Συζήτηση του Προέδρου της Ν.Δ. κ. Κυριάκου Μητσοτάκη
με τον Πρόεδρο του Ελληνο-Αμερικανικού Εμπορικού Επιμελητηρίου
κ. Σίμο Αναστασόπουλο
Σ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:
Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε θερμά που είστε εδώ. Ξεκίνησε η ημέρα σήμερα με το κυρίως θέμα του Συνεδρίου που έχει να κάνει με την ανταγωνιστική θέση της Ελλάδας και το σχέδιο ανάπτυξης. Το συζητάμε πάρα πολύ καιρό. Έχουν γίνει πάρα πολλές απόπειρες. Ξεκινώντας σήμερα το Συμβούλιο Ανταγωνιστικότητας, στην πρώτη του παρουσίαση, μας έδειξε ότι η Ελλάδα εξακολουθεί να ολισθαίνει στο δείκτη ανταγωνιστικότητας, χάνει πολλές θέσεις και για πολλά χρόνια. Ακολούθησε μία πολύ καλή συζήτηση για το αναπτυξιακό σχέδιο της Ελλάδας, όπου έγινε φανερό, ότι χρειάζεται κάτι διαφορετικό. Κάτι το οποίο θα βάλει τη βάση για την ανάπτυξη, κάτι το οποίο θα κάνει την Ελλάδα χώρα φιλική για τις επενδύσεις και την επιχειρηματικότητα. Τι λέτε για όλα αυτά;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Κατ’ αρχάς, σας ευχαριστώ πολύ για την πρότασή σας να αλλάξουμε τον τρόπο με τον οποίο διεξάγεται αυτή η πρώτη μέρα του συνεδρίου και να κάνουμε μία συζήτηση. Από την εμπειρία μου, αυτές οι διαδραστικές συζητήσεις είναι πιο ενδιαφέρουσες για το κοινό και θα χαρώ να απαντήσω σε όποια ερώτηση μου θέσετε. Θίξατε ένα θέμα το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό, διότι προβληματίζομαι ιδιαίτερα από το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα, δυστυχώς, διολισθαίνει σταθερά σε όλους τους δείκτες ανταγωνιστικοτητας, είτε μιλάμε για το World Economic Forum, είτε συζητάμε για άλλους δείκτες οι οποίοι μετράνε την ανταγωνιστικότητα.
Η πορεία της Ελλάδας κινείται προς τη λάθος κατεύθυνση και αυτή είναι ίσως η καλύτερη απόδειξη του γεγονότος ότι η οικονομική πολιτική την οποία ακολουθεί η σημερινή κυβέρνηση δεν έχει μετρήσιμα αποτελέσματα ως προς την ανάπτυξη της οικονομίας. Δεν προσελκύει αρκετές επενδύσεις, δεν δημιουργεί θέσεις απασχόλησης. Έχει δοθεί πάρα πολύ μεγάλη έμφαση στο σκέλος της υπερβολικής δημοσιονομικής προσαρμογής. Κατά την άποψή μου, αυτή η προσαρμογή ξεπέρασε τα αποδεκτά όρια, με αποτέλεσμα να βγάζουμε υπερπλεονάσματα στεγνώνοντας την πραγματική οικονομία, την παραγωγική Ελλάδα, για να διανείμουμε στη συνέχεια ένα πακέτο παροχών που έρχονται κάθε φορά στο τέλος του έτους. Αυτή είναι όμως μία πολιτική η οποία -επί της ουσίας- πριονίζει το κλαδί πάνω στο οποίο καθόμαστε. Έχει γίνει πολλή συζήτηση για το αναπτυξιακό σχέδιο το οποίο χρειάζεται η χώρα. Είχα την ευκαιρία να παρουσιάσω τις δικές μας σκέψεις και το δικό μας σχέδιο στη Διεθνή Έκθεση της Θεσσαλονίκης, αλλά και να το εμπλουτίσουμε σε μία σειρά από εκδηλώσεις.
Κοιτάξτε κύριε Πρόεδρε, δεν ανακαλύπτουμε την πυρίτιδα όταν μιλάμε για την ανάγκη η ανάπτυξη της χώρας να στηριχθεί στις ιδιωτικές επενδύσεις. Για να γίνει όμως αυτό, δεν αρκεί μόνο η δημοσιονομική ισορροπία. Χρειάζεται ένα φορολογικό σύστημα το οποίο θα είναι φιλικό προς τις επενδύσεις. Χρειάζεται ένα ρυθμιστικό πλαίσιο το οποίο θα κάνει τη ζωή των επενδύσεων και των επενδυτών πιο εύκολη. Χρειάζεται, επίσης, ένα πλαίσιο χρηματοδότησης της πραγματικής οικονομίας το οποίο θα παρέχει πραγματική ρευστότητα και ευκαιρίες για επενδύσεις με ικανοποιητικό κέρδος. Δυστυχώς, αυτές οι προϋποθέσεις σήμερα στην Ελλάδα δεν πληρούνται, εξ’ ου και η χώρα εξακολουθεί σήμερα να υπολείπεται των ανταγωνιστών της στην προσέλκυση επενδύσεων. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της χώρας. Αυτή είναι η νούμερο ένα προτεραιότητα για την επόμενη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, το πώς, δηλαδή, θα μπορέσουμε να αυξήσουμε τις επενδύσεις ως ποσοστό του Α.Ε.Π. Εάν δεν διορθωθεί αυτό και η Ελλάδα μονίμως θα κινείται σε ένα πλαίσιο πολύ περιορισμένων ρυθμών ανάπτυξης, η ζωή τελικά του μέσου Έλληνα πολίτη δεν θα γίνεται καλύτερη.
