Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ και στον δημοσιογράφο Παύλο Τσίμα
“Ο κ. Τσίπρας ήδη βιώνει τη στρατηγική ήττα”
Π. Τσίμας: Να αρχίσω από τα τρέχοντα. Δεν ξέρω εάν είναι τα ήσσονα, πάντως είναι τα επίκαιρα. Πρώτον, υπάρχει ένα ανοικτό ερώτημα –επικαλούμαι και την ιδιότητα του Καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου– κατά πόσον πρέπει τις εκλογές να τις κάνει η σημερινή κυβέρνηση ή θα έπρεπε, όπως το 2015, να έχουμε υπηρεσιακή.
Ευ. Βενιζέλος: Για να είμαστε ακριβείς, η διάλυση της Βουλής, η οποία εξαγγέλθηκε από τον κ. Τσίπρα μετά από την ήττα στις εκλογές, δεν γίνεται για κάποιον εθνικό λόγο, για κρίσιμο εθνικό θέμα, αλλά επειδή η Βουλή έχασε την εμπιστοσύνη του εκλογικού σώματος, γιατί υπάρχει προφανής δυσαρμονία μεταξύ Βουλής και εκλογικού σώματος. Κανονικά θα έπρεπε να έχει υποβληθεί η παραίτηση της κυβέρνησης και να έχει ακολουθηθεί η διαδικασία του διορισμού υπηρεσιακής κυβέρνησης. Αλλά πρέπει – για να είμαστε ακριβείς και ειλικρινείς- να πούμε ότι πολλές φορές στο παρελθόν χρησιμοποιήθηκε η διάταξη που επιτρέπει διάλυση της Βουλής για κρίσιμο εθνικό θέμα, όταν υπήρχε επίσπευση των εκλογών για αμιγώς πολιτικούς λόγους, όπως είναι, για παράδειγμα, η κρίση νομιμοποίησης που έχουμε τώρα.
Π. Τσίμας: Εφευρίσκεται ένας εθνικός λόγος, δηλαδή, για να τηρηθεί το γράμμα του Συντάγματος.
Ευ. Βενιζέλος: Και, δυστυχώς, από το 1977 υπήρξε πάρα πολύ χαλαρή εφαρμογή αυτής της διάταξης για το κρίσιμο εθνικό θέμα.
Π. Τσίμας: Το δεύτερο και σημαντικότερο θέμα της ημέρας είναι το κατά πόσον αυτή η εβδομάδα που θα μεσολαβήσει, δηλαδή αντί να πάει, όπως είχε πει, τη Δευτέρα 3 Ιουνίου στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και να ζητήσει διάλυση της Βουλής ο κ. Τσίπρας, θα πάει τη Δευτέρα 10 Ιουνίου, ώστε να έχουμε τις 30 ημέρες και στις 7 Ιουλίου να γίνουν οι εκλογές. Θα έχουμε, λοιπόν, μία εβδομάδα όπου δεν θα είμαστε τυπικά σε προεκλογική περίοδο. Το επίμαχο θέμα είναι εάν αυτή η κυβέρνηση θα προχωρήσει στην επιλογή της νέας ηγεσίας του Αρείου Πάγου αυτή την εβδομάδα η οποία, τυπικά μεν, δεν είναι προεκλογική, ουσιαστικά είναι.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, να πούμε τις επιπτώσεις που έχει η παρατεταμένη προεκλογική εκστρατεία, εάν λάβουμε υπόψη ότι είχαμε και μία προεκλογική εκστρατεία όχι ιδιαίτερα έντονη, αλλά πάντως κρίσιμη για τις ευρωπαϊκές εκλογές, συμπεριλαμβανομένων και των Περιφερειακών και Δημοτικών εκλογών. Αυτή η παράταση τώρα της εκκρεμότητας για μία εβδομάδα –και θα μου επιτρέψετε να πω, αυτή η εβδομάδα είναι μία εβδομάδα χαρακτηριστική, όπως είπατε, διότι εμπίπτει μέσα στην εβδομάδα αυτή η 30η Ιουνίου– δεν είναι απλώς και μόνο μία εβδομάδα, είναι μία νοοτροπία. Είναι η νοοτροπία που λέει ότι, παρότι έχω ηττηθεί, παρότι η χώρα είναι σε κρίση νομιμοποίησης, παρότι πρέπει να αποσαφηνισθεί η πολιτική κατάσταση για να διευκολυνθεί η λειτουργία