Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο κεντρικό δελτίο του ΣΚΑΙ
και στη Σία Κοσιώνη
Σ. Κοσιώνη: Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, για αυτή τη συνέντευξη.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, εγώ ευχαριστώ.
Σ. Κοσιώνη: Θέλω πρώτα από όλα να σας ρωτήσω και πολιτικά αλλά και ανθρώπινα, πώς νιώθετε μετά από αυτή την εξέλιξη. Η υπόθεση σε ό,τι σας αφορά, εσάς προσωπικά, βρίσκεται πλέον επισήμως στο αρχείο.
Ευ. Βενιζέλος: Η υπόθεση σε ό,τι με αφορά δεν έπρεπε να σταλεί καν στη Βουλή, διότι δεν υπήρχε κανένα απολύτως στοιχείο, το όνομά μου περιελήφθη νομίζω από κεκτημένη ταχύτητα, επειδή είμαι ένα πρόσωπο που συμβολίζει μία ολόκληρη πολιτική αντίληψη και παίζω έναν ενεργό ρόλο στην άσκηση της αντιπολίτευσης και στην υπεράσπιση της αλήθειας.
Σ. Κοσιώνη: Το λέτε σαν να είναι κάτι απλό. Δηλαδή κάποιος που συμβολίζει κάτι, άντε τον πετάς και τον εμπλέκεις σε μία υπόθεση, δεν είναι τόσο απλό.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, είναι το μόνο που έχει συμβεί τα τελευταία τεσσεράμισι χρόνια; Είναι η μόνη έκπτωση; Όχι απλά και μόνον του πολιτικού πολιτισμού, αλλά του πολιτισμού μας γενικότερα και της αισθητικής μας αντίληψης, γιατί εδώ πρόκειται για μία βαρβαρότητα κατά των θεσμών. Εδώ δεν πρόκειται για μία υπόθεση που αφορά δέκα πολιτικά πρόσωπα, εδώ πρόκειται για μία επίθεση κατά του πολιτεύματος, πρόκειται για μία αλλοίωση θεμελιωδών στοιχείων της συνταγματικής τάξης.
Σ. Κοσιώνη: Θέλετε να μας το εξηγήσετε αυτό; Γιατί το είδα και σε αυτή την πρώτη αντίδρασή σας, στην πρώτη δήλωσή σας.
Ευ. Βενιζέλος: Το έχω πει στη Βουλή εξαρχής και αυτό επιβεβαιώνεται, ναι.
Σ. Κοσιώνη: Το ξαναείπατε, μιλήσατε για ένα αντίστροφο σκάνδαλο επίσης, που αφορά αυτούς που το έστησαν, εξηγήστε το μας λίγο αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι προφανές ότι η κυβέρνηση πρωτοστατεί; Ότι η κυβέρνηση σχεδιάζει, προαναγγέλλει, προωθεί, δικάζει, καταδικάζει, παραβιάζει κάθε τεκμήριο αθωότητας και κάθε αρχή και κανόνα του κράτους δικαίου; Δεν είναι προφανές ότι έχει επενδύσει πολιτικά, από την πρώτη στιγμή, στο περιβόητο «μεγαλύτερο σκάνδαλο όλων των εποχών»; Δεν είναι προφανές ότι η κυβέρνηση έχει πολιτικό συμφέρον πια να υπάρξει κάτι και αυτό το κάτι δεν προκύπτει; Γιατί αυτή τη στιγμή η υπόθεση αυτή εκκρεμεί στη Δικαιοσύνη; Η υπόθεση αυτή θα εκκρεμούσε ούτως ή άλλως στη Δικαιοσύνη, χωρίς να παρεμβάλλεται η Βουλή, εάν υπήρχε ξέπλυμα μαύρου χρήματος, εάν υπήρχαν στοιχεία, εάν υπήρχαν λογαριασμοί, εάν υπήρχαν ευρήματα. Εκεί δεν χρειαζόταν καμία πολιτική παρέμβαση, οι Εισαγγελείς και οι Δικαστές ενεργούν, ούτως ή άλλως, αυτεπαγγέλτως και δεν χρειάζονται ούτε άδεια της Βουλής ούτε τίποτα.