Μιλάμε για επενδύσεις επειδή το πρώτο μας μέλημα είναι οι θέσεις απασχόλησης. Θέσεις απασχόλησης καλοπληρωμένες. Θέσεις απασχόλησης, όχι κατ’ ανάγκη, θέσεις απασχόλησης των 300 – 400 ευρώ. Καλά πληρωμένες θέσεις απασχόλησης μπορούν να έρθουν μόνο μέσα από πολλές ιδιωτικές επενδύσεις που θα γίνουν σε κλάδους όπου η Ελλάδα διαθέτει πραγματικά συγκριτικά πλεονεκτήματα.
Σ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:
Συνεχίζοντας από αυτό ακριβώς το σημείο, έχει κατατεθεί και συζητάμε σε επίκαιρο πάλι χρόνο, ο πρώτος μεταμνημονιακός προϋπολογισμός. Η Ελλάδα θεωρητικά έχει βγει από την επιτήρηση, από τα προγράμματα προσαρμογής. Ο προϋπολογισμός ακούμε μέχρι ότι είναι και αναπτυξιακός. Εσείς από τη δική σας μεριά, κατ’ επανάληψη έχετε πει, ότι είμαστε ίσως και σε ένα άτυπο τέταρτο Μνημόνιο και ότι η Ελλάδα δεν έχει βγει ακόμα από την κρίση. Θέλετε να αναφερθείτε σε αυτό;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Κατ’ αρχάς, η Ελλάδα δεν βίωσε μία κρίση. Βίωσε δύο κρίσεις. Η δεύτερη ήταν τελείως αχρείαστη. Είναι η κρίση η οποία ακολούθησε το καταστροφικό πρώτο εξάμηνο του 2015 το οποίο οδήγησε σε ένα τρίτο Μνημόνιο με όλες τις δραματικές συνέπειες για τη χώρα τις οποίες καλά γνωρίζετε. Ένα τρίτο Μνημόνιο το οποίο όμως είχε ως κύριο στόχο να μπορέσει να αποκαταστήσει τη δυνατότητα της χώρας να δανείζεται από τις αγορές κεφάλαια. Αυτός ο βασικός στόχος του τρίτου προγράμματος δεν επιτεύχθηκε. Δεν επιτεύχθηκε διότι σήμερα το κόστος δανεισμού για την Ελλάδα είναι απαγορευτικά υψηλό με αποτέλεσμα η χώρα να μην μπορεί να δανειστεί από τις αγορές. Κατά συνέπεια -και ως προς αυτό το σκέλος- το τρίτο πρόγραμμα απέτυχε.
Γιατί μιλάμε για άτυπο τέταρτο Μνημόνιο: μιλάμε για άτυπο τέταρτο Μνημόνιο για δύο λόγους. Ο πρώτος λόγος έχει να κάνει με το γεγονός ότι η χώρα βρίσκεται σε ένα πολύ πιο αυστηρό πλαίσιο δημοσιονομικής και μεταρρυθμιστικής επιτήρησης σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες οι οποίες βγήκαν από προγράμματα. Ο δεύτερος και πιο σημαντικός είναι ότι η χώρα έχει δεσμευτεί σε υπερβολικά υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα μέχρι το 2022, 3,5%, και 2% μέχρι το 2060 έχοντας ταυτόχρονα υποθηκεύσει και τη δημόσια περιουσία για 99 χρόνια. Βρίσκεται, δηλαδή, κάτω από ένα πολύ αυστηρό πλαίσιο μεταμνημονιακών, -μνημονιακών, όπως θέλετε πείτε τις- δεσμεύσεων, χωρίς ταυτόχρονα να έχει πρόσβαση στο φθηνό χρήμα που τα Μνημόνια εξασφάλισαν. Για αυτό μιλάμε για άτυπο Μνημόνιο και για αυτό και νομίζω ότι δίκαια κάνουμε τη σύγκριση μεταξύ του τι έγινε στην Κύπρο, στην Πορτογαλία, στην Ιρλανδία και του τι γίνεται σήμερα στην Ελλάδα.
Δυστυχώς, η χώρα μας έχασε μια εξαιρετικά ευνοϊκή τριετία. Η τριετία 2015-2017 -και το 2018- ήταν μια εξαιρετική τριετία όπου όλοι οι παγκόσμιοι μακροοικονομικοί δείκτες πήγαιναν προς τη σωστή κατεύθυνση. Οι τιμές του πετρελαίου ήταν χαμηλές, “έβρεχε” χρήμα από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και εμείς κρατούσαμε ομπρέλα. Και οι ρυθμοί ανάπτυξης στην Ευρωζώνη, για όλες τις χώρες, ήταν υψηλοί. Πάρτε το παράδειγμα της Πορτογαλίας. Το Α.Ε.Π. της Πορτογαλίας αυξήθηκε αυτή την τριετία κατά περίπου 10%. Στην Ελλάδα η αύξηση ήταν οριακή. Χάθηκε, λοιπόν, ολόκληρη αυτή η τριετία. Επιβλήθηκαν πολύ βαριά δημοσιονομικά μέτρα και ταυτόχρονα η χώρα στον τομέα της ανταγωνιστικότητας, δηλαδή της μη αλλαγής ουσιαστικά του παραγωγικού μοντέλου, οπισθοχώρησε. Ήταν μια πολύ κακή αυτή η τετραετία που συμπληρώνει σε λίγο η Κυβέρνηση. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο κ. Τσίπρας είναι ο μακροβιότερος μνημονιακός Πρωθυπουργός. Θα συμπληρώσει 4 χρόνια τον Ιανουάριο στην εξουσία και έκανε πολλή ζημιά στην πραγματική οικονομία.
Σ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:
Αν δεν είχαμε αυτή την κουβέντα σήμερα -και στη σημερινή μου ομιλία και σήμερα και αύριο- θα έθετα το θέμα της υπερφορολόγησης, διότι ο προϋπολογισμός εκτελείται, έχουμε πετύχει δημοσιονομική εξισορρόπηση, φτάνουμε στο ύψος των πλεονασμάτων των πρωτογενών που απαιτούνται από τη συμφωνία και τα ξεπερνάμε κατά πολύ από ότι φαίνεται. Αυτά όμως – κατά τη δική μας τουλάχιστον άποψη – επιτυγχάνονται σε βάρος της πραγματικής οικονομίας. Αυτής που σήκωσε το βάρος της επίτευξης του στόχου όλα αυτά τα χρόνια και σήμερα βρίσκεται ενώπιον αδιεξόδων. Κάποια μέτρα για την ανάπτυξη της επιχειρηματικότητας, για να αλλάξουμε το μείγμα της δημοσιονομικής πολιτικής πως τα βλέπετε; Είναι μέσα στο δικό σας πρόγραμμα;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Κοιτάξτε, εμείς από την πρώτη στιγμή έχουμε μιλήσει για ένα διαφορετικό μείγμα δημοσιονομικής πολιτικής. Το έκανα από την πρώτη φορά που μίλησα ως νέος Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας στη Διεθνή Έκθεση της Θεσσαλονίκης και έχουμε επιμείνει σε αυτή την πολιτική αυτά τα 2,5 χρόνια. Λέγοντας ξεκάθαρα ότι η χώρα χρειάζεται μείωση των φορολογικών συντελεστών και ταυτόχρονα έναν περαιτέρω εξορθολογισμό των κρατικών δαπανών. Όταν μιλάμε για μείωση της φορολογίας εμείς αντιλαμβανόμαστε τη φορολογία και ως ένα αναπτυξιακό εργαλείο. Πιστεύουμε δε ακράδαντα, ότι η μείωση της φορολογίας όχι απλά θα βοηθήσει τις επιχειρήσεις να επενδύσουν περισσότερο, αλλά θα βοηθήσει τελικά και τη φορολογική συμμόρφωση. Και θέλω να αναφέρω, ως παράδειγμα, το τι είχε συμβεί το 2013-2014 όταν τότε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είχε μονομερώς, χωρίς την άδεια των πιστωτών, μειώσει το Φ.Π.Α. στην εστίαση από το 23% στο 13%, τότε οι προβλέψεις της τρόικα ήταν ότι θα είχαμε μια πολύ μεγάλη τρύπα στα έσοδα, τελικά δεν επιβεβαιώθηκαν αυτές οι προβλέψεις. Τα αποτελέσματα ήταν πολύ καλύτερα γιατί βελτιώθηκε η φορολογική συμμόρφωση.
Πολύ απλά η σημερινή φορολογία τιμωρεί την επιχειρηματική επιτυχία. Είτε μιλάμε για επιχείρηση, είτε μιλάμε για τον ελεύθερο επαγγελματία. Το κέρδος ποινικοποιείται, το τελικό αποτέλεσμα όλης αυτής της ιστορίας είναι ότι αυξάνεται η φοροδιαφυγή και βέβαια στραγγαλίζουμε τελικά και στραγγίζουμε την παραγωγική οικονομία. Λίγοι είναι αυτοί οι οποίοι πληρώνουν για να μπορούν να συντηρούνται αρκετοί. Είναι μία αδιέξοδη πολιτική και όταν σήμερα η κυβέρνηση μιλάει για σταδιακή μείωση της φορολογίας, δεν αντιγράφει απλά, αποσπασματικά, το δικό μας πρόγραμμα, αλλά υποκρίνεται κιόλας. Το λέω αυτό, γιατί; Ας πάρουμε για παράδειγμα τη φορολογία των επιχειρήσεων. Εμείς έχουμε πει ότι η φορολογία των επιχειρήσεων πρέπει σε δύο χρόνια να πάει στο 20% από το 29% που είναι σήμερα. Ο κ. Τσίπρας την βρήκε στο 26%. Την πήγε στο 29%. Είχε ψηφίσει στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα τη μείωσή της από το 29% στο 26% για να έρθει τώρα να την πάει στο 28% και να προβλέψει ότι θα την πάει στο 26% το 2021, εκεί δηλαδή που ήταν πριν από 7 χρόνια.
Εμείς θέλουμε να μειώσουμε τη φορολογία στις επιχειρήσεις στο 20% εντός μιας διετίας και να μειώσουμε και τη φορολογία στα μερίσματα από το 15% στο 5% εντός μίας διετίας. Δεν σταματάμε όμως μόνο εκεί. Έχουμε μιλήσει και με τις μεγάλες εργοδοτικές οργανώσεις για το πώς η φορολογία μπορεί να έχει ένα πραγματικά αναπτυξιακό πρόσημο. Το πώς μπορούμε να δώσουμε περισσότερα κίνητρα για επενδύσεις κεφαλαίου, με ένα πλαίσιο πιο γενναιόδωρων υπεραποσβέσεων. Για το πώς θα έχουμε διαφορετική φορολόγηση για τις επιχειρήσεις στην έρευνα και στη καινοτομία που τόσο χρειάζεται σήμερα η χώρα. Για το πώς θα έχουμε μία διαφορετική φορολογική αντιμετώπιση των ακινήτων, όχι απλά επειδή πιστεύουμε ότι πρέπει να μειώσουμε τον ΕΝΦΙΑ, αλλά επειδή δεν νοείται ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, χωρίς μία δυναμική αγορά των ακινήτων. Όχι στη λογική που κινήθηκε η αγορά των ακινήτων την εποχή των μεγάλων υπερβολών, αλλά μία αγορά ακινήτων η οποία θα δώσει έμφαση σε νέες κατοικίες, οι οποίες θα είναι φιλικές προς το περιβάλλον και θα δώσει επίσης μεγάλη έμφαση στην ανάγκη να επισκευάσουμε ολόκληρο το υφιστάμενο στοκ των κατοικιών μας, που είναι πάρα – πάρα πολύ παλιές και ενεργειακά εξαιρετικά μη αποδοτικές.
