ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΟΥ ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΤΟΥ ΣΥΡΙΖΑ
ΑΛΕΞΗ ΤΣΙΠΡΑ
ΜΕ ΤΗ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΟΛΓΑ ΤΡΕΜΗ
ΣΤΟ 5ο ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΦΟΡΟΥΜ ΤΩΝ ΔΕΛΦΩΝ
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Κυρίες και κύριοι καλημέρα σας από το Ζάππειο, από το στούντιο Delfi Economic Forumμε τον κ. Αλέξη Τσίπρα πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ, Αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, πρώην Πρωθυπουργό. Έχουμε κ. Πρόεδρε στη διάθεσή μας 40 λεπτά. Το χρονόμετρο απέναντί μου είναι αμείλικτο, όπως βλέπετε, για να συζητήσουμε για την οικονομία, να συζητήσουμε επίσης για τις τελευταίες εξελίξεις στα εθνικά, αλλά και για τις πολιτικές εξελίξεις. Ας ελπίσουμε ότι θα μας φτάσει ο χρόνος.
Ξεκινώ μια που τώρα είναι το μεγάλο στοίχημα, γιατί από ό,τι φαίνεται η χώρα καλά τα πήγε στη μάχη με τον κορωνοϊό και πριν πάμε στα απαιτούμενα χρηματοδοτικά εργαλεία, στο θέμα της τουριστικής δραστηριότητας. Συμφωνείτε με αυτή την επιλογή; Υπάρχει κάτι που σας προβληματίζει ή που σας φοβίζει ενδεχομένως;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Καλά, δεν υπάρχει περίπτωση να μην υπάρχει κάτι που να μας προβληματίζει και να μας φοβίζει. Βρισκόμαστε σε μια πρωτοφανή συνθήκη, όχι μόνο για τη χώρα, αλλά σε διεθνή κλίμακα. Εντούτοις, αυτό που με προβληματίζει είναι το πόσο γρήγορα περνάμε από το ένα άκρο στο άλλο. Και προφανέστατα και πρέπει να ξεκινήσει η τουριστική σεζόν, προφανέστατα και πρέπει να κινήσουμε τον τροχό, να νικήσει η ζωή τον φυσιολογικό φόβο που έχουμε όλοι μας.
Εντούτοις, θεωρώ ότι σε κάποιες προφυλάξεις θα έπρεπε να είχαμε επιμείνει, να είχε επιμείνει η κυβέρνηση και προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για να τις διατηρήσουμε.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Καλά τα πήγε στη μάχη με τον κορωνοϊό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και αναφέρομαι ιδιαίτερα στο θέμα του τεστ στους επισκέπτες, το οποίο έπρεπε, κατά την άποψή μου, να επιμείνει γιατί έτσι αρχικά είχε ειπωθεί. Ότι θα διεκδικήσει να γίνεται με ευθύνη και των αεροπορικών εταιρειών την προηγούμενη μέρα της αναχώρησης ώστε να μπαίνουν στο αεροπλάνο μόνο όσοι έχουν δείγμα θετικό. Αυτό θα μας είχε απαλλάξει από όλους τους φόβους και όλες τις ανησυχίες.
Γιατί εάν έρθουν, που ελπίζουμε να έρθουν όσο περισσότεροι τουρίστες – προφανώς και δεν θα έρθουν 30 εκατομμύρια, αλλά να έρθουν 6, 7 εκατομμύρια τουρίστες για να πιάσουμε ένα ποσοστό έστω του τζίρου που προσδοκούν οι επιχειρηματίες – είναι προφανές ότι χωρίς ελέγχους στα 6, 7 εκατομμύρια θα έρθουν και κάποιοι οι οποίοι θα είναι μολυσμένοι. Είναι αδιαμφισβήτητο αυτό με βάση τη στατιστική. Αυτό μας γεννά μια ανησυχία. Είναι προφανές.
Από εκεί και πέρα βέβαια υπάρχουν και άλλα θέματα τα οποία βλέπω εγώ αντιφάσεις μεγάλες…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Εάν μου επιτρέπετε, είπατε στην Καθημερινή της περασμένης Κυριακής ότι η ύφεση προϋπήρξε του κορωνοϊού. Ότι δηλαδή είναι δείγμα γραφής της κυβέρνησης Μητσοτάκη.
Και θέλω να σας ρωτήσω, πού βασίζετε αυτή την εκτίμηση, δεδομένου ότι δεν προκύπτει ευθέως τουλάχιστον, από τα στοιχεία των δυο τελευταίων τριμήνων;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Τρέμη, βρισκόμαστε στο Ζάππειο σε ένα τεχνητό στούντιο. Έχει ένα πολύ ωραίο ντεκόρ, αν και πολύ γαλάζιο, πολύ μπλε για τα δεδομένα μας και θυμάμαι, μου έρχεται στο μυαλό ο γνωστός ρώσικος μύθος του πρίγκιπα Ποτέμκιν. Το γνωρίζετε; Που ήθελε να παρουσιάσει στην αυτοκράτειρα Αικατερίνη ότι στην Κριμαία έχει γίνει μεγάλη ανάπτυξη και αναδιοργάνωση και έφτιαξε στις όχθες του ποταμού Δνείπερου τεχνητά προκατασκευασμένα χωριά, σκηνικό με φωτογραφίες χωριών και στρατιώτες ντυμένους χωρικούς να χαιρετάνε. Αυτό είναι η εικόνα της ελληνικής οικονομίας από τότε που εξελέγη ο κ. Μητσοτάκης.
Και έρχομαι στα στοιχεία.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Να μπούμε στα στοιχεία θα σας παρακαλούσα, γιατί το πρώτο τρίμηνο του χρόνου που διανύουμε…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ωραία τα ντεκόρ…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Έχουμε μια σαφέστατη υποχώρηση των τουριστικών εσόδων.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ωραία τα ντεκόρ, αλλά και οι αριθμοί είναι αμείλικτοι. Διότι η ύφεση στη χώρα μας δεν ήρθε στο πρώτο τρίμηνο του 2020. Η ύφεση στη χώρα μας ήρθε το τελευταίο τρίμηνο, το τέταρτο τρίμηνο του 2019.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Πού οφείλεται πού, όμως; Γιατί έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Επιτρέψτε μου όμως, γιατί αυτό δεν έχει ακουστεί.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Πού οφείλεται; Οφείλεται στο ότι έχουμε κάμψη των εξαγωγών.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Πριν πω πού οφείλεται -να το πω για να το ακούσουμε, διότι δεν έχει ακουστεί. Δεν έχει ακουστεί ότι το τελευταίο τρίμηνο του 2019 η χώρα μας έχει τη χειρότερη απόδοση ανάμεσα σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και στις 27…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Μόλις 1% ανάπτυξη.
Α. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, όχι. Εσείς αναφέρεστε στον χρόνο με τον χρόνο. Σύμφωνα όμως με την οικονομική θεωρία, μιας και βρισκόμαστε στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών και μας παρακολουθούν και οικονομολόγοι, για να οριστεί ότι μια χώρα βρίσκεται σε ύφεση, πρέπει δυο συνεχόμενα τρίμηνα να έχει αρνητικό πρόσημο στην ανάπτυξη. Και αυτό συνέβη με -0,7 το τελευταίο τρίμηνο του 2019 και με -1,6 το πρώτο τρίμηνο του 2020.