Τι έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ με την πλειοψηφία που είχε, συμπεριλαμβανομένων και των ΑΝΕΛ τότε; Αν και η πλειοψηφία εξακολουθεί να στηρίζεται σε Βουλευτές των ΑΝΕΛ. Έστειλε τον φάκελο πίσω στη Δικαιοσύνη υποτίθεται, όχι για τα θέματα αυτά που σχετίζονται με ευρήματα, με ξέπλυμα, αλλά για την υποτιθέμενη δωροδοκία έτσι αορίστως, χωρίς ευρήματα, με μαρτυρίες κουκουλοφόρων, προστατευομένων μαρτύρων, κατά των οποίων δεν μπορείς να κάνεις μήνυση, δεν μπορείς να τους κατηγορήσεις για συκοφαντική δυσφήμιση, οι οποίοι έχουν αποκτήσει ποινική ασυλία. Αυτό, θα μου επιτρέψετε να σας πω, ανεξαρτήτως της καθαρής θέσης του κ. Λοβέρδου που λέει, βεβαίως, «θέλω άρση της ασυλίας, θέλω να υπάρξει αποσαφήνιση, θα διεκδικήσω τα δικαιώματά μου, θέλω πλήρη δικαίωση».
Σ. Κοσιώνη: Διαφωνείτε με αυτό, δεν πρέπει να γίνει έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω ότι παραβιάζεται κατά τρόπο προφανή το Σύνταγμα.
Σ. Κοσιώνη: Δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Σας λέω δύο παραδείγματα πολύ απλά και νομίζω κατανοητά και από όλους όσους μας ακούν. Ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει μία παρερμηνεία του Συντάγματος και λέει, υπάρχουν κάποιες πράξεις «κατά την άσκηση» των καθηκόντων των Υπουργών και κάποιες άλλες «επ´ ευκαιρία της άσκησης», διότι δεν νοείται κάποιος να παρανομεί στην πραγματικότητα όσο ασκεί τις αρμοδιότητές του. Αυτό το εφαρμόζει στην υπόθεση αυτή, το αντίστροφο σκάνδαλο Novartis που το έχει δημιουργήσει ο ΣΥΡΙΖΑ και επιχείρησε να το καταστήσει διάταξη του Συντάγματος στη διαδικασία αναθεώρησης. Στη διαδικασία αναθεώρησης, όμως, αυτή η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ, συγκέντρωσε μόνο τις ψήφους του ΣΥΡΙΖΑ, άρα είναι προδιαγεγραμμένη η οριστική της απόρριψη από την επόμενη Βουλή. Άρα αναδρομικά, μόλις θα ολοκληρωθεί η διαδικασία της αναθεώρησης, όλη αυτή η διαδικασία που έχει ακολουθηθεί της αναπομπής της υπόθεσης χωρίς ευρήματα, χωρίς στοιχεία…
Σ. Κοσιώνη: Δεν θα ισχύει λέτε, θα είναι άκυρη.
Ευ. Βενιζέλος: …θα έχει καταστεί πανηγυρικώς παράνομη και άκυρη.
Σ. Κοσιώνη: Μάλιστα, έχει ενδιαφέρον αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεύτερον, σας είπε τώρα ο κ. Τέλλογλου για την κατάθεση του κ. Μανία. Αυτός εμφανίζεται εκ των υστέρων, τελευταία στιγμή, αφού έχει καταθέσει και έχει πει, και έχει κατηγορηθεί από άλλους μάρτυρες εδώ και μήνες, εδώ και 15 μήνες, και λέει «επικαλούμαι τις ευνοϊκές διατάξεις του άρθρου 263Β του Ποινικού Κώδικα, καταγγέλλω εγώ έναν Υπουργό και άρα, επειδή και εγώ είμαι κατηγορούμενος, θέλω να ευεργετηθώ επειδή καταγγέλλω έναν Υπουργό». Δηλαδή τι κάνει; Κρύβεται πίσω από έναν Υπουργό, κατασκευάζει μία καταγγελία για να υπαχθεί στο ευνοϊκό καθεστώς. Ξέρετε, όμως, τι λέει το άρθρο 263Β και για τις περιπτώσεις της υποτιθέμενης δωροδοκίας, όχι μόνον του ξεπλύματος, όπου πρέπει να έχουμε λογαριασμούς, θυρίδες και ευρήματα;
Σ. Κοσιώνη: Τι λέει;
Ευ. Βενιζέλος: Λέει ότι πρέπει ο φάκελος να πάει στη Βουλή, ο Ποινικός Κώδικας μιλά ρητά για τη Βουλή, δεν αναγνωρίζει καμία δικαιοδοσία στα θέματα αυτά στον Εισαγγελέα.
Σ. Κοσιώνη: Μάλιστα, άρα έχετε εντοπίσει στα δύο αυτά προβληματικά σημεία, τα οποία τα καταγράφουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, υπάρχει μία βάναυση προσβολή και του Συντάγματος και του άρθρου 263Β που τώρα το επικαλούνται και το ανακάλυψαν.
Σ. Κοσιώνη: Κύριε Βενιζέλο, να ρωτήσω το εξής.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, να σας πω το σημαντικότερο ποιο είναι; Δεν είναι ότι ταλαιπωρούνται δέκα άνθρωποι, ταλαιπωρείται ο πολιτικός και δημόσιος βίος της χώρας, εξευτελίζονται οι θεσμοί, αυξάνεται η δυσπιστία προς τους θεσμούς της Δημοκρατίας, όπως πολύ ωραία είπε η Ιωάννα Μάνδρου προηγουμένως, είναι ότι καταργείται η δυνατότητα συναίνεσης, καταργείται η δυνατότητα να διαμορφωθεί ένα μέτωπο εθνικής υπευθυνότητας που να στηρίξει το μέλλον της χώρας.
Σ. Κοσιώνη: Μάλιστα, γιατί είναι τόσο το μπαρούτι, λέτε, που δεν μπορούν να δημιουργηθούν οι συνθήκες συναινέσεων.
Ευ. Βενιζέλος: Όλη δε αυτή η συζήτηση που κάνουμε γίνεται προφανώς για αντιπερισπασμό, επειδή υπάρχουν όλες οι εκκρεμότητες που έχουν προκύψει, η υπόθεση Πετσίτη, η υπόθεση Διεθνούς Αεροδρομίου Αθηνών και ούτω καθεξής, δηλαδή τεράστια ζητήματα, αλλά και αυτά, όλα μαζί, θα έλεγα ότι είναι εκτός θέματος, εάν το θέμα της χώρας είναι η επιβίωσή της.
Σ. Κοσιώνη: Επιτρέψτε μου, είναι σαφές, θα σας κάνω κάποια ερωτήματα.
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ οι προτεραιότητές μας θα έπρεπε να είναι πώς ξαναστήνεται στα πόδια της η χώρα και εμείς ασχολούμαστε, επειδή το θέλει ο ΣΥΡΙΖΑ για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας, ευτελούς, μικροκομματικής, να συζητούμε εκτός θέματος και να ταλαιπωρούμε τη χώρα, τους θεσμούς και να ακυρώνουμε το μέλλον των παιδιών μας.
Σ. Κοσιώνη: Όχι ότι είναι πρωτοφανές αυτό στην ελληνική πολιτική σκηνή, κ. Βενιζέλο, έτσι, για να μην ξεχνιόμαστε κιόλας.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αλλά μετά την εμπειρία της κρίσης;
Σ. Κοσιώνη: Θα έπρεπε να έχουμε γίνει, λέτε, πιο σοφοί.
Ευ. Βενιζέλος: Μετά την εμπειρία της κρίσης και μετά την πανηγυρική και παταγώδη διάψευση των αντιμνημονιακών υποσχέσεων, ότι θα σκίσουμε το μνημόνιο, θα διαγράψουμε το χρέος, έχουμε ένα εύκολο δρόμο, έτσι ήρθαν στην εξουσία. Ήρθαν στην εξουσία έτσι και διεκπεραιώνουν την εξουσία υπέρ μεγάλων συμφερόντων και ως delivery boy για κάθε έναν ο οποίος ζητά κάτι από την Ελλάδα, είτε στην οικονομική πολιτική είτε στην εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλεια.
Σ. Κοσιώνη: Ερώτημα, κ. Βενιζέλο, όταν μιλάτε για αντίστροφο σκάνδαλο και για προσβολή του πολιτεύματος κ.λπ., πέρα από τη ρητορική αλλά και την ουσιαστική…
Ευ. Βενιζέλος: Καθόλου ρητορική.
Σ. Κοσιώνη: Μισό λεπτό, το ουσιαστικό νόημα, εν πάση περιπτώσει, αυτών των εκφράσεων.
Ευ. Βενιζέλος: Χρησιμοποιώ τις εκφράσεις του Ποινικού Κώδικα.
Σ. Κοσιώνη: Ενέχει και κάποια προειδοποίηση για το μέλλον, αυτή σας η δήλωση;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είναι υποχρέωσή μας. Δεν έχουμε εξουσία διαθέσεως εμείς, δεν είναι μία προσωπική μας υπόθεση. Εάν η υπόθεση με αφορούσε προσωπικά, φαντάζομαι και τον κ. Πικραμένο και τον κ. Σαμαρά και όλους, θα λέγαμε, χαλάλι του, δεν πειράζει, ας γυρίσουμε σελίδα. Δεν αφορά εμάς προσωπικά, αφορά την ανάγκη να προστατέψουμε τους θεσμούς, να ενισχύσουμε την αξιοπιστία και εν πάση περιπτώσει να αποκτήσουμε ένα σταθερό πλαίσιο αναφοράς για το μέλλον και να ξεπεράσουμε τους φραγμούς που έχουν υψωθεί τα τελευταία πέντε χρόνια προς την κατεύθυνση της συναίνεσης.
