνθρωποι που συζητούν, που λένε απόψεις επωνύμως και με υπεύθυνο τρόπο. Ένα εθνικό πρόγραμμα, ένα πρόγραμμα που να μπορεί να συσπειρώσει όλες τις δημιουργικές δυνάμεις του τόπου. Οι δημιουργικές δυνάμεις είναι και προοδευτικές, γιατί χωρίς ανταγωνιστικότητα και ανάπτυξη δεν υπάρχει πρόοδος, δεν υπάρχει αλληλεγγύη, δεν υπάρχει αναδιανομή πλεονάσματος.
Άρα εμείς πρέπει να προτείνουμε το σχέδιο, να έχουμε την προγραμματική διεύθυνση και μετά να ζητήσουμε, σε όσους συμφωνούν με το πλαίσιο αυτό, να συμπράξουν σε μία νέα κυβέρνηση. Έχω πει πολλές φορές ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να ηττηθεί στρατηγικά, δεν πρέπει να μπορεί να ελέγξει το σχηματισμό κυβέρνησης, δεν πρέπει να μπορεί να ελέγξει την αναθεώρηση του Συντάγματος, δεν πρέπει να μπορεί να ελέγξει τα σχετικά με το εκλογικό σύστημα και δεν πρέπει να μπορεί να παρεμποδίσει την εκλογή του νέου Προέδρου της Δημοκρατίας. Θα κληθεί να πει την άποψή του, συμφωνεί με το πρόγραμμα, θέλει να πάρει μέρος και να βάλει πλάτη; Αν θέλει, καλώς, εάν δεν θέλει, θα μείνει έξω, εμείς πρέπει να έχουμε την προγραμματική πρωτοβουλία.
Β. Σκουρής: Άρα στις δυνάμεις αυτές, επάνω στη δική σας προγραμματική πρωτοβουλία, εντάσσετε τη Νέα Δημοκρατία.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάσσω όσους συμφωνούν.
Β. Σκουρής: Εφόσον συμφωνεί, βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω ποιοι συμφωνούν, μπορεί να μη συμφωνεί. Μπορεί η χώρα να είναι σε αδιέξοδο αντιλήψεων, διότι εδώ το θέμα είναι η κοινωνία τι θέλει, ο λαός τι θέλει στην καθαρή του πλειοψηφία, θέλει να προχωρήσουμε, θέλει να επιβιώσουμε εθνικά, θέλει να είμαστε ξανά μία κανονική ευρωπαϊκή χώρα πραγματικά ισότιμη μέσα στην Ευρώπη και μέσα στην Ευρωζώνη, θέλει να κερδίσουμε το χαμένο έδαφος ή θέλει να παραμείνουμε στο περιθώριο και να θυμόμαστε περασμένα μεγαλεία και να κλαίμε; Δηλαδή τα μεγαλεία της εύκολης και επιπόλαιης ανάπτυξης της μεταπολίτευσης.
Τα λέω αυτά εγώ που, όπως ξέρετε, μέχρι το 2011 που έγινα Υπουργός Οικονομικών, δεν έτυχε να έχω ευθύνη για τη διακυβέρνηση σε επίπεδο Πρωθυπουργού ή Υπουργού Οικονομικών, έτσι δεν είναι; Μετά μπήκα στα βαθιά νερά για να μην καταστραφούμε. Αυτή είναι η κατάσταση, η κοινωνία τι θέλει.
Α. Σπανού: Η κοινωνία θα δείξει τι θέλει και στην κάλπη βέβαια, με τα ποσοστά που θα δώσει.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, ας το δούμε, αλλά εμείς, ο μεσαίος χώρος, η δημοκρατική παράταξη, έχουμε υποχρέωση να έχουμε την πρωτοβουλία των προγραμματικών κινήσεων και να λέμε πράγματα υπεύθυνα, εφαρμόσιμα, τεκμηριωμένα.
Α. Σπανού: Αλλά αυτό δεν εξαρτάται και από τα ποσοστά που θα κερδίσετε; Θέλω να πω, αν είσαστε τέταρτο κόμμα.
Ευ. Βενιζέλος: Μα γι’ αυτό πρέπει να κερδίσουμε ποσοστά, ποσοστά θα κερδίσουμε όταν δεν δημιουργούμε την εντύπωση ότι κατά βάθος επιθυμούμε την ησυχία μας, άρα ας είναι αυτοδύναμη η Νέα Δημοκρατία. Επίσης πρέπει να σας πω ότι και η εθνική συνεννόηση η οποία είναι απολύτως αναγκαία προϋπόθεση για τα πάντα, δεν σημαίνει ότι αυτό θα αφήσει εμάς να ψηφίζουμε ας πούμε κάποιον που θεωρούμε ιδεώδη για Πρόεδρο της Δημοκρατίας και μετά η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ να ψηφίζουν έναν κοινό υποψήφιο, όπως έγινε το 2015, όπου ψήφισε η Νέα Δημοκρατία και ο ΣΥΡΙΖΑ τον ίδιο Πρόεδρο Δημοκρατίας.