Και εάν για το πρώτο τρίμηνο του 2020 υπάρχει η δικαιολογία ότι τις τελευταίες 15 ημέρες υπήρξε το lockdown του κορωνοϊού, για το τελευταίο τρίμηνο του 2019 δεν υπήρχε ούτε στη χειρότερη φαντασία μας ο κορωνοϊός.
Ο. ΤΡΕΜΗ: Ναι, δεν οφείλεται στον κορωνοϊό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα λοιπόν έχουμε μια κυβέρνηση…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Έχουμε κάμψει στις εξαγωγές όμως πολύ σημαντική.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν είναι μόνο αυτό. Επιτρέψτε μου να σας πω. Είχαμε κάμψη στις εξαγωγές, αλλά είχαμε μια κυβέρνηση η οποία βασίστηκε σε μια εξαγγελία για μεγάλους ρυθμούς ανάπτυξης πατώντας σε μια παρωχημένη οικονομική πολιτική, κατά την άποψή μου, δηλαδή στη μείωση της φορολογίας των κερδών των επιχειρήσεων. Έτσι δεν δημιουργείς συνθήκες αναπτυξιακές. Αναπτυξιακές συνθήκες σε μια ρηχή οικονομία, όπως η ελληνική, δημιουργείς όταν αυξάνεις τη ζήτηση και δίνεις τη δυνατότητα σε αυτούς που μπορούν να ξοδέψουν και να υπάρχει κατανάλωση.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Είχαμε αύξηση της ιδιωτικής κατανάλωσης το τελευταίο τρίμηνο του 2019, επειδή αυτά τα παρακολουθώ πολύ συστηματικά, όπως γνωρίζετε, κατά 1,3%. Kαι επίσης είχαμε και αύξηση των ακαθάριστων επενδύσεων κατά 14,4%.
Άρα, η δυσμενής εικόνα σε ότι αφορά την ανάπτυξη, συνδέεται, από τους καλά γνωρίζοντες τουλάχιστον, – μπορείτε να το αμφισβητήσετε, μπορεί να έχετε άλλη προσέγγιση εσείς -, κυρίως στο γεγονός ότι έχουμε κάμψh των εξαγωγών γιατί οι πελάτες μας, δηλαδή η ευρωζώνη ζούνε σε ένα περιβάλλον υφεσιακό εδώ και τουλάχιστον ένα χρόνο. Και άρα σφίγγονται.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά αυτό δεν συνέβη όλο το προηγούμενο διάστημα. Άρα, εδώ είναι ένας συνδυασμός γεγονότων. Διότι όλο το προηγούμενο διάστημα, πράγματι η Ελλάδα ήταν χώρα η οποία είχε από τους υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης στην ευρωζώνη.
Και αναφέρομαι στην περίοδο όλου του 2019 και το 2018. Το πρόβλημα γιατί είχαμε ύφεση το τελευταίο τρίμηνο του 2019 είναι ένας συνδυασμός γεγονότων και πολιτικών. Και θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι είχαμε δεχτεί πάρα πολύ μεγάλη κριτική όταν κάθε χρόνο υπήρχε αυτό το μέρισμα το οποίο είχε φτάσει κάποια στιγμή να είναι κοντά στο ένα δισεκατομμύριο ευρώ και παραπάνω. Φέτος είχαμε το 1/10 περίπου. Αυτό το μέρισμα όμως τον Δεκέμβρη μήνα έδινε τη δυνατότητα να αυξηθεί σημαντικά η κατανάλωση. Να κινηθεί χρήμα στην αγορά.
Είναι μία από τις αιτίες. Σε κάθε περίπτωση, όμως, αντί να ψάχνουμε να βρούμε τις αιτίες εδώ, ας δούμε τη μεγάλη εικόνα. Και η μεγάλη εικόνα είναι ότι έρχεται μια κυβέρνηση υποσχόμενη ότι θα δημιουργήσει μια οικονομική έκρηξη, υποσχόμενη ότι θα πάρει τη χώρα που σέρνεται υποτίθεται με το 1,9, ήταν λίγο το 1,9, και θα μας πάει στο 4%. Και μέσα σε έξι μήνες, μας φέρνει στην ύφεση πριν έρθει ο κορωνοϊός.
Άρα, λοιπόν, καταρχάς στο πρώτο σας ερώτημα, δικαιούμαι απολύτως να λέω ότι ο κ. Μητσοτάκης έφερε την ύφεση πριν τον κορωνοϊό. Διότι δεν το λέω εγώ, το λένε τα στοιχεία της Eurostatπου είδαν το φως της δημοσιότητας την προηγούμενη εβδομάδα.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Σύμφωνοι. Ο καθένας κάνει την δική του ανάγνωση. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία σε αυτό.
Να έρθουμε λίγο στο σήμερα. Σας έχω ακούσει να λέτε, να επισημαίνετε, προφανώς έχετε και αίσθηση του πολύ σοβαρού κινδύνου που εμπεριέχεται σε αυτό, ότι είμαστε μια χώρα που έχει πρόβλημα χρέους, τρέχει με 180% του ΑΕΠ και ότι υπάρχει κίνδυνος, λόγω και του κορωνοϊού, αυτό το πράγμα να εκτοξευθεί στο 200%.
Αυτό είναι ένα εφιαλτικό σενάριο κ. Πρόεδρε, γιατί σημαίνει ότι στο 200% το χρέος δεν θα είναι διαχειρίσιμο. Το έχετε καθόλου σκεφτεί; Σας έχει προβληματίσει; Σας φοβίζει;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας όλο το τελευταίο διάστημα είναι το μεγάλο της χρέος. Προφανώς, προήλθε από την κρίση ελλειμμάτων που προέκυψε από την πολύ κακή διαχείριση που μας οδήγησε στα μνημόνια, όταν η κυβέρνηση Καραμανλή άφησε ένα έλλειμμα κοντά στο 15%.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Αυτή πιστεύετε ότι ήταν η αφετηρία του προβλήματος; Η διαχείριση επί κυβέρνησης Καραμανλή;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι η αφετηρία του προβλήματος, θα μου επιτρέψετε να σας πω, έρχεται από πιο πριν ακόμα.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Σύμφωνοι. Αλλά εκεί ξέφυγε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έρχεται από τον τρόπο και από τους όρους μέσα από τους οποίους μπήκαμε στην ΟΝΕ χωρίς να είναι έτοιμη ακόμα η οικονομία μας να προχωρήσει. Και από τη μεγάλη φούσκα τη χρηματοπιστωτική, την εποχή του χρηματιστηρίου, εάν θυμάστε, που πηγαίναμε στις παραλίες και βλέπαμε όλους τους Έλληνες να διαβάζουν οικονομικές εφημερίδες.
Και ακολούθησε η πολύ κακή διαχείριση της κυβέρνησης Καραμανλή που διόγκωσε το έλλειμμα ακολουθώντας μια πελατειακή πολιτική, αυτή που μας οδήγησε στις παθογένειες, στις μεγάλες παθογένειες που πληρώνουμε όλα αυτά τα χρόνια.