των θεσμών, να αναθαρρήσει η κοινωνία και, κυρίως, να προστατευθεί η οικονομία ενόψει και της τουριστικής περιόδου, αλλά ενόψει και των αντιδράσεων των αγορών διεθνώς, εμείς δεν δίνουμε λύση σε αυτό, αλλά κρατάμε την εκκρεμότητα όσο γίνεται περισσότερο γιατί εξυπηρετούμε μία σκοπιμότητα, η οποία είναι μία φθηνή, μικροκομματική σκοπιμότητα εις βάρος των θεσμών. Αυτός ήταν ο αναγκαίος πρόλογος για να απαντήσω στην ερώτησή σας, εάν έχει την αρμοδιότητα η κυβέρνηση αυτή, μετά την εξαγγελθείσα, μάλιστα, διάλυση της Βουλής και την προκήρυξη εκλογών, να επιλέξει τους δικαστές που θα καλύψουν τις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης.
Π. Τσίμας: Να πω απλώς, για εκείνους που μας ακούν, ότι στις 30 Ιουλίου λήγει η θητεία της σημερινής ηγεσίας του Αρείου Πάγου.
Ευ. Βενιζέλος: Στις 30 Ιουνίου λήγει η θητεία όσων δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών συμπληρώνουν, όταν μεν είναι επάνω από το βαθμό του Προέδρου Εφετών, τα 67 τους χρόνια, όταν είναι κάτω από το βαθμό του Προέδρου Εφετών, δηλαδή Εφέτες και κάτω, τα 65 χρόνια τους.
Π. Τσίμας: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα αδειάζουν διάφορες θέσεις, μεταξύ των οποίων συμβαίνει τώρα να έχουμε την ανάγκη κάλυψης της θέσης του Προέδρου του Αρείου Πάγου και του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και Αντιπροέδρων σε όλα τα Ανώτατα Δικαστήρια. Εδώ τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά και τα έχουν εξηγήσει πολύ ωραία οι αγαπητοί συνάδελφοι, ο Αντώνης Μανιτάκης, ο Νίκος Αλιβιζάτος και άλλοι –μια που επικαλείστε την επιστημονική μου ιδιότητα.
Εγώ θα σας πω το εξής, υπάρχει ένα περίεργο φαινομενικά φαινόμενο, που είναι στις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης, η αρμοδιότητα επιλογής να ανατίθεται στο Υπουργικό Συμβούλιο. Γιατί συμβαίνει αυτό; Αυτό συμβαίνει σε πάρα πολλές χώρες όπου τα πολιτικά όργανα επιλέγουν κορυφαίους δικαστές για να υπάρχει σύνδεση της δικαστικής εξουσίας με τη λαϊκή κυριαρχία. Γιατί και οι αποφάσεις των δικαστηρίων εκδίδονται και εκτελούνται εν ονόματι του ελληνικού λαού. Άρα, λοιπόν, έχουμε μία απόκλιση από τη διάκριση των εξουσιών στο όνομα της δημοκρατικής αρχής, της αρχής της λαϊκής κυριαρχίας. Γιατί, λοιπόν, το Υπουργικό Συμβούλιο έχει την αρμοδιότητα επιλογής και αυτό γίνεται δεκτό; Γιατί εκφράζει τη λαϊκή κυριαρχία, διά της Βουλής ανάγεται στο εκλογικό σώμα. Όταν, λοιπόν, έχουμε μία κυβέρνηση η οποία έχει βγει και έχει πει ότι εγώ δεν αντιπροσωπεύω το εκλογικό σώμα τώρα, άρα υπάρχει κρίση αντιπροσώπευσης και νομιμοποίησης και ανάγκη διάλυσης της Βουλής και προσφυγή στις εκλογές, μπορεί να πει μετά ότι εγώ ως Υπουργικό Συμβούλιο εκφράζω τη λαϊκή κυριαρχία και επιλέγω τους δικαστές που θα καλύψουν τις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης; Δεν μπορεί να το πει. Δηλαδή, έχει αφαιρεθεί η αιτιολογική βάση αυτής της αρμοδιότητας.