Β. Σκουρής: Λέτε ότι πρέπει να είναι στην προεδρική πλειοψηφία το ΚΙΝΑΛ.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να μπορεί να καθορίσει, να είναι κρίσιμος παράγοντας, με την έννοια αυτή, να είναι κρίσιμος παράγοντας για όλα, για την προγραμματική κατεύθυνση της χώρας, για την προεδρική πλειοψηφία, για το Σύνταγμα και βεβαίως και για ένα μόνιμο ορθολογικό και δίκαιο εκλογικό σύστημα.
Β. Σκουρής: Απαντήσατε φαντάζομαι, ήθελα να σας κάνω πιο πριν το ερώτημα ότι αν δεν υπάρξει αυτοδυναμία, εκλογές με απλή αναλογική, μονόδρομος ο σχηματισμός κυβέρνησης, εμμέσως πλην σαφώς νομίζω το απαντήσατε.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά μην πούμε αυτό το σενάριο, γιατί αυτό το σενάριο έχει κι ένα κόστος και θα οδηγήσει σε λύσεις οι οποίες θα είναι αριθμητικά τελείως διαφορετικές υπό την έννοια ότι και το 1989 άλλαξε ο εκλογικός νόμος σε απλή αναλογική και μετά είδαμε να συγκεντρώνεται υπέρ ενός κόμματος πλειοψηφία 47%. Θέλει πολλή μεγάλη προσοχή η διαχείριση των θεμάτων αυτών, διότι πρέπει να παρακολουθείς τι είναι αυτό που θέλει και η κοινωνία. Η ελληνική κοινωνία δεν εκφράζεται με καθαρότητα σχετικά με το τι θέλει. Αυτό ξέρετε γιατί συμβαίνει; Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ παίζει το παιχνίδι της διπλής γλώσσας, αντισυστημικής και συστημικής και το ένα και το άλλο διαρκώς. Έχουμε μία κυβέρνηση και υπέρ και κατά της συμφωνίας, μία κυβέρνηση η οποία είναι και δήθεν αριστερή, ριζοσπαστική και ακροδεξιά. Είναι μία κυβέρνηση η οποία έχει μέσα από τον Φώτη Κουβέλη μέχρι την Κατερίνα Παπακώστα, είναι μία κυβέρνηση η οποία τα έχει όλα. Ποιος είναι ο συνεκτικός ιστός; Η παραμονή στην εξουσία χωρίς αξιακά όρια.
Αυτό είναι ένα νέο φαινόμενο, αυτό δεν υπήρξε ποτέ στην εποχή μετά το 1974. Αυτό το φαινόμενο δημιουργεί σοβαρά ζητήματα δημοκρατίας και συνεννόησης, παρεμποδιζόμαστε στο να επικοινωνήσουμε με τους ανθρώπους που αγωνιούν, που νιώθουν στο περιθώριο, που βλέπουν να διακυβεύεται το μέλλον τους, το μέλλον των παιδιών τους και ψηφίζουν αντισυστηματικά, έχουν αντιευρωπαϊσμό, έχουν φοβίες και πρέπει να τους πείσουμε ότι μία σταθερή πορεία, η οποία ξανακάνει τη χώρα κανονική, συμφέρει σε αυτούς, τους δίνει προοπτική. Αυτό δεν μπορούμε να το πούμε με καθαρότητα, γιατί παρεμβάλλεται αυτό το διφορούμενο πήγαινε-έλα του ΣΥΡΙΖΑ, με όλους τους συνεταίρους οι οποίοι λένε το ίδιο ποίημα σε συχνότητες ακροδεξιές ή σε συχνότητες απλώς οπορτουνιστικές.
Β. Σκουρής: Έχουμε ξεπεράσει το χρόνο. Οφείλω, κ. Πρόεδρε, και δεν υποβαθμίζω φαντάζομαι τη συζήτηση, θα το καταλάβετε, να σας κάνω μία ερώτηση. Ποιο θεωρείτε ένα καλό ποσοστό και δεν ζητώ αριθμητικά για το Κίνημα Αλλαγής.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπαίνω σε αυτές τις συζητήσεις.
Β. Σκουρής: Δεν εννοώ αριθμητικά.
Ευ. Βενιζέλος: Το καλύτερο δυνατό. Γεια σας.
Β. Σκουρής: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ, κ. Πρόεδρε.-