Σ. Κοσιώνη: Να ρωτήσω όμως κάτι, που νομίζω ότι είναι πολύ ουσιαστικό σε αυτή τη συζήτηση, κ. Πρόεδρε, άμα μου επιτρέπετε, ποιους θεσμούς; Μιλάτε για μία σκευωρία, για ένα κατασκευασμένο σκάνδαλο.
Ευ. Βενιζέλος: Μα το πρώτο θύμα είναι η Δικαιοσύνη.
Σ. Κοσιώνη: Μισό λεπτό, ναι, δεν μπορεί μόνη της μία κυβέρνηση. Άντε και μπορεί, εφόσον είναι τα πράγματα έτσι όπως τα λέτε, να τη σχεδιάσει.
Ευ. Βενιζέλος: Χρειάζεται κάποιους κρίκους στη Δικαιοσύνη.
Σ. Κοσιώνη: Χρειάζεται και κάποιους πρόθυμους στη Δικαιοσύνη.
Ευ. Βενιζέλος: Μάλιστα, ελάχιστους. Ελάχιστους.
Σ. Κοσιώνη: Συνεπώς η Δικαιοσύνη είναι κομμάτι, έτσι όπως τα λέτε, αυτής της σκευωρίας.
Ευ. Βενιζέλος: Ελάχιστους. Υπάρχουν μηχανισμοί δικονομικής συγκέντρωσης σε λίγους κρίκους, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν είναι η δουλειά μου εμένα να κάνω μία εσωτερική έρευνα στη Δικαιοσύνη. Εμένα με ενδιαφέρει πρωτίστως ποιος το παράγει αυτό.
Σ. Κοσιώνη: Το λέω γιατί είδα και την αντίδραση της Ένωσης Δικαστών σήμερα.
Ευ. Βενιζέλος: Της Ένωσης Εισαγγελέων.
Σ. Κοσιώνη: Της Ένωσης Εισαγγελέων, που λένε ότι επειδή θίγεται κάποιος, αυτό δεν σημαίνει ότι θα βγαίνει και θα καταγγέλλει τους Δικαστές, τη Δικαιοσύνη κ.λπ. που κάνουν τη δουλειά τους και οι οποίοι είναι οι ίδιοι, εν πάση περιπτώσει, προφανώς αναφέρονται στα όσα είπε ο κ. Λοβέρδος εδώ χθες στο δελτίο μας, οι οποίοι έβγαλαν εκτός κάδρου το Βενιζέλο, τον Πικραμμένο και τους άλλους δύο.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εδώ προβλέπονται στο νομικό σύστημα της χώρας και όλων των πολιτισμένων δυτικών χωρών, ορισμένοι θεσμοί. Ένας από τους θεσμούς αυτούς είναι η δυνατότητα κάποιου να υποβάλει μηνυτήρια αναφορά για κατάχρηση εξουσίας. Την κατάχρηση εξουσίας μπορεί να τη διαπράξει μόνο δικαστικό όργανο. Εδώ υπάρχουν, αυτή τη στιγμή, αγωγές που εκκρεμούν ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου Αγωγών Κακοδικίας που έχουν υποβληθεί από την προηγούμενη Εισαγγελέα Διαφθοράς κατά της νυν Εισαγγελέως Διαφθοράς. Το ξέρετε αυτό; Θέλω να το υπενθυμίσουμε.
Σ. Κοσιώνη: Βεβαίως το ξέρουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Εδώ υπάρχουν καταγγελίες Εισαγγελικών λειτουργών, εδώ έχουν εγκαταλείψει τα καθήκοντά τους Αντιεισαγγελείς του Αρείου Πάγου, οι οποίοι είχαν καταστεί αρμόδιοι και οι οποίοι είχαν επιληφθεί μηνύσεων ή πειθαρχικών αναφορών, τις οποίες εξέτασαν και αρχειοθέτησαν, αλλά μετά αντέδρασαν. Εδώ εκκρεμεί ενώπιον του Δικαστηρίου Αγωγών Κακοδικίας μία τέτοια δίκη, ενδοεισαγγελική. Τα έχουμε ζήσει αυτά πολλές φορές, δεν με ενδιαφέρει όμως αυτό.