Για αυτό και μιλάμε για κίνητρα στο Φ.Π.Α. για κάποιον ο οποίος θέλει να επισκευάσει το σπίτι του ή για τολμηρές φορολογικές πρωτοβουλίες. Θα πούμε παραδείγματος χάρη στους φίλους μας τους ξενοδόχους: “θα σας δώσουμε παραπάνω συντελεστή για κοινόχρηστους χώρους, υπό την προϋπόθεση ότι θα προβείτε σε μία γενναία ενεργειακή αναβάθμιση του ξενοδοχείου σας”. Είναι λύσεις δηλαδή αυτές οι οποίες βλέπουν τη φορολογία ως αναπτυξιακό εργαλείο. Ταυτόχρονα, θα πρέπει να είμαστε απολύτως σαφής ότι η μείωση της φορολογικής επιβάρυνσης για τις επιχειρήσεις, σημαίνει αυτόματη ανάγκη να βελτιωθεί η φορολογική συμμόρφωση.
Μεγαλύτερη αυστηρότητα στους ελέγχους, καλύτερη αξιοποίηση των πολλών δεδομένων που έχει στη διάθεσή της η Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων και βέβαια πολύ μεγαλύτερη διείσδυση των ηλεκτρονικών πληρωμών και του ηλεκτρονικού χρήματος, έτσι ώστε να μπορούμε να εντοπίσουμε κυρίως τη μικρή και τη μεσαία φοροδιαφυγή. Με άλλα λόγια, έχουμε ένα συνολικό σχέδιο για μία τολμηρή φορολογική μεταρρύθμιση, το οποίο δεν περιορίζεται απλά στις εύκολες ανακοινώσεις περί μείωσης φορολογικών συντελεστών, αλλά έχει και μία τελείως διαφορετική αντίληψη για το πώς βλέπουμε τη φορολογία, όχι μόνο ως εισπρακτικό, αλλά και ως αναπτυξιακό εργαλείο.
Ένα είναι βέβαιο. Με αυτήν την φορολογική πολιτική, ελάχιστοι άνθρωποι θα επενδύσουν στη χώρα. Ελάχιστοι ξένοι θα έρθουν να επενδύσουν και ελάχιστοι Έλληνες οι οποίοι θέλουν να επενδύσουν, θα πάρουν το ρίσκο να βάλουν τα κεφάλαιά τους να δουλέψουν για το καλό της ελληνικής οικονομίας. Αυτό είναι κάτι που εξάλλου, δυστυχώς, αποτυπώνεται στην εικόνα της στασιμότητας η οποία υπάρχει σήμερα στην αγορά, στο επίπεδο των επενδύσεων. Δεν σας λέω κάτι το οποίο δεν γνωρίζετε. Υπάρχει σήμερα μία, ειδικά για τους ξένους επενδυτές, απόλυτη παράλυση. Πιστεύω ότι όλοι περιμένουν πολιτικές εξελίξεις για να δουν πότε θα επενδύσουν στη χώρα, αλλά είναι βέβαιο ότι σήμερα δεν υπάρχει καμία επενδυτική κινητικότητα που να δικαιολογεί την ευφορία της κυβέρνησης όταν παρουσιάζει αυτό το success story, το οποίο καθώς φαίνεται μόνο η ίδια βλέπει.
Σ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:
Δεν είναι μόνο οι φορολογικοί συντελεστές. Είναι πάρα πολύ υψηλές και οι ασφαλιστικές εισφορές σήμερα. Το άθροισμά τους είναι δυσθεώρατο αυτή τη στιγμή. Σε μια συζήτηση που είχε το Επιμελητήριο, πριν από δύο περίπου εβδομάδες, με τον διευθυντή του γραφείου σας τον κ. Πέτσα, το θέμα ετέθη και εκεί οι απαντήσεις που εδόθησαν ήταν πάρα πολύ ικανοποιητικές πρέπει να πω. Λέω όμως, επιτρέπει αυτή τη στιγμή η διεύρυνση της φορολογικής βάσης μια διαφορετική φορολογική πολιτική; Ένας φοροεισπρακτικός μηχανισμός, όπως λειτουργεί, έχει τη δυνατότητα να μειωθούν ο φορολογικοί συντελεστές ή οι ασφαλιστικές εισφορές, χωρίς να εκτροχιαστεί ο προϋπολογισμός και να πιάνουμε και το στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Κοιτάξτε, εγώ θέλω να είμαι σαφής. Δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να διακινδυνεύσουμε την αξιοπιστία της χώρας την επόμενη μέρα. Αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό για μια χώρα η οποία ακόμα βρίσκεται εκτός αγορών. Δεν θα κουραστώ να το λέω ότι ο κίνδυνος για την Ελλάδα δεν έχει περάσει. Αυτή τη στιγμή οι τάσεις στις διεθνείς αγορές δεν είναι ευνοϊκές. Η χώρα βρίσκεται αποκλεισμένη από τις αγορές, κάθεται πάνω σε ένα μεγάλο cash buffer, αλλά αν αρχίζουμε να εξαντλούμε το cash buffer η αντίδραση των αγορών δεν θα είναι θετική. Άρα, η αποκατάσταση συνολικά της εμπιστοσύνης της χώρας μέσα από ένα πειστικό σχέδιο μεταρρυθμίσεων και δημοσιονομικής προσαρμογής, η οποία σε πρώτη φάση -θα επανέλθω σε αυτό- θα σέβεται τους στόχους που έχει τηρήσει η χώρα, αυτό είναι κάτι το οποίο δεν μπορεί να τεθεί υπό αμφισβήτηση. Για αυτό και εμείς όταν μιλάμε για φορολογικές μειώσεις έχουμε πάντα υπόψη μας για το πώς μπορούμε να ισοσκελίσουμε κάποιες από αυτές τις μειώσεις με παρεμβάσεις και στο σκέλος των δαπανών. Αναφέρω μόνο κάποια παραδείγματα που έχουν να κάνουν με τη μισθοδοσία των δημοσίων υπαλλήλων. Η οποία αθροιστικά θα έχει αυξηθεί κατά σχεδόν 2 δισεκατομμύρια μέσα σε 3,5 χρόνια.