Φυσικά, την όλη κατάσταση επέτεινε και η διαχείριση μετά το 2010, ο τρόπος με τον οποίο ήρθαν οι θεσμοί, η τρόικα, να επιβάλει πολιτικές που ήταν λαθεμένες. Και παραδέχτηκαν και οι ίδιοι ότι ήταν λαθεμένες, ότι είχαν κάνει και λάθη στους πολλαπλασιαστές της ύφεσης και όλα αυτά.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Βέβαια.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, καταφέραμε να βγούμε από όλο αυτό τον κυκεώνα πετυχαίνοντας μια δύσκολη συμφωνία για το χρέος, για την αναδιάρθρωσή του και τη δυνατότητα να μπορούμε να το αποπληρώνουμε.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Σας φοβίζει αυτό το 200άρι που υπάρχει στον ορίζοντα, σύμφωνα με τους ειδικούς;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς και μας φοβίζει και πρέπει να μας φοβίζει. Αλλά νομίζω η απάντηση σε όλους τους φόβους είναι η δυνατότητα να κάνουμε μια οικονομία πιο ανταγωνιστική και να έχουμε σταθερούς και βιώσιμους ρυθμούς ανάπτυξης. Αυτή είναι η κρίσιμη απάντηση. Και άλλες χώρες με υψηλό χρέος καταφέρνουν να προχωρήσουν και να επιβιώσουν, έχοντας όμως μια ανταγωνιστική οικονομία, μια παραγωγική οικονομία.
Αυτή είναι κατά τη γνώμη μου η απάντηση στο ερώτημά σας. Σε σχέση με το σήμερα όμως, το εάν το χρέος μας θα οδηγηθεί σε πολύ μεγαλύτερα ποσοστά από αυτά τα οποία εμείς είχαμε συμφωνήσει στην αναδιάρθρωση που κάναμε το 2018, η απάντηση είναι ότι θα πρέπει να κινηθούμε όλο το επόμενο διάστημα με πολύ μεγάλη προσοχή ώστε -γιατί το χρέος τι είναι; Ο αριθμητής είναι το χρέος, ο παρονομαστής είναι το ΑΕΠ.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Το ΑΕΠ είναι ο παρονομαστής.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Α, μπράβο. Άρα λοιπόν θα πρέπει το επόμενο διάστημα να…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Να μεγαλώσει ο παρονομαστής, να μικρύνει το κλάσμα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να φροντίσουμε να μην μικρύνει ο παρονομαστής ραγδαία. Αυτό είναι το κρίσιμο. Ότι θα μικρύνει θα μικρύνει το 2020, δεν υπάρχει αμφιβολία, όταν κάνεις lockdown. Σε όλο τον κόσμο θα μικρύνει. Το πόσο όμως θα μικρύνει και το πόση διάρκεια θα έχει αυτή η μείωση είναι το κρίσιμο μέγεθος.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Ανάποδα το είπατε. Να μεγαλώσει ο παρονομαστής, να μικρύνει το κλάσμα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δηλαδή, εάν αυτή τη στιγμή βρεθούμε σε μια ύφεση που εξαιτίας, εγώ θα πω, της αδράνειας, της ατολμίας της κυβέρνησης να ρίξει χρήμα στην αγορά το οποίο υπάρχει αυτή τη στιγμή στα ταμεία του κράτους, βρεθούμε σε μια ύφεση βαθύτερη…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Εσείς λέτε περισσότερα λεφτά τώρα, η κυβέρνηση λέει να τα φυλάξουμε γιατί έρχονται δύσκολες μέρες.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν λοιπόν βρεθούμε σε μια ύφεση βαθύτερη το 2020, θα βρεθούμε και σε πολύ μεγάλες δυσκολίες ανάκαμψης, άρα θα επιμηκυνθεί ο χρόνος της ανάκαμψης το 2021. Αυτή η θεωρία του να φυλάξουμε τα λεφτά για πιο δύσκολες μέρες, ίσως να ήταν αληθοφανής, να το πω έτσι, μέχρι να έρθουν οι ανακοινώσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τα 23 + 9 δις. για την επόμενη τριετία. Σήμερα λοιπόν δεν υπάρχει καμία δικαιολογία γι’ αυτό. Και πιστεύω ότι…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Τα λεφτά αυτά του ESM εσείς θα τα παίρνατε; Γιατί μας ψήνουν τώρα οι Ευρωπαίοι. Λένε ότι είναι πολύ συμφέρων αυτός ο δανεισμός. Είναι δηλαδή ουσιαστικά αρνητικό επιτόκιο, δεν υπάρχουν μνημόνια, έτσι μας διαβεβαιώνουν, η εξόφληση θα είναι σε βάθος 10ετίας. Εσείς εάν ήσασταν Πρωθυπουργός, αυτά τα χρήματα θα τα παίρνατε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ με τον ESM έχω μια κακή εμπειρία και άρα θα ήμουνα πάρα πολύ επιφυλακτικός. Εντούτοις, θέλω να σας απαντήσω με ειλικρίνεια. Εξαρτάται από τους στόχους που θα είχα και την αξιοποίηση αυτών των χρημάτων.
Εάν δηλαδή ο στόχος μου και ο στόχος μας είναι να φτιάξουμε ένα σύστημα υγείας το οποίο θα είναι πραγματικά ένα νέο δημόσιο σύστημα υγείας που θα καλύπτει τις ανάγκες, τις οργανικές κενές θέσεις σε υλικοτεχνική υποδομή, τριπλασιασμό των μονάδων εντατικής θεραπείας και όλα αυτά, ενδεχομένως να άξιζε τον κόπο, αν οι όροι δεν ήταν μνημονιακοί όροι.
Στον βαθμό όμως που ακόμα δεν έχουμε, από ό,τι βλέπω, η κυβέρνηση δεν έχει παρουσιάσει κανένα σχέδιο για την αναβάθμιση του ΕΣΥ και μαδάει τη μαργαρίτα, θα πάρω, δεν θα πάρω τα λεφτά, νομίζω ότι αυτό δεν έχει λογική. Δεν έχει καθόλου λογική αυτό.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Εσείς λέτε ότι θα ήσασταν επιφυλακτικός. Τώρα μου λέτε κάτι άλλο. Ότι θα έπρεπε να τα πάρουμε. Τι από τα δύο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας λέω ότι θα ήμουν πολύ επιφυλακτικός ως προς τους όρους. Αν όμως οι όροι δεν ήταν μνημονιακοί, δεν είναι δηλαδή όπως τα υπόλοιπα δάνεια του ESM που έρχεται να γίνει η βιωσιμότητα του χρέους από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το Ευρωπαϊκό Ταμείο και μπαίνει κουστούμι, αν δεν υπήρχε αυτό, στο βαθμό που, επαναλαμβάνω, εμείς θέλουμε την καλύτερη δυνατή αξιοποίηση πόρων για την αναβάθμιση του ΕΣΥ -διότι δεν ξέρει κάτι ο κόσμος, τα χρήματα αυτά είναι αποκλειστικά για τη δημόσια Υγεία.
Δεν αναφέρομαι στα 23+9, φαντάζομαι ότι η ερώτησή σας αφορούσε τα χρήματα..