Σ. Κοσιώνη: Κύριε Βενιζέλο, ένα τελευταίο ερώτημα.
Ευ. Βενιζέλος: Η Δικαιοσύνη πρέπει να αυτοπροστατευτεί και να αυτοκαθαρθεί όπου χρειάζεται. Εμένα με ενδιαφέρει αυτός που εξωθεί τα θέματα, που επιμένει πολιτικά, που σχεδιάζει πολιτικά, που επωφελείται πολιτικά, καταστρέφοντας την αξιοπιστία των θεσμών, αυτός είναι η κυβέρνηση ως πολιτικό υποκείμενο.
Σ. Κοσιώνη: Σαφές, νομίζω ότι το έχετε κάνει απόλυτα σαφές. Παρακαλώ, ένα τελευταίο ερώτημα και με μία σύντομη απάντηση, εάν μπορείτε, παρακαλώ. Ακούει ο κόσμος ενάμιση χρόνο τώρα, εάν τα υπολογίζω σωστά, για αυτό το σκάνδαλο Novartis. Τελικά, δεν υπάρχει σκάνδαλο Novartis; Και μία υποσημείωση, εάν μου επιτρέπετε, ποτέ, κάθε φορά που ξεσπούσαν σκάνδαλα, οι πολιτικοί, τα κόμματα, για λόγους αυτοπροστασίας δεν έβλεπαν σκάνδαλο, θυμίζω και την υπόθεση Τσοχατζόπουλου, το ΠΑΣΟΚ μέχρι κάποια στιγμή τον θεωρούσε αθώο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καθόλου. Αυτό είναι ένα ψέμα που ισχυρίζονται κάποιοι, οι οποίοι δεν γνωρίζουν ή έχουν ξεχάσει τα πράγματα. Το ΠΑΣΟΚ είχε υποστηρίξει τον Τσοχατζόπουλο όταν δεν υπήρχε κανένα στοιχείο για διακίνηση χρήματος, για λήψη και διακίνηση, όταν η επίθεση που έκανε τότε η Νέα Δημοκρατία, στις αρχές της δεκαετίας του 2000, αφορούσε την απόφαση να προμηθευτεί η Ελλάδα ρωσικά οπλικά συστήματα, όπως συμβαίνει τώρα με την Τουρκία.
Σ. Κοσιώνη: Μη το λύσουμε αυτό, εγώ θέλω μία απάντηση στον κόσμο που αναρωτιέται εάν υπάρχει σκάνδαλο Novartis.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, όταν υπήρξαν στοιχεία, ο φάκελος για την υπόθεση αυτή διαβιβάστηκε από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στην Εισαγγελία. Από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.
Σ. Κοσιώνη: Σκάνδαλο Novartis υπάρχει τελικά;
Ευ. Βενιζέλος: Σκάνδαλο Novartis υπάρχει, βεβαίως, διεθνές σκάνδαλο και αφορά τη διακίνηση χρήματος σε μεγάλους αριθμούς ιατρών, αλλά βλέπετε εσείς να γίνεται κουβέντα για το ιατρικό σκέλος;
Σ. Κοσιώνη: Άρα, λέτε, είναι ένα σκέλος της υπόθεσης που δεν διερευνάται στην Ελλάδα εσκεμμένα;
Ευ. Βενιζέλος: Για τις επιδοτήσεις, ας πούμε, κλινικών ή εργαστηρίων, για το πώς διακινείται το πραγματικό χρήμα, εκεί που έχει διακινηθεί αποδεδειγμένα. Εν πάση περιπτώσει, ερευνά το FBI, ερευνούν οι αμερικανικές αρχές. Εάν υπήρχε κίνηση μαύρου χρήματος στο εσωτερικό μίας πολυεθνικής εταιρίας που είναι υπόλογη ενώπιον των αμερικανικών αρχών που είναι αδέκαστες και αποτελεσματικές, δεν θα είχε βρεθεί αυτό;
Σ. Κοσιώνη: Θα περιμένουμε και αυτό το σκέλος της έρευνας, θα το περιμένουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά για την ουσιαστική έρευνα δεν γίνεται τίποτα. Αντιθέτως, μεμονωμένες περιπτώσεις ιατρών που δεν ανήκαν στο Εφετείο Αθηνών, αλλά για παράδειγμα στο Εφετείο Θεσσαλονίκης, πήγαν στο δικαστήριο και αθωώθηκαν.
Σ. Κοσιώνη: Σας ευχαριστώ θερμά, κ. Βενιζέλο, για αυτή τη συζήτηση που είχαμε.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ, να είστε καλά.