Γιατί γίνεται αυτό; Διότι η κυβέρνηση σήμερα απομυζά την παραγωγική οικονομία για να μεγαλώσει το Κράτος. Και μεγαλώνει δε το Κράτος με τρόπο αναξιοκρατικό. Διότι αν τουλάχιστον είχαμε ένα Κράτος το οποίο παρείχε ποιοτικές δημόσιες υπηρεσίες θα μιλάγαμε για μια διαφορετική φιλοσοφία. Αλλά προσέξτε από τις προσλήψεις τις οποίες έκανε το ελληνικό Δημόσιο τον περασμένο χρόνο, σύμφωνα με την έκθεση του ΑΣΕΠ, μόλις το 10% αφορά πτυχιούχους. Το μεγαλύτερο μέρος των προσλήψεων αφορά υπαλλήλους υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Μπορείτε να βγάλετε τα συμπεράσματά σας αν αυτή είναι η αναβάθμιση του Κράτους την οποία χρειαζόμαστε. Άρα, υπάρχουν περιθώρια ακόμα συγκράτησης των δημόσιων δαπανών μέσα από ένα χτύπημα στο πελατειακό Κράτος έτσι όπως τουλάχιστον αναπτύσσεται και πάλι επί ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά και στο ζήτημα των εισφορών έχω ακούσει με πολύ ενδιαφέρον και έντονο προσωπικό προβληματισμό, τους προβληματισμούς της επιχειρηματικής κοινότητας η οποία συχνά μας λέει σημαντική μείωση στο φόρο στο εισόδημα εξίσου αν όχι πιο σημαντική η μείωση της φορολόγησης στην εργασία.Διότι σήμερα οι καλά πληρωμένοι εργαζόμενοι δεν είναι πια ανταγωνιστικοί στην Ελλάδα. Και έχουμε δυστυχώς ένα πρόβλημα με πολλές επιχειρήσεις να χάνουν εργαζόμενους οι οποίοι επιλέγουν να φύγουν στο εξωτερικό επειδή τελικά το διαθέσιμο το εισόδημά τους θα είναι πολύ καλύτερο στο εξωτερικό σε σχέση με την Ελλάδα.
Κοιτάξτε, εμείς δεν μασάμε τα λόγια μας και έχουμε πει ότι η χώρα χρειάζεται μια ακόμα μεγάλη ασφαλιστική μεταρρύθμιση η οποία θα μπορέσει σταδιακά να μειώσει τις εισφορές στον πρώτο πυλώνα από το 20% στο 15% δίνοντας στον δεύτερο πυλώνα περισσότερα στοιχεία κεφαλαιοποιητικού συστήματος. Λέμε, δηλαδή, πάρα πολύ απλά, ότι σήμερα το γεγονός ότι ένας νέος εργαζόμενος -και συναντώ αρκετούς νέους- επιλέγει να εργάζεται ανασφάλιστος, να παίρνει μαύρα χρήματα και να δέχεται ο ίδιος να μην ασφαλίζεται, να μην του κολλάμε ένσημα για κάποια χρόνια του εργασιακού του βίου, είναι η πλήρης αντιστροφή από αυτό το οποίο ζητούσαμε εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Εργασία με ασφάλιση. Γιατί γίνεται αυτό; Διότι σήμερα ο νέος δεν πιστεύει ότι θα πάρει ποτέ σύνταξη. Άρα, πιστεύει ότι τα χρήματα των εισφορών είναι χρήματα πεταμένα σε ένα καλάθι, σε ένα βαρέλι, χωρίς πάτο. Για αυτό και είναι τόσο σημαντικό – τουλάχιστον στην επικουρική ασφάλιση – να δώσουμε στους νέους εργαζόμενους, στα παιδιά που μπαίνουν ή έχουν μπει πρόσφατα στην αγορά εργασίας, τη δυνατότητα να αισθάνονται ότι αυτός ο κουμπαράς της επικουρικής ασφάλισης τουλάχιστον τους ανήκει.
Και βέβαια θα πρέπει να δούμε τις στρεβλώσεις ενός πάρα πολύ προβληματικού νόμου σε πολλά από τα σκέλη του που είναι ο νόμος Κατρούγκαλου. Δεν γίνεται σήμερα η ανταποδοτικότητα του νόμου Κατρούγκαλου να τιμωρεί τόσο πολύ την εργασία. Έχουμε μια ανεστραμμένη πυραμίδα. Δουλεύεις πολύ τιμωρείσαι περισσότερο. Το κομμάτι του πρώτου πυλώνα πρέπει να είναι πολύ πιο αναλογικό. Αν δουλεύεις λίγο θα πάρεις λιγότερα, θα πάρεις τη βασική εγγυημένη εθνική σύνταξη συν το κομμάτι που σου αναλογεί. Αλλά είναι δυνατόν σήμερα μέσα από μια ανεστραμμένη πυραμίδα να τιμωρούμε τόσο πολύ την εργασία; Ποιο είναι το αποτέλεσμα τελικά; Όταν κάποιος ξέρει ότι αν θα κάτσει πέντε χρόνια παραπάνω στη δουλειά δεν θα έχει ουσιαστικά κανένα όφελος ή δεν θα κάτσει ή δεν θα δουλέψει ή θα εισφοροδιαφύγει. Είναι η πραγματικότητα την οποία βιώνουμε σήμερα στην ελληνική οικονομία σε καθημερινή βάση.
Άρα μην κοροϊδευόμαστε, οι δημογραφικές αλλαγές οι οποίες έρχονται μας υποχρεώνουν να ξαναδούμε το ασφαλιστικό μας σύστημα. Αλλά βέβαια εάν δεν αυξήσουμε τη σχέση εργαζόμενων προς συνταξιούχους πραγματική λύση στο ασφαλιστικό σύστημα δεν υπάρχει. Γι αυτό και η ανάπτυξη, οι γρήγοροι ρυθμοί ανάπτυξης και η δημιουργία θέσεων απασχόλησης, είναι ουσιαστικά και ο καλύτερος τρόπος να αντιμετωπίσουμε τις στρεβλώσεις του υφιστάμενου ασφαλιστικού συστήματος.