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Τα 3,6 με 7 δις του ESM.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έτσι. Αυτά τα χρήματα λοιπόν είναι αποκλειστικά για πόρους για τη δημόσια Υγεία.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Όχι μόνο, και για την πρόληψη. Που σημαίνει ότι υπάρχει παραθυράκι, κατά τον Ρέγκλινγκ τουλάχιστον, να διατεθούν και για την ενίσχυση της οικονομίας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Άρα, λοιπόν, η απάντηση μονολεκτικά είναι ότι εξαρτάται από τους όρους και ανάλογα φυσικά με τους στόχους αξιοποίησης των χρημάτων. Διότι το ζήτημα δεν είναι να παίρνεις μόνο πόρους, είναι και να τους αξιοποιείς σωστά.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε, η άποψη του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι θα πρέπει να διευρυνθεί το πακέτο των παροχών, το είπαμε και πριν αυτό. Πώς εκτιμάτε το γεγονός ότι παρά το ότι έχετε μια πολύ φιλολαϊκή πρόταση, την ίδια στιγμή αυτό δεν βλέπουμε να αποτυπώνεται στα ποσοστά σας στις δημοσκοπήσεις. Δηλαδή, δεν βλέπουμε να υπάρχει αντίστοιχη απήχηση σε ό,τι αφορά το πολιτικό σκέλος.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Νομίζω ότι δεν έχει κανένα νόημα αυτή την ώρα κανείς να κοιτάζει τις δημοσκοπήσεις με βάση την πρόθεση ψήφου, διότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή ούτε ένας τους 10 πολίτες που να εκτιμούν ή να προσδοκούν εκλογές εν μέσω πανδημίας. Άρα, δεν υπάρχει, αν θέλετε, και η αίσθηση ότι υπάρχει διακύβευμα αλλαγής κυβέρνησης. Υπάρχει διακύβευμα αλλαγής κυβερνητικής πολιτικής. Πρέπει λοιπόν κανείς να κοιτάζει τα ποιοτικά στοιχεία των δημοσκοπήσεων.
Και σε αυτά τα ποιοτικά στοιχεία των δημοσκοπήσεων, θα δει ότι οι βασικοί άξονες της αντιπολιτευτικής στάσης μας το προηγούμενο διάστημα, που ήταν μια στάση, αν θέλετε, λογική την περίοδο της πανδημίας – δεν βγήκαμε στα κάγκελα όπως έκαναν προηγούμενες κυβερνήσεις να κουνάμε το δάχτυλο – υπήρξε μια υπεύθυνη στάση και αυτό νομίζω ότι εκτιμήθηκε θετικά από τους πολίτες.
Αλλά και η πρότασή μας μέσα από το πακέτο που παρουσιάσαμε, το «Μένουμε όρθιοι», για την εμπροσθοβαρή ενίσχυση της πραγματικής οικονομίας, των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων και της εργασίας, είναι προτάσεις οι οποίες στα ποσοτικά στοιχεία των δημοσκοπήσεων λαμβάνουν πολύ μεγάλη στήριξη και υποστήριξη.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Να σας πω κάτι άλλο, για να αλλάξουμε λίγο και πεδίο: με τον Κυριάκο Μητσοτάκη έχετε απευθείας επικοινωνία ή έστω μέσω κάποιων διαύλων; Δηλαδή, με άλλα λόγια, αυτά τα πολύ σημαντικά προβλήματα που αντιμετώπισε η χώρα το τελευταίο διάστημα, το μέτωπο στον Έβρο, τη μάχη κατά της πανδημίας, την τουρκική προκλητικότητα και τη στρατηγική της Τουρκίας που μας κάνει να υποψιαζόμαστε ότι σχεδιάζει και θερμό επεισόδιο, όλα αυτά τα κουβεντιάζετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχω μια τυπική σχέση.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Γιατί; Δυο νέοι άνθρωποι είστε, γιατί δεν μπορείτε να κουβεντιάσετε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι ευθύνη του Πρωθυπουργού αυτό πάντοτε. Η ενημέρωση των κομμάτων της αντιπολίτευσης, είναι ευθύνη του Πρωθυπουργού.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Μιλάω για προσωπική σχέση.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όταν συναντιόμαστε, το κλίμα είναι ευχάριστο, δεν είναι δυσάρεστο, αλλά δεν είμαστε φίλοι, τι να κάνουμε τώρα;
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Δε λέω αν είσαστε φίλοι…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δεν θα μπορούσαμε να γίνουμε και εύκολα φίλοι.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Δε λέω αν είστε φίλοι, λέω αν κουβεντιάζετε, αν ανταλλάσσετε άποψη για θέματα τα οποία είναι βασικά.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, είναι ευθύνη του Πρωθυπουργού αυτό. Δεν υπάρχει σταθερή επικοινωνία και δεν υπάρχει και πολιτική επιλογή σταθερής επικοινωνίας.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Γιατί;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό, επαναλαμβάνω, είναι ευθύνη του Πρωθυπουργού.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Δηλαδή λέτε ότι εσείς θα ήσασταν πρόθυμος; Αν καταλαβαίνω καλά…
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ υπήρξα Πρωθυπουργός με αρχηγό αντιπολίτευσης τον κ. Μητσοτάκη.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Δηλαδή λέτε ότι εσείς θα ήσασταν πρόθυμος να έχετε πιο συστηματική επικοινωνία με τον Πρωθυπουργό, αλλά διαπιστώνετε ότι από την άλλη πλευρά δεν υπάρχει ανάλογη προθυμία; Τι λέτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν υπήρξε ποτέ στιγμή που θα σηκώσει το τηλέφωνο ο Πρωθυπουργός και δεν θα ανταποκριθεί ο αρχηγός τη αντιπολίτευσης. Και ομολογώ, επειδή οι ρόλοι μας αντιστράφηκαν, για ένα διάστημα τριών ετών ήταν αντίθετοι οι ρόλοι, ήμουν εγώ Πρωθυπουργός και ήταν αυτός ο αρχηγός της αντιπολίτευσης…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Τότε σηκώνατε το τηλέφωνο ως Πρωθυπουργός;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θέλω να σας πω ότι η ενημέρωση στα κρίσιμα εθνικά θέματα ήταν συνεχής. Μάλλον, για να είμαι ειλικρινής, ήταν αυτή που θα έπρεπε να είναι. Δεν έπαιρνα τηλέφωνο κάθε μέρα, αλλά έπαιρνα τηλέφωνο, ζητούσα να τον ενημερώσω.
Ακόμη και σε κρίσιμες καμπές, ας θυμηθούμε για παράδειγμα το κρίσιμο εθνικό θέμα της Συμφωνίας των Πρεσπών, σε κάθε στροφή της Συμφωνίας, υπήρχε ενημέρωση. Και τηλεφωνική ενημέρωση και δια ζώσης ενημέρωση. Τότε που ο αρχηγός της αντιπολίτευσης δεν ακολουθούσε μια υπεύθυνη αντιπολιτευτική γραμμή σ’ ένα κρίσιμο εθνικό θέμα, αλλά παρότρυνε τους τσολιάδες να βγαίνουν στις διαδηλώσεις.