Π. Τσίμας: Καταλαβαίνω το συλλογισμό, είναι πολύ ενδιαφέρον. Παρόλα αυτά η κυβέρνηση μπορεί να πει, τυπικά έχω την αρμοδιότητα και, αφού μπορώ, θα το κάνω.
Ευ. Βενιζέλος: Πάμε στο τυπικό. Τυπικά αποκτά την αρμοδιότητα όταν έχουμε αποχώρηση των δικαστών, δηλαδή από την 1η Ιουλίου και μετά. Πριν την 1η Ιουλίου δεν έχει την κατά χρόνο αρμοδιότητα, δεν είναι επίκαιρη η άσκηση της αρμοδιότητας αυτής. Την αρμοδιότητα την είχε η κυβέρνηση και θα μπορούσε να κάνει προπαρασκευαστικές ενέργειες εφόσον την 1η Ιουλίου θα είχε πράγματι την αρμοδιότητα. Αλλά την 1η Ιουλίου η Βουλή θα έχει διαλυθεί προ πολλού, θα βρισκόμαστε στις τελευταίες φάσεις, στις τελευταίες ημέρες της προεκλογικής εκστρατείας και, βεβαίως, η κυβέρνηση θα είναι υπηρεσιακή, θα είναι κυβέρνηση διαχείρισης των τρεχουσών υποθέσεων και, κάλλιστα, μπορεί να μείνουν κάποιες ημέρες τα δικαστήρια υπό την ηγεσία του Α’ Αντιπροέδρου ή του αρχαιότερου Αντιεισαγγελέα.
Θα σας πω δε χαρακτηριστικά ότι, όταν παραιτήθηκε ο κύριος Σακελλαρίου, το Μάιο του 2018, από την Προεδρία του Συμβουλίου της Επικρατείας, η κυβέρνηση έκανε να επιλέξει τη νέα Πρόεδρο του Συμβουλίου Επικρατείας –κάνοντας μία εξαιρετική βέβαια επιλογή, πρέπει να πω, μία θαυμάσια επιλογή στο πρόσωπο της κυρίας Σακελλαροπούλου– τέσσερις μήνες, εάν θυμάμαι καλά. Υπήρχε κενό τεσσάρων μηνών και τέτοιο κενό έχει παρουσιασθεί και άλλες φορές. Μόνο μία επιτάχυνση έχουμε προσφάτως, την ημέρα που προκηρύχθηκε το δημοψήφισμα το ίδιο βράδυ έγινε και η επιλογή της κυρίας Θάνου, δύο ημέρες πριν λήξει η θητεία του τότε απερχομένου Προέδρου του Αρείου Πάγου, του κυρίου Κουτρουμάνου.
Τώρα, εάν η κυβέρνηση έχει συνείδηση της ευθύνης της απέναντι στη Δικαιοσύνη, θα έπρεπε να διαφυλάξει ένα κλίμα συναίνεσης και σεβασμού, αντί να παίζει με την επιλογή των δικαστών θέλοντας να ελέγξει καταστάσεις ματαιοπονώντας, γιατί έτσι δεν ελέγχει τίποτα, αφήνει πίσω της συντρίμμια στο χώρο της Δικαιοσύνης και της αξιοπιστίας των θεσμών, θα μπορούσε να κάνει μόνο μία πράξη συναίνεσης. Αυτή, που όπως πολλοί συνάδελφοί σας του δικαστικού ρεπορτάζ έχουν γράψει –υπάρχει ένα χαρακτηριστικό άρθρο της Ιωάννας Μάνδρου σήμερα στην Καθημερινή– είναι η ψήφιση των κωδίκων, του Ποινικού Κώδικα και του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Γύρω από τους κώδικες υπάρχει συναίνεση, έχουν γίνει μεγάλες επιστημονικές συζητήσεις, έχει γίνει βελτίωση των σχεδίων πάρα πολύ σημαντική, θα μπορούσε να πάρει μία πρωτοβουλία ο Υπουργός Δικαιοσύνης να υπάρχει συναίνεση στην ψήφιση των κωδίκων με μία διαδικασία που είναι, ούτως ή άλλως, πολύ σύντομη στη Βουλή και όχι να δημιουργούν συγκρουσιακό κλίμα θέλοντας να πουν ότι μέχρι την τελευταία στιγμή εμείς θα εμφανιζόμαστε να κάνουμε αυτό που κάναμε όλα τα προηγούμενα τέσσερα χρόνια, δηλαδή ασφυκτικό έλεγχο της Δικαιοσύνης, την οποία θέλουμε να χειραγωγούμε ως κυβέρνηση, γιατί αυτό είναι το δόγμα του ΣΥΡΙΖΑ.
Π. Τσίμας: Ήταν πολύ σαφής η άποψή σας και, νομίζω, πολύ καθαρή. Είστε ο άνθρωπος που πρώτος εισήγαγε στο δημόσιο διάλογο την έννοια «στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ».
Ευ. Βενιζέλος: Κι εσείς είχατε την καλοσύνη να το θυμίσετε αυτό το βράδυ των εκλογών και σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Π. Τσίμας: Ναι, γιατί το θυμόμουν, το είχαμε κουβεντιάσει από αυτό το βήμα, από αυτό το μικρόφωνο. Θεωρείτε ότι η ήττα των Ευρωεκλογών ήταν στρατηγική;
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, ήταν στρατηγική ήττα και αυτό νομίζω ότι φάνηκε στο πρόσωπο του κ. Τσίπρα όταν ανακοίνωσε ότι προσφεύγει σε εκλογές, παρότι η βούλησή του ήταν, προφανέστατα, να παραμείνει στην εξουσία μέχρι τον Οκτώβριο. Στρατηγική ήττα δεν είναι το να πάει ο ΣΥΡΙΖΑ σε μονοψήφιο ποσοστό αμέσως στις ευρωπαϊκές εκλογές που προηγήθηκαν, στρατηγική ήττα είναι να μην μπορεί να ελέγξει τις εξελίξεις τις μετεκλογικές, να μην μπορεί να παρεμποδίσει το σχηματισμό κυβέρνησης, να μην μπορεί να παρεμποδίσει την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας και να μην μπορεί να παρεμποδίσει την ολοκλήρωση της αναθεωρητικής διαδικασίας. Έχω πει πάρα πολλές φορές ότι ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ, εάν θέλει να βοηθήσει στην ανασυγκρότηση της χώρας και στην εφαρμογή ενός εθνικού σχεδίου ανάταξης, ας ανταποκριθεί. Αλλά δεν θα το κάνει, γιατί η στρατηγική του είναι στρατηγική σύγκρουσης, είναι διχαστική. Ας το κάνει, αν θέλει να δείξει ότι κάτι αντελήφθη, αλλά δεν θα το κάνει.