Σ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:
Πράγματι. Αναφερθήκατε πριν στις επενδύσεις και στην ανάγκη προσέλκυσης επενδύσεων. Έχουμε αναφερθεί και εμείς – και εγώ προσωπικά – κατ’ επανάληψη, στο ότι υπάρχει ένα τεράστιο έλλειμμα αυτή τη στιγμή επενδύσεων στην Ελλάδα. Υπολογίζεται γύρω στα 100 δις, εξακολουθούν οι πραγματικές επενδύσεις, το είδαμε και σήμερα στο συνέδριο, να υπολείπονται των αποσβέσεων. Κατά συνέπεια οι καθαρές επενδύσεις εξακολουθούν να είναι αρνητικές, της τάξεως των 15 δις το χρόνο. Δεν είναι αστείο το νούμερο. Και η ρευστότητα δεν έχει ακόμα αποκατασταθεί πλήρως. Επομένως ένας πυλώνας θα ήταν το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Βλέπουμε, όμως, στο βωμό ίσως της επίτευξης του στόχου του υπερπλεονάσματος, να υποεκτελείται και το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων. Τι θα λέγατε επ’ αυτό;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Κοιτάξτε, είναι οξύμωρο ότι μία «αριστερή κυβέρνηση» – κρατήστε το εντός εισαγωγικών, γιατί θεωρώ ότι αυτή κυβέρνηση δεν έχει κανένα απολύτως ιδεολογικό πρόσημο- νομίζω το μόνο που την ενδιαφέρει είναι να παραμείνει στην εξουσία όσο πιο πολύ μπορεί. Αλλά στα λόγια μία αριστερή κυβέρνηση, η οποία θα έπρεπε να έχει το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων στον πυρήνα της πολιτικής της, επιλέγει συνειδητά να υποεκτελεί το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων για να δημιουργήσει υπερπλεονάσματα και να έρθει να μοιράσει το υπερπλεόνασμα ως χριστουγεννιάτικο μποναμά σε επιδόματα. Ξέρουμε ότι το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων έχει τον μεγαλύτερο οικονομικό πολλαπλασιαστή. Κατά συνέπεια η τήρησή του, αυτού του κουτσουρεμένου προγράμματος δημοσίων επενδύσεων, είναι ελάχιστη αναπτυξιακή υποχρέωση, αλλά και υποχρέωση απέναντι στην ίδια τη δημόσια διοίκηση, η οποία πρέπει μέσα από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων να παρέχει αξιοπρεπείς υπηρεσίες στους πολίτες. Το γεγονός ότι το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων υπολείπεται, το βλέπετε παντού σήμερα σε υποδομές οι οποίες δεν συντηρούνται, σε περιπολικά τα οποία μένουν χωρίς λάστιχα, στην πλήρη υστέρηση, στο σκέλος των βασικών υποδομών, που η χώρα πρέπει να συντηρήσει.
Από εκεί και πέρα βέβαια θέλω να αναφερθώ και στην ανάγκη να δούμε το πλαίσιο των αναπτυξιακών δημόσιων επενδύσεων μέσα από μια διαφορετική λογική. Η διαφορετική λογική δεν είναι άλλη από τις συμπράξεις μεταξύ του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα και τα παραδείγματα στα οποία μπορούμε να κινητοποιήσουμε τον ιδιωτικό τομέα, είναι πάρα πολλά. Γιατί το Κράτος, πολλές φορές, δεν έχει ανάγκη να επενδύει το ίδιο σε κεφαλαιακό εξοπλισμό, αλλά μπορεί να αγοράζει υπηρεσίες από κάποιον ιδιώτη, ο οποίος ο ίδιος θα κάνει την επένδυση και θα έχει μία σχέση με το Δημόσιο που θα του επιτρέπει και αυτός να έχει ένα ικανοποιητικό κέρδος. Παραδείγματος χάρη, αν δείτε τον τομέα της υγείας είναι πολλά τα περιθώρια τα οποία μπορούμε να έχουμε ουσιαστικές συμπράξεις δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Παραδείγματος χάρη, στο κομμάτι των διαγνωστικών μηχανημάτων. Το Κράτος αυτό το οποίο το ενδιαφέρει, είναι να έχει αξιόπιστες μαγνητικές και αξονικές τομογραφίες. Αν μπορεί να αγοράζει μία υπηρεσία αντί να διαχειρίζεται το ίδιο το μηχάνημα, είναι μία επιλογή την οποία πρέπει να εξετάσει. Σε ζητήματα παραδείγματος χάρη τα οποία έχουν έντονο αναπτυξιακό πρόσημο. Όπως η διαχείριση των απορριμμάτων. Πιστεύει κανείς πραγματικά ότι το Κράτος έχει σήμερα τη δυνατότητα ή θα έπρεπε το ίδιο να προβεί σε μεγάλες τέτοιες επενδύσεις από μόνο του ως δημόσια επένδυση; Όπου είχαμε συμπράξεις δημοσίου με ιδιωτικού τομέα – σε αρκετές Περιφέρειες – τα αποτελέσματα ήταν εξαιρετικά θετικά. Καθαρές πόλεις, καθαρή Περιφέρεια, καθαρά χωριά. Λογικό κόστος τελικά για τον χρήστη. Στην Αθήνα ακόμα παραμένουμε όμηροι μιας ιδεοληψίας η οποία πηγαίνει σημαντικά αναπτυξιακά έργα πολύ πίσω.