Και τότε, σας θυμίζω ότι όταν τον καλούσα στο Μέγαρο Μαξίμου, απαιτούσε να μην υπάρχει ζωντανός ήχος στις κάμερες και παίζαμε παντομίμα. Όλα για την επικοινωνία. Αλλά πιστεύω ότι ενημέρωση ουσιαστική για τις κρίσιμες κινήσεις που έκανε τότε η κυβέρνηση είχε ο αρχηγός της αντιπολίτευσης και πρέπει να έχει. Εμείς έχουμε μιλήσει δυο φορές όλες κι όλες. Τότε που με κάλεσε ο ίδιος στο γραφείο του.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να το διευκρινίσουμε αυτό, γιατί έχει ενδιαφέρον: δεν είναι επιλογή σας αυτό; Λέτε ότι είναι επιλογή του Πρωθυπουργού, ξαναρωτώ, να μην έχετε τακτική επικοινωνία;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μα ποιανού είναι επιλογή;
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Δηλαδή, εσείς θα ήσασταν πρόθυμος να έχετε επικοινωνία; Θεωρείτε ότι αυτό θα ήταν χρήσιμο;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Προφανώς και θα ήταν χρήσιμο και απαιτείται.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Αλλά; Δεν θέλει ο κ. Μητσοτάκης, λέτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι προφανές. Μα, καταρχάς, εγώ ως Πρωθυπουργός κάλεσα τρεις φορές το Συμβούλιο των Πολιτικών Αρχηγών.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Άλλο σας λέω. Σας μιλώ για την προσωπική επικοινωνία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και η προσωπική επικοινωνία, είναι όμως μέρος μιας στρατηγικής που ακολουθεί η κυβέρνηση, έτσι δεν είναι; Ο Πρωθυπουργός ως Πρωθυπουργός επιλέγει. Θα μοιράζατε κρίσιμες σκέψεις για τη διαμόρφωση μιας εθνικής στρατηγικής με τα κόμματα και ιδιαίτερα με το κόμμα της αντιπολίτευσης που κυβέρνησε τα προηγούμενα χρόνια; Φαίνεται ότι δεν έχει αποφασίσει αυτό, πώς αλλιώς να σας το πω;
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Μάλιστα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και δεν είναι ευθύνη της αντιπολίτευσης αυτό.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Θα ανατρέξω στην τελευταία σας συνέντευξη στην Καθημερινή. Είπατε, χρησιμοποιώ τη δική σας έκφραση, ότι «το στοίχημα είναι να επανέλθουμε όχι ως κόμμα διαμαρτυρίας, αλλά ως δύναμη δημιουργίας». Έχετε κάνει και, θα έλεγα, θαρραλέα, αρκετές φορές την αυτοκριτική σας για το γεγονός ότι υπήρχε έλλειψη εμπειρίας από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ όταν ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας. Όμως υπάρχει και μια άλλη παράμετρος. Είναι η περίφημη, όπως την ονομάζουν, νοοτροπία του κόμματος του 3%, η οποία συνιστά τροχοπέδη για οποιονδήποτε σχεδιασμό, είτε μιλάμε για τη διεύρυνση του ΣΥΡΙΖΑ, το μετασχηματισμό του, είτε μιλάμε και για το πώς θα αλλάξει, αν θέλετε, προφίλ, αν βεβαίως του ανατεθεί ξανά η διακυβέρνηση της χώρας. Αυτό είναι τροχοπέδη.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει περάσει από σαράντα κύματα. Δεν είναι το κόμμα που έκανε αντιπολίτευση το 2010-2012. Είναι ένα κόμμα που ενηλικιώθηκε μέσα σε πολύ δύσκολες συνθήκες για όλη την ελληνική κοινωνία. Και νομίζω ότι σήμερα σαφώς καταλαμβάνει έναν ευρύτατο χώρο από το κέντρο και προς τα αριστερά του πολιτικού φάσματος του τόπου. Εγώ γνωρίζω πάρα πολλούς Κεντρώους, ακόμα και Δεξιούς, οι οποίοι ψηφίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ, άρα είναι ένα πολυσυλλεκτικό κόμμα.
Ακούω πολύ συχνά γι’ αυτό το σύνδρομο του 3%. Και θέλω να σας πω ότι όσοι ασκούν αυτή την κριτική, ασκούν κριτική σε άλλο κόμμα, διότι είναι ένα άλλο κόμμα σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ. Από ‘κει και πέρα, προφανώς και υπάρχουν σε κάθε κόμμα και προβλήματα και εμμονές και δυσκολίες. Αλλά ιδιαίτερα για τον χώρο αυτό, της Ανανεωτικής και Ριζοσπαστικής Αριστεράς, θα έλεγα ότι είναι και υπερβολή. Το είπα σ’ αυτή τη συνέντευξη, ότι πάντοτε είχε μια απήχηση στις ιδέες του και στις αναζητήσεις του πολύ ευρύτερη του εκλογικού ποσοστού της η Ανανεωτική Αριστερά, πολύ ευρύτερη του 3%, ο Συνασπισμός ως κόμμα. Οπότε, είναι λίγο άδικη αυτή η κριτική.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Σαφώς. Αλλά δεν καταγραφόσασταν σ’ αυτά που ονομάζουμε κόμματα εξουσίας. Εκεί τα δεδομένα αλλάζουν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλήθεια είναι αυτό.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Και μια και αναφερθήκατε σ’ αυτό το ζήτημα, εννοώ αυτή την εικόνα, το σύνδρομο του 3%, εγώ θέλω να σας ρωτήσω τα εξής: Βλέπουμε να υπάρχουν αντίρροπες δυνάμεις στο εγχείρημα που εσείς θέλετε να κάνετε, δηλαδή είναι αυτό που θέλετε να προχωρήσετε, πάλι χρησιμοποιώ τη δική σας έκφραση, να μετασχηματιστείτε δηλαδή από κόμμα με τεράστια αναντιστοιχία μελών και ψηφοφόρων, σε μια μεγάλη προοδευτική παράταξη. Υπάρχουν αντίρροπες δυνάμεις.
Ήθελα να σας ρωτήσω αν οι λόγοι είναι αμιγώς ιδεολογικοί ή αν σε κάποιες περιπτώσεις έχουμε να κάνουμε και με κάτι πολύ πιο προσωπικό, δηλαδή μ’ ένα power gameεσωκομματικό. Με άλλα λόγια δηλαδή, αν κάποιοι στο πίσω μέρος του μυαλού τους φοβούνται ότι μπορεί να μειωθεί η επιρροή τους σε περίπτωση διεύρυνσης του ΣΥΡΙΖΑ.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ο Κάρολος Μαρξ, παρά τα πολλά θεωρητικά που έχει πει, είχε πει και κάτι πολύ ανθρώπινο, είχε πει ότι «τίποτε το ανθρώπινο δεν μου είναι ξένο». Είχε πει αυτή τη φράση την οποία τη θυμάμαι κάθε φορά. Λοιπόν, όλα αυτά που λέτε είναι ανθρώπινα. Δηλαδή και η ανάγκη των ανθρώπων να διεκδικούν περισσότερο ζωτικό χώρο είτε σε μια οικογένεια είτε σ’ ένα κόμμα. Εγώ θα σας πω μόνο ένα πράγμα: Διακρίνω ότι αυτή τη στιγμή εντός του ΣΥΡΙΖΑ και της Προοδευτικής Συμμαχίας δεν υπάρχουν ουσιαστικές στρατηγικές και ιδεολογικές διαφωνίες. Υπάρχουν διαφωνίες για την τακτική, διαφωνίες για την αντιπολίτευση…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Άρα, είναι προσωπικά τα θέματα, λέτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Με μία έννοια, θεωρώ ότι υπάρχει μια αγωνία για το τι θα φέρει αυτός ο μετασχηματισμός και αυτή η ανασυγκρότηση του κόμματος…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Και ποιος θα είναι ο ρόλος κάποιων ανθρώπων που είναι διακριτός σήμερα αλλά στο μέλλον δεν θα είναι;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, σε όλα τα μεγάλα κόμματα υπάρχουν διαφορετικές φωνές, διαφορετικές τάσεις, είναι πολυσυλλεκτικά τα κόμματα. Πάντα θα υπάρχουν διαφορετικές τάσεις. Εγώ πιστεύω απολύτως ότι σ’ ένα με δυο χρόνια από σήμερα θα έχει ανασυγκροτηθεί πλήρως η εσωκομματική γεωγραφία του νέου ΣΥΡΙΖΑ. Και θα έχει αναδιαταχτεί και τόσο γιατί, ξέρετε, τα γεγονότα είναι αυτά και η στάση απέναντι στα γεγονότα που διατάσσουν με βάση τις πολιτικές τοποθετήσεις το εσωτερικό των κομμάτων. Αν αυτοί που σήμερα μοιάζουν να είναι στα αριστερά μπορεί αύριο να είναι στα δεξιά και αυτοί που είναι στα δεξιά, αύριο να είναι στα αριστερά.
Όμως, νομίζω ότι είναι μια ανάγκη της ελληνικής κοινωνίας να αποκτήσει ένα σύγχρονο, ισχυρό και μαζικό κόμμα της Αριστεράς. Να είναι η καρδιά της Προοδευτικής και Δημοκρατικής Παράταξης.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Ναι, όμως επειδή αυτό θέλει και κάποιες προϋποθέσεις, κ. Πρόεδρε, θα πάω ένα βήμα παραπέρα και θα σας ρωτήσω αν αισθάνεστε εντέλει, επειδή καταλαβαίνω ότι εσείς θέλετε να πάτε μπροστά, ότι βρίσκεστε σ’ ένα σταυροδρόμι και πρέπει να αποφασίσετε με ποιους θα πάτε και ποιους θα αφήσετε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Έχω αποφασίσει ότι πρέπει να προχωρήσουμε μπροστά. Είναι μια απόφαση ειλημμένη, δεν αφορά πρόσωπα, αφορά πολιτικές. Αγαπώ και εκτιμώ όλους τους συντρόφους μου, παλιούς και καινούργιους. Όμως, εγώ αντιλαμβάνομαι ότι στους ηγέτες αναλογεί να παίξουν κάποια στιγμή έναν ρόλο ιστορικό και πρέπει να ξεπεράσουν τις προσωπικές αγάπες ή τους θυμούς και να προχωρήσουν μπροστά.
Πρέπει να προχωρήσουν μπροστά. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι χαίρομαι, διότι θεωρώ ότι δεν υπάρχει διατυπωμένη, τουλάχιστον, διαφωνία ως προς στρατηγικά ζητήματα αυτή τη στιγμή στο ΣΥΡΙΖΑ και άρα, με τις όποιες αναταράξεις, θα προχωρήσουμε και θα πάμε μπροστά.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Ναι, αλλά το μπέρδεμα εξακολουθεί να γίνεται. Δηλαδή, για τον Σωτήρη Τσιόδρα ποιος είχε τελικά δίκιο: ο Ξανθός ή ο Πολάκης; Εσείς με ποια από τις δυο απόψεις αισθάνεστε ότι είστε πιο κοντά;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, δεν ήταν και καμιά σοβαρή κριτική αυτή που άσκησε ο Πολάκης στον κ. Τσιόδρα.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Ε, πώς;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Περισσότερο είπε ότι «εγώ θα επέλεγα κάποιον άλλον αντί για τον κ. Τσιόδρα». Εντάξει, έχει κι άλλους σοβαρούς επιστήμονες… Αλλά υπάρχει αυτό που λέτε, υπάρχει η διαφωνία ως προς την τακτική, δεν θέλω να το υποβαθμίσω. Υπάρχει διαφορετική προσέγγιση ως προς την τακτική που πρέπει να ακολουθήσουμε. Αλλά σ’ ένα ζωντανό κόμμα αυτά δεν υπάρχουν πάντοτε; Πάντοτε υπάρχουν. Και νομίζω ότι είναι και υγεία. Το ζήτημα είναι να δημιουργείται μια προωθητική δύναμη.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Αρκεί να μη λειτουργούν παραλυτικά. Γιατί δημιουργείται η εντύπωση ότι σε ορισμένες περιπτώσεις στον ΣΥΡΙΖΑ λειτούργησαν αν όχι παραλυτικά, πάντως μπλοκάροντας εξελίξεις ή καθηλώνοντας καταστάσεις.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλήθεια είναι αυτό, πρέπει να μη λειτουργούν παραλυτικά. Νομίζω ότι μας δυσκολεύει λίγο όλους μας αυτή η συνθήκη της πανδημίας. Διότι τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ θα είχε κάνει το συνέδριό του και θα είχε προχωρήσει μια γενναία πρωτοβουλία για την ανασυγκρότηση και τον μετασχηματισμό του.
Αυτή η πρωτοβουλία μένει προς ώρας στάσιμη. Αλλά, νομίζω ότι όλοι θα αποφασίσουμε το επόμενο διάστημα να βρούμε τον τρόπο στις παρούσες συνθήκες να προχωρήσουμε. Γιατί; Γιατί δεν περιμένουν οι ανάγκες της κοινωνίας. Και η πολιτική δεν μπορεί να σχεδιάζεται σε κλειστά γραφεία, αλλά να σχεδιάζεται με βάση αυτές τις ανάγκες.
Και, ξέρετε, το πιο κρίσιμο αυτή τη στιγμή δεν είναι τα σχέδια επί χάρτου. Το πιο κρίσιμο αυτή τη στιγμή είναι ότι κινδυνεύουμε να χάσουμε μέσα σε 5 μήνες ό,τι κερδίσαμε τα τελευταία 5 χρόνια.
Παραλάβαμε μια ανεργία στο 29% το ’14, στο 26% όταν ανέλαβα εγώ Πρωθυπουργός και την παραδώσαμε στο 17% και κινδυνεύουμε τώρα μέσα σε πέντε μήνες να ξαναπάει στο 26%.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Λόγω της πανδημίας, κ. Πρόεδρε. Είναι παγκόσμιο το πρόβλημα, δεν είναι αμιγώς ελληνικό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, μισό λεπτό, μην προσπαθείτε να αθωώσετε πολιτικές. Εγώ είδα σήμερα τα στοιχεία του ΟΟΣΑ. Τα στοιχεία του ΟΟΣΑ, τι δείχνουν; Ότι όλες οι χώρες του χρόνου θα έχουν ανάκαμψη σχεδόν όμοια με την πτώση του ΑΕΠ το 2020. Η Ελλάδα θα έχει τη μισή.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Θα έχει λιγότερο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί; Γιατί συμβαίνει αυτό;
Ο. ΤΡΕΜΗ: Γιατί υπάρχουν οι παθογένειες της ελληνικής οικονομίας, γιατί υπάρχει το πρόβλημα του χρέους το οποίο κουβεντιάζαμε πριν, προφανώς.
Α¨Λ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Θα ήμουν ευτυχής αν την ίδια κριτική κάνατε και σε εμάς το 2016, ότι για όλα φταίνε οι παθογένειες. Αλλά δεν φταίνε για όλα οι παθογένειες, φταίνε και οι πολιτικές.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Τώρα τι μου λέτε; Ότι δηλαδή;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας λέω ότι ο κ. Μητσοτάκης το 2021, με βάση την πολιτική που ακολουθεί και με βάση το γεγονός ότι οδήγησε τη χώρα σε ύφεση πριν την πανδημία, στη δύσκολη θέση να πάρει μέτρα. Αυτό σας λέω! Για να το καταλάβει ο κόσμος που μας ακούει. Το 2021 τον Απρίλιο η χώρα θα κληθεί να καταθέσει μεσοπρόθεσμο.
Το ‘20 υπάρχει ρήτρα διαφυγής, δεν υπάρχει μεσοπρόθεσμο, δεν υπάρχει στόχος για πλεόνασμα, μπορεί και το ’21 μακάρι, μακάρι και το ’21 να μην υπάρχει στόχος. Αλλά για το ’22 και μετά θα υπάρχουν στόχοι και θα κληθεί να πάρει μέτρα. Διότι το έλλειμμα, εξαιτίας της πολιτικής που ακολουθεί, θα είναι διπλάσιο από αυτό που θα ήταν αν δεν είχαμε ύφεση πριν τον κορωνοϊό και αν είχε προχωρήσει εμπροσθοβαρώς με μέτρα στήριξης της μικρομεσαίας επιχείρησης και της πραγματικής οικονομίας. Αυτό λέω.
Και αυτό που φοβάμαι δεν είναι μόνο η ανεργία: είναι και η ανεργία και τα μέτρα.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Δεν μπορώ να μείνω άλλο σε αυτό το θέμα, παρότι μπορούν να ειπωθούν πολλά ακόμη. Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να περάσουμε στα εθνικά. Καθορισμός Αποκλειστικής Ζώνης Ελλάδας – Ιταλίας: το σχόλιό σας.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είναι μια εξέλιξη την οποία θα μπορούσαμε να έχουμε από το 2016. Σήμερα τη χαιρετίζουμε παρότι εμείς δεν επιλέξαμε να την έχουμε το 2016.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Επί των ημερών σας θα μπορούσε να είχε γίνει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτό σας λέω.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Ήταν ένα κρίσιμο εξάμηνο, που μετά έγιναν δυο στραβές ταυτόχρονα και η Ιταλία έχασε τα δικαιώματα αλιείας με τη Γαλλία, την πάτησε εκεί και αναδιπλώθηκε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας εξιστορήσω ευθέως, δεν το έχω ξαναπεί αυτό. Είχαμε συμφωνήσει με τον Τζεντιλόνι με ακριβώς τους όρους αυτούς. Ο Τζεντιλόνι τότε ήταν Πρωθυπουργός είχαμε μια πολύ καλή σχέση, ήταν πρώην Υπουργός Εξωτερικών…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Ναι, ήταν ώριμη η συμφωνία και θα μπορούσε να είχε υπογραφεί.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Είχε ζητήσει τη δυνατότητα να ψαρεύουν οι Ιταλοί ψαράδες στα 6 έως 12 μίλια και να πάρουμε ως βάση την οριογραμμή της υφαλοκρηπίδας της συμφωνίας του ’77 η οποία δίνει επήρεια στους Οθωνούς 70% και σε ένα νησάκι που είναι νοτίως της Ζακύνθου 32%.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Σωστά, έτσι είναι.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Τότε, ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Νίκος Κοτζιάς, μου είπε ότι «κοίταξε να δεις, θα δεχτούμε τεράστια κριτική και επίθεση από την πλευρά της αντιπολίτευσης, διότι παραχωρούμε κυριαρχικά δικαιώματα στους ψαράδες και δίνουμε μικρότερη επήρεια στα νησιά». Και αυτός ήταν ο λόγος που δεν προχωρήσαμε τότε.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Γι’ αυτό το παγώσατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Αλλά, προσέξτε, γιατί για κάτι που εμείς δεν προχωρήσαμε τότε, σήμερα δίνουμε την έγκρισή μας στην κυβέρνηση και δεν ασκούμε κριτική, όπως θα ασκούσε τότε σε εμάς η Νέα Δημοκρατία. Θα σας μιλήσω με ειλικρίνεια. Όχι γιατί είμαστε καλύτεροι άνθρωποι – και γι’ αυτό, ίσως – αλλά γιατί υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Η κυβέρνηση πάντως, κ. Πρόεδρε, εγώ δεν το δέχομαι αυτό ως επιχείρημα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά;
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Η κυβέρνηση δεν μπορεί να κυβερνά με βάση το αν θα τσιρίζει η αντιπολίτευση. Κακώς δεν το προχωρήσατε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Όχι, ακούστε, μα δεν με αφήνετε να ολοκληρώσω, όμως.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Με συγχωρείτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Τότε δεν είχαμε το τουρκολιβυκό σύμφωνο. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά. Δηλαδή, τώρα υπάρχει μια επιτακτική ανάγκη η χώρα να κινηθεί στις ράγες μιας ολοκληρωμένης στρατηγικής. Ποια είναι αυτή η στρατηγική; Να κλείσει η ΑΟΖ με την Ιταλία ακόμη και με συμβιβασμούς, όχι κατά την άποψή μου τραγικούς. Θέλω να είμαι ειλικρινής.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Και με την Αλβανία θα μπορούσε να κλείσει με επήρεια 90% για παράδειγμα; Γιατί αυτό ζητάει η Αλβανία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, αλλά θυμάστε τότε τον κ. Κουμουτσάκο τι έβγαινε κι έλεγε. Θα μπορούσε, ναι, πιστεύω ότι θα μπορούσε. Να κλείσει και με την Αίγυπτο…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Με την Αίγυπτο; Είναι κρίσιμο και με την Αίγυπτο.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να κλείσει με την Αίγυπτο…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Με μερική συμφωνία; Μερική συμφωνία σημαίνει εκτός του Καστελόριζου. Εκτός του Καστελόριζου, ενισχύεται το επιχείρημα ότι το Καστελόριζο δεν έχει υφαλοκρηπίδα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Κυρία Τρέμη, να αποφασίσουμε κάτι;
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Κοιτάξτε, υπάρχουν τα θετικά και τα αρνητικά, επιτρέψτε μου λίγο να επιμείνω σε αυτό. Δηλαδή, εάν γίνει μερική συμφωνία με την Αίγυπτο, αυτό σημαίνει ότι στα νότια της Κρήτης λύνεται το πρόβλημα και ακυρώνεται στην πράξη η τουρκολιβυκή συμφωνία. Από την άλλη, όμως, ενισχύεται το επιχείρημα για το θέμα του Καστελόριζου. Δηλαδή, κανείς πρέπει να τα σταθμίζει.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, πρέπει να τα σταθμίζει, πρέπει να πάρουμε και μια απόφαση όμως. Η απόφαση αυτή, κατά την άποψή μου, είναι ότι πρέπει να έχουμε μια εθνική γραμμή, η οποία να οδηγήσει κάποια στιγμή όχι σε πόλεμο και σε σύγκρουση, αλλά να οδηγήσει στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης με την άλλη πλευρά. Έτσι δεν είναι; Τουλάχιστον εμείς αυτό λέμε.
Για να πας όμως στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης, πρέπει πρωτίστως να έχεις ακολουθήσει αυτή τη στρατηγική, ώστε στο τραπέζι να μη ζητάει δέκα ο αντίπαλος και εσύ κανένα. Αλλά να ζητάει δέκα ο άλλος, δέκα κι εσύ και να βρεθεί η χρυσή τομή, με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Εμείς αυτή τη στρατηγική εισηγούμαστε και γι’ αυτό και δίνουμε, προσφέρουμε συναίνεση σε επιλογές που ξέραμε ότι αν τις κάναμε εμείς, η αντιπολίτευση το 2016-’17 δεν θα μας έδινε συναίνεση.
Όμως, επαναλαμβάνω ότι είναι και διαφορετικές οι συνθήκες, γι’ αυτό την προσφέρουμε τη συναίνεση και γι’ αυτό δεν το κάναμε εμείς τότε. Διότι δεν είχαμε την πίεση του τουρκολιβυκού συμφώνου. Και γι’ αυτό δεν το έκανε και το 2005 έως το 2016 κανένας Υπουργός Εξωτερικών και καμία κυβέρνηση δεν έκλεισε μια τέτοια συμφωνία με την Ιταλία. Θα μπορούσαν να το κάνουν.
Άρα, το κρίσιμο κατά την γνώμη μου είναι ότι πρέπει να διαμορφώσουμε εθνική στρατηγική. Πρέπει αυτή η συμφωνία να οδηγήσει σε άμεση διαπραγμάτευση και με την Αίγυπτο για τη διαμόρφωση Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης. Αλλά να προχωρήσουμε τώρα…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Έστω και με μερική οριοθέτηση;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ναι, βεβαίως, μερική οριοθέτηση, τμηματικά θα πάμε.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Μάλιστα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και να προχωρήσουμε τώρα όμως και στην επέκταση των 12 μιλίων στο Ιόνιο αφού έχουμε τη συμφωνία για την ΑΟΖ…
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Με την Ιταλία.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Να προχωρήσουμε στα 12 μίλια που θα είναι προμήνυμα για το τι θα ακολουθήσει αν συμφωνήσουμε και με την Αίγυπτο για την ΑΟΖ και το τι θα κάνουμε και στην Κρήτη. Διότι είναι κυριαρχικό μας δικαίωμα και δεν μπορεί να μας το αμφισβητεί η Τουρκία, απειλώντας με έρευνες εκεί όπου είναι δυνητικά η αιγιαλίτιδα ζώνη μας, η κυριαρχία μας. Όχι δυνητικά η ΑΟΖ μας, αλλά τα χωρικά μας ύδατα.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Για να επανέλθουμε στην τρέχουσα πολιτική. Κάνετε συχνά-πυκνά πρόσκληση προς το Κίνημα Αλλαγής και την Φώφη Γεννηματά. Δηλαδή, σχεδόν θα έλεγα τώρα ότι λείπει μια καρέκλα από το στούντιο. Υπάρχουν πιθανότητες επιτυχίας; Υπάρχει έδαφος για μια τέτοια σύγκλιση; Με δεδομένο ότι και στο εσωτερικό του ΚΙΝΑΛ ξέρουμε ότι εκφράζονται διαφορετικές απόψεις.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εμείς καταθέτουμε μια ειλικρινή πρόταση συζήτησης και προγραμματικού διαλόγου πάνω στο τραπέζι, όχι κάτω στο τραπέζι. Πιστεύουμε ότι η χώρα μπορεί και πρέπει να κυβερνιέται με κυβερνήσεις προγραμματικής συνεργασίας και ότι οι αυτοδύναμες κυβερνήσεις ήταν αυτές που έφεραν πολλά δεινά στο παρελθόν και ενδεχομένως να φέρουν και στο παρόν και στο μέλλον.
Άρα, είναι μια ειλικρινής πρόταση και μιας και δεν έχουμε χρόνο, ίσως θα ήταν μια καλή ιδέα να οργανώσετε ένα debate για να τη συζητήσουμε δημόσια.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Με πολύ μεγάλη χαρά, αρκεί να βρούμε το Φόρουμ που θα γίνει αυτό.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σίγουρα δεν θα είναι ένα Φόρουμ με τόσο πολύ γαλάζιο. Θα έχει άλλα χρώματα.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Θα έχει και πράσινο, εννοείτε, και κόκκινο. Πήραμε παράταση!!
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ωραία, εντάξει.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Ξανά στη συνέντευξή σας στην Καθημερινή, είπατε ότι η διαπλοκή μειώθηκε μεν, αλλά είναι πιο άγρια. Καταρχάς, ποια είναι η διαπλοκή; Γιατί λέμε «διαπλοκή, διαπλοκή…» αλλά κανένας δεν πάει ένα βήμα παραπέρα να πει ότι «εκεί συγκροτείται η διαπλοκή, εκεί υπάρχει διαπλοκή». Και, δεύτερον, σε τι συνίσταται αυτή η αγριότητα, μπορείτε να μας το πείτε;
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εντάξει, ας μην κάνουμε ότι δεν καταλαβαίνουμε. Όλοι καταλαβαίνουμε τι είναι η διαπλοκή και εσείς το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Όχι, εγώ σας ζητώ να το πείτε συγκεκριμένα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ θεωρώ ότι είστε και θύμα ως δημοσιογράφος όλης αυτής της συζήτησης. Διότι πιστεύω ότι, στο τέλος της ημέρας, οι δημοσιογράφοι επιχειρούν – οι περισσότεροι, όχι όλοι – να κάνουν τη δουλειά τους και μέσα σε ένα κλίμα που έχει να κάνει με αντιπαραθέσεις, συγκρούσεις, οικονομικά συμφέροντα, κάνουν τους τροχονόμους στο τέλος της ημέρας.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Εγώ δεν αισθάνομαι ως τροχονόμος, αισθάνομαι ως παράπλευρη απώλεια, αν θέλετε να σας το πω αλλιώς.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Ενδεχομένως να έχετε δίκιο. Αλλά εννοώ το πολύ απλό πράγμα: όταν αυτή τη στιγμή έχεις να ασχολούνται με τα Μέσα Ενημέρωσης άνθρωποι οι οποίοι έχουν επιχειρήσεις και μέσα από τα Μέσα Ενημέρωσης σπαταλάνε χρήμα προκειμένου να έχουν όφελος αλλού, αυτό είναι η διαπλοκή. Μην ψάχνουμε να βρούμε.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Αυτό λοιπόν είναι η διαπλοκή.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Μην ψάχνουμε πολλά να βρούμε, αυτό είναι!
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Θα επαναξιολογούσατε τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίσατε τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και τους δημοσιογράφους, κάποιους από τους οποίους στοχοποιήσατε κιόλας την περίοδο που ήσασταν κυβέρνηση; Και πριν.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Βεβαίως και θα το επαναξιολογούσαμε και έχουμε επαναξιολογήσει, δεν θεωρούμε ότι τα κάναμε όλα σωστά. Θεωρώ όμως ότι η πρόθεσή μας να βάλουμε ένα τέρμα σε αυτή τη διαδικασία, την απόκτηση δηλαδή οικονομικής ισχύος μέσα από το ξόδεμα χρήματος στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ήταν θετική και δυστυχώς δεν έγινε.
Διότι και σήμερα αυτή η κυβέρνηση, που τότε μας είχε ασκήσει κριτική, θα βρει μπροστά της τα ίδια ακριβώς προβλήματα κάποια στιγμή. Θα τα βρει, δεν υπάρχει αμφιβολία! Παρά το γεγονός ότι είναι η πρώτη φορά στη μεταπολίτευση που υπάρχει τόσο απόλυτη ομοφωνία.
Κάποια στιγμή θα σπάσει η ομοφωνία. Διότι κάποιοι θεωρούν ότι η οικονομική τους ισχύς είναι πιο σημαντική από την ψήφο των πολιτών που εκλέγουν μια κυβέρνηση. Και κάθε Πρωθυπουργός, αργά ή γρήγορα, βρίσκεται απέναντι σε αυτή τη μοιραία στιγμή.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Κύριε Πρόεδρε, μένει να τηλεφωνήσετε στην κ. Γεννηματά, για να κάνουμε αυτό το περίφημο debate που λέτε.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Σας αναθέτω την πρωτοβουλία, δική σας ιδέα ήταν!
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Εντάξει. Σας ευχαριστώ πολύ. Ευχαριστώ και το Φόρουμ των Δελφών που μας παραχώρησε αυτό το βήμα.
ΑΛ. ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εγώ να ευχαριστήσω. Ήταν μια διαφορετική συζήτηση. Λίγο στριμωγμένη, αλλά ελπίζω ενδιαφέρουσα.
ΟΛ. ΤΡΕΜΗ: Ελπίζω να ήταν ενδιαφέρουσα για τους πολίτες που μας παρακολούθησαν σε αυτή τη συζήτηση. Από εμάς γεια σας και καλό μεσημέρι.