Από εκεί και πέρα, λοιπόν, ήδη βιώνει τη στρατηγική ήττα. Χωρίς τους μοχλούς εξουσίας, χωρίς τα δίκτυα επιρροών, χωρίς όλα αυτά τα μέσα που διέθετε και νόμιζε ότι θα τα έχει αιωνίως –γιατί αυτή είναι η μεγάλη αντιδημοκρατική παρεξήγηση του ΣΥΡΙΖΑ– ο ΣΥΡΙΖΑ θα χάσει την επαφή του με την εκλογική βάση που διατηρεί, η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική. Γιατί, το να έχεις 23%-24% είναι ένα πολύ σημαντικό ποσοστό, αλλά είναι ποσοστό χωρίς ιστό, είναι ποσοστό χωρίς να υπάρχει θεμέλιο πίσω από αυτή τη σχέση, είναι μία σχέση συγκυριακή. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πάθει το εξής πολιτιστικό σοκ, καβάλησε το κύμα της αντιμνημονιακής δημαγωγίας, εξέφρασε μία κοινωνική δυσαρέσκεια, η οποία είχε άμεση σχέση με τα σκληρά μέτρα λιτότητας, και νόμισε ότι έχει αποκτήσει ηγεμονία, νόμισε ότι έχει αποκτήσει και την ικανότητα να διαχειρίζεται την εξουσία ή να διαχειρίζεται την επικοινωνία με μαγικό τρόπο. Όχι, η απομάγευση έχει επέλθει προ πολλού και τώρα βλέπετε μάγους και ταχυδακτυλουργούς να εμφανίζονται ως κλόουν.
Π. Τσίμας: Κάνετε μία προφητεία, μία πρόβλεψη, ότι χωρίς τα εργαλεία που η εξουσία δίνει σε αυτόν που την ασκεί, να φτιάχνει πελατειακά δίκτυα, να φτιάχνει δίκτυα επιρροής κ.λπ., ο ΣΥΡΙΖΑ θα πέσει ακόμη χαμηλότερα όταν είναι στην αντιπολίτευση. Αυτό μένει να το δούμε, είναι το στοίχημα της επόμενης ημέρας. Θέλω να σας ρωτήσω και για το χώρο στον οποίο ανήκετε και τον οποίο εκπροσωπήσατε σε αυτές τις ευρωεκλογές –πήρατε μέρος στην προεκλογική καμπάνια, μιλήσατε στο Περιστέρι. Σας ικανοποιεί το αποτέλεσμα;
Ευ. Βενιζέλος: Το αποτέλεσμα είναι σημαντικό, πρώτον, διότι για διάφορους λόγους το ΚΙΝΑΛ κατοχύρωσε την τρίτη θέση και έχουμε μία πτώση της Χρυσής Αυγής, έτσι ώστε αυτή να βρεθεί πίσω και από το Κομμουνιστικό Κόμμα. Θα μου πείτε, αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στις μεταλλάξεις της ακροδεξιάς και του εθνικολαϊκισμού, οφείλεται, σε πολύ μεγάλο βαθμό, στην εμφάνιση του κόμματος του κ. Βελόπουλου, που δεν μπορεί να ταυτισθεί φυσικά με τη Χρυσή Αυγή, αλλά πάντως ανήκει στον ευρύτερο αντισυστημικό, εθνικολαϊκιστικό χώρο, χωρίς τις νεοναζιστικές προκλήσεις.
Π. Τσίμας: Σωστά, χωρίς τις νεοναζιστικές καταγωγές και χωρίς να έχει ομάδες εφόδου που σπάνε στο ξύλο μετανάστες.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, η κατοχύρωση της τρίτης θέσης είναι πάρα πολύ σημαντικό πράγμα. Από εκεί και πέρα, επειδή γίνεται μία συζήτηση σε σχέση με το ποσοστό, κάθε εκλογική διαδικασία είναι μία αυτοτελής διαδικασία. Η αλήθεια είναι ότι το 8% και κάτι που είχε πάρει η ΕΛΙΑ το 2014 κράτησε την κυβέρνηση τότε όρθια για περίπου έξι μήνες και προσέφερε στην κυβερνητική πλειοψηφία το επιχείρημα, το πραγματικό επιχείρημα, ότι εξακολουθεί να είναι η πρώτη δύναμη, γιατί το άθροισμα των κυβερνητικών κομμάτων ήταν μεγαλύτερο από τον τότε ανερχόμενο ΣΥΡΙΖΑ. Σας θυμίζω δε ότι τότε υπήρχε στον ευρύτερο χώρο του προοδευτικού κέντρου, ας τον ορίσουμε έτσι, και το ανερχόμενο νέο Ποτάμι.
Π. Τσίμας: Είχε πάρει τότε 6%.
Ευ. Βενιζέλος: Το οποίο νέο Ποτάμι υπήρξε και στις βουλευτικές εκλογές του Ιανουαρίου του 2015, όπου εμείς βιώσαμε την τραγική διάσπαση, η οποία έγινε με το ΚΙΔΗΣΟ και, βεβαίως, την τότε άνοδο του Ποταμιού, το οποίο εξέφραζε το χώρο αυτό χωρίς τις παθογένειες που είχε εμφανίσει, δυστυχώς, ο δικός μας χώρος. Αλλά τώρα το ΚΙΝΑΛ κάνει μία νέα, ας το πούμε έτσι, προσπάθεια η οποία, βεβαίως, θα δοκιμασθεί και θα κριθεί, ελπίζω με επιτυχία, στις βουλευτικές εκλογές, όπου απαιτείται βεβαίως καθαρός λόγος. Ένα μήνυμα το οποίο να είναι μήνυμα εθνικής ανάταξης, γιατί εμείς πρέπει να είμαστε οι φορείς του εθνικού σχεδίου ανασυγκρότησης που πρέπει να δεχθούν όλοι, επειδή αυτό είναι το μόνο εφικτό, όχι επειδή είμαστε οι εξυπνότεροι ή οι εμπειρότεροι, αλλά επειδή λέμε πράγματα εθνικά αυτονόητα και ευρωπαϊκά αυτονόητα. Και, επίσης, πρέπει εμείς να στέλνουμε το μήνυμα της πολιτικής σταθερότητας, ότι είμαστε εγγυητές μίας πολιτικής σταθερότητας η οποία έχει στοιχεία ευρωπαϊκά, εθνικά, προοδευτικά. Έχει σχέση με τη συνοχή της κοινωνίας και με την προστασία της μεσαίας τάξης. Η προστασία της μεσαίας τάξης πρέπει να είναι το δικό μας έμβλημα αυτή τη στιγμή.
Π. Τσίμας: Θα το πω αργότερα, ότι οργανώνετε και μία συζήτηση με αυτό ακριβώς το θέμα, την ανασύσταση της μεσαίας τάξης, μέσα στην προεκλογική περίοδο.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι μία πρωτοβουλία του Κύκλου Ιδεών, που είναι η δεξαμενή σκέψης που έχουμε. Στις 19 και 20 Ιουνίου έχουμε ένα διήμερο Συνέδριο με θέμα ακριβώς την ανασύσταση της μεσαίας τάξης. Αλλά αυτό είναι ένα επιστημονικό Συνέδριο το οποίο δεν εμπλέκεται, τουλάχιστον ευθέως, στην προεκλογική συζήτηση.
Π. Τσίμας: Μία γρήγορη, τελευταία ερώτηση. Έχετε αποφασίσει εσείς πώς θα μετέχετε σε αυτήν την εκλογική αναμέτρηση;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν εναπόκειται σε εμένα να αποφασίσω τίποτα. Εγώ ξέρετε είμαι πάρα πολύ ικανοποιημένος γιατί η προσπάθεια που έχω κάνει, η οποία είναι μία προσπάθεια που γίνεται στο όνομα της Δημοκρατίας, αποδίδει καρπούς και χαίρομαι γιατί αυτό, λίγο-πολύ, αναγνωρίζεται ή, εν πάση περιπτώσει, συζητείται. Από εκεί και πέρα, η παράταξη έχει τους μηχανισμούς και τους τρόπους να εντοπίσει τις ανάγκες της και να προστατεύσει τον εαυτό της και την προοπτική της.
Π. Τσίμας: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ, κ. Τσίμα. Γεια σας.
Π. Τσίμας: Καλημέρα.