Άρα, ναι, το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων πρέπει να τηρείται. Ναι, όμως ταυτόχρονα, σε μία λογική η οποία επαναπροσδιορίζει τα όρια μεταξύ δημοσίου και ιδιωτικού τομέα, με έναν τρόπο ο οποίος είναι αμοιβαία ωφέλιμος. Για πηγαίνετε να δείτε κάποια από τα σχολεία τα οποία φτιάχτηκαν με συμπράξεις δημοσίου και ιδιωτικού τομέα. Είναι πραγματικά εντυπωσιακά. Δεν έχουν καμία σχέση με τα συνηθισμένα σχολεία τα οποία γνωρίζουμε. Δεν λέω ότι οι συμπράξεις είναι η λύση για τα πάντα, αλλά υπάρχει ένα πλαίσιο επενδύσεων που το Κράτος δεν μπορεί να χρηματοδοτήσει αυτή τη στιγμή, όπου μπορούμε να έχουμε και φθηνότερο κόστος και καλύτερη συντήρηση και τελικά καλύτερο επίπεδο παρεχόμενων υπηρεσιών. Και όλα αυτά θα πρέπει να διερευνηθούν. Αλλά αυτά δεν θα γίνουν, επαναλαμβάνω, από μία κυβέρνηση η οποία εξακολουθεί να βλέπει τον ιδιωτικό τομέα και τέτοια καινοτόμα για την Ελλάδα σχήματα – γιατί είναι σχήματα δοκιμασμένα στο εξωτερικό εδώ και πολλές δεκαετίες – με πολύ μεγάλη καχυποψία.
Σ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:
Κύριε Πρόεδρε, έβλεπα προχθές, την περασμένη εβδομάδα, τα στοιχεία για το ιδιωτικό χρέος. Μου έκαναν μεγάλη εντύπωση και θα ήθελα να ζητήσω την άποψή σας επ΄ αυτού. Από τη μια μεριά βλέπουμε ότι εκτελείται ο προϋπολογισμός και εισπράττονται τα προϋπολογισμένα έσοδα, από την άλλη όμως είδα- αν θυμάμαι καλά – τα νούμερα και βοηθείστε με αν κάνω λάθος, 500.000.000 νομίζω καινούργια χρέη τον Σεπτέμβρη και μερικές εκατοντάδες χιλιάδες νέοι οφειλέτες στο δημόσιο.Έχουν φτάσει τα χρέη προς την εφορία σε ένα ύψος δυσθεώρητο. 103 δις, θυμάμαι καλά κύριε Πέτσα; 103 δις. Παράλληλα αντίστοιχο είναι και το χρέος προς τις τράπεζες. Υπάρχουν περιθώρια ώστε να δοθούν κάποιες λύσεις ώστε οι οφειλέτες από τη μια μεριά να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν τα χρέη τους, να ανακουφιστούν με όποιο τρόπο είναι πιο πρόσφορος και από την άλλη μεριά οι τράπεζες να μην κινδυνεύσουν και το δημόσιο να έχει τα έσοδα που προσδοκά;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Κοιτάξτε, το ιδιωτικό χρέος είναι αυτό που οι αγγλοσάξονες θα έλεγαν είναι ο ελέφαντας στο δωμάτιο. Και αν δείτε πως έχει διογκωθεί τα τελευταία 4 χρόνια θα διαπιστώσετε ότι είναι μια βραδυφλεγής βόμβα στα θεμέλια όχι μόνο της οικονομίας, αλλά στα θεμέλια της ίδιας της ελληνικής κοινωνίας, όταν ένα στα δύο νοικοκυριά χρωστά. Και η μεγάλη πλειοψηφία των οφειλών σήμερα στην εφορία δεν αφορά συγκλονιστικά μεγάλα ποσά. Αφορά ποσά τα οποία είναι χαμηλότερα από 3.000. Για αυτό και εμείς επιμένουμε ότι χρειαζόμαστε μια συνολική ρύθμιση 120 δόσεων στις οποίες όμως ο πολίτης θα μπορεί να ανταποκριθεί, ώστε να σταματήσει αυτό το δυσάρεστο παιχνίδι για τους πολίτες όπου πολλές φορές μπαίνουν σε μια ρύθμιση και μετά δεν μπορούν να ανταποκριθούν, τους κυνηγάνε οι καινούργιες οφειλές, με αποτέλεσμα τα χρέη να συσσωρεύονται.
Από εκεί και πέρα εμείς έχουμε παρουσιάσει ένα πολύ αναλυτικό σχέδιο το οποίο το λέμε δεύτερη ευκαιρία για τις μεγαλύτερες οφειλές. Είναι ξεκάθαρο ότι ο εξωδικαστικός έτσι όπως δρομολογήθηκε από την κυβέρνηση, όπως είχαμε προβλέψει δεν δούλεψε. Είναι ένα σχέδιο το οποίο δίνει τον πρώτο λόγο στις τράπεζες και το οποίο λέει πολύ απλά ότι αν μια τράπεζα προβεί σε μια ρύθμιση των δικών της οφειλών αυτή η ρύθμιση μπορεί και πρέπει να συμπαρασύρει οφειλές προς την εφορία και προς τα ασφαλιστικά ταμεία. Βέβαια, είναι ένα μεγάλο ζήτημα το πώς οι τράπεζες αναδιαρθρώνουν οι ίδιες το χαρτοφυλάκιο των “κόκκινων” δανείων. Είναι ένα μεγάλο αναπτυξιακό πρόβλημα για τις ίδιες τις τράπεζες. Εμείς, επί της αρχής, έχουμε ενθαρρύνει τις τράπεζες να είναι πιο επιθετικές στην αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος. Και βέβαια, η έντονη επιθυμία μας είναι οι λύσεις στο πρόβλημα αυτό του ισολογισμού των τραπεζών να προέρχεται από την ίδια την αγορά. Να είναι λύσεις που να μπορούν οι ίδιες οι τράπεζες, ενισχύοντας την κεφαλαιακή τους επάρκεια, να προχωρήσουν σε πιο γρήγορες διαγραφές ή μεταβιβάσεις χρεών παίρνοντας τις προβλέψεις που απαιτείται.
Μέσα σε αυτή την προσπάθεια κρύβεται και μια ουσιαστική αναδιάρθρωση επιχειρήσεων οι οποίες – υπό προϋποθέσεις – μπορεί να είναι κερδοφόρες. Χρειάζονται καινούργια κεφάλαια για να μπορούν να λειτουργήσουν απαλλαγμένες από αυτό τον όγκο χρεών που μπορεί να έχουν συσσωρεύσει. Και εκεί υπάρχουν σημαντικές ευκαιρίες. Μόνο που θέλω να είμαι απολύτως ξεκάθαρος τα οφέλη από τέτοιες αναδιαρθρώσεις θα τα καρπωθούν οι νέοι μέτοχοι και όχι οι παλιοί. Διότι όπως μιλάμε για το κακό και προβληματικό Κράτος έτσι υπήρχε και μια κακή και προβληματική επιχειρηματικότητα. Επιχειρηματίες που φέσωσαν τις εταιρείες τους, έβγαλαν τα χρήματά τους στο εξωτερικό, άφησαν απλήρωτους εργαζόμενους και τώρα μπορεί οι ίδιοι να διεκδικούν ευνοϊκές ρυθμίσεις. Όχι. Ο μέτοχος θα κληθεί και αυτός να καταβάλει το κόστος μιας επιχείρησης η οποία οδηγήθηκε στα βράχια. Τα περιθώρια όμως για τέτοιου είδους αναδιαρθρώσεις από τις ίδιες τις τράπεζες είναι σημαντικά. Πάντως χωρίς πιο τολμηρές λύσεις στο πρόβλημα του ιδιωτικού χρέους θα τρέχουμε μονίμως ως χώρα με τα πόδια μας δεμένα σε μια πολύ βαριά σιδερένια μπάλα.
Σ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:
Στο συγκεκριμένο θέμα ειδικά όσον αφορά τους στρατηγικούς κακοπληρωτές ή μια κρατικοδίαιτη επιχειρηματικότητα που γνωρίσαμε στο παρελθόν νομίζω ότι θα βρείτε συμμάχους σε όσους έχουν απομείνει στην επιχειρηματική κοινότητα. Νομίζω ότι τα πράγματα στην περίοδο της κρίσης έχουν ξεκαθαρίσει αρκετά, αλλά πέραν αυτού η κατάσταση που περιγράψατε δημιουργούσε και έναν αθέμιτο ανταγωνισμό προς τις υγιείς επιχειρήσεις.Επομένως νομίζω μόνο συμμάχους θα βρείτε ακόμα και σε αυτή την ιδέα.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Για αυτό και εμείς μιλάμε και για το λεγόμενο λευκό μητρώο επιχειρήσεων. Διότι πάρα πολύ συχνά ακούω από επιχειρηματίες, αλλά και από συμπολίτες μου: “Καλά εγώ που είμαι συνεπής ποιο μπορεί να είναι το δικό μου όφελος”; Άρα, οποιαδήποτε ρύθμιση τελικά δρομολογήσουμε και κρίνουμε ότι την αντέχουμε, θα πρέπει να συνοδεύεται και από κάποιο κίνητρο, έστω και μικρό, για αυτόν ο οποίος τελικά είναι συνεπής και ο οποίος με κάποιο τρόπο πρέπει να επιβραβευτεί για τις συνέπειά του. Διότι στο τέλος αν μονίμως δεν επιβραβεύουμε το συνεπή και δίνουμε διευκολύνσεις σε αυτόν ο οποίος για οποιοδήποτε λόγο βρέθηκε σε δύσκολή θέση, τότε όλοι θα αναζητούν την επόμενη ρύθμιση, την επόμενη τακτοποίηση, με αποτέλεσμα όλο αυτό το κοινωνικό συμβόλαιο εμπιστοσύνης, το οποίο είναι στον πυρήνα μιας ευνομούμενης οικονομίας και κοινωνίας, να τιναχτεί στον αέρα.
Σ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:
Έχουμε αφήσει μερικές εκκρεμότητες. Η ώρα όμως περνάει γρήγορα και θα ήθελα, για να δικαιολογήσουμε και τον τίτλο του Επιμελητηρίου μας, να σας πάω στα ελληνοαμερικανικά. Συνήθως δεν παρεκκλίνω από τα εμπορικά, οικονομικά, επιχειρηματικά. Επειδή όμως έχει εξαιρετική σημασία και άπτεται και των Ελληνοαμερικανικών σχέσεων, αλλά και του στρατηγικού διαλόγου που ξεκινά, θα θα ήθελα να σας βάλω λοιπόν το θέμα εδώ. Έχετε εκφράσει την διαφορετική άποψη τη δική σας για τη Συμφωνία των Πρεσπών. Θεωρείτε ότι αυτό θα είναι εμπόδιο στη σχέση τις δικές σας και της Νέας Δημοκρατίας με τον Αμερικανικό παράγοντα;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Όχι. Όχι, διότι ήμασταν από την πρώτη στιγμή εξαιρετικά ειλικρινείς στο ζήτημα της συμφωνίας των Πρεσπών και εξηγήσαμε γιατί θεωρούσαμε αυτή τη συμφωνία άκρως προβληματική. Μιλήσαμε εξ’ αρχής για το γεγονός. Και εμείς θέλαμε συμφωνία, αλλά όχι οποιαδήποτε συμφωνία και το εξηγήσαμε και εντός και εκτός Ελλάδας γιατί η συγκεκριμένη συμφωνία τελικά θα οδηγήσει στο να προωθηθεί ο “Μακεδονικός” αλυτρωτισμός. Και τονίσαμε ιδιαίτερα το ζήτημα της αναγνώρισης της “Μακεδονικής” γλώσσας και της “Μακεδονικής” εθνότητας ως άκρως προβληματικές πτυχές αυτής της συμφωνίας. Και πρέπει να σας πω ότι λυπάμαι που δυστυχώς οι εξελίξεις μέχρι σήμερα μάλλον μας έχουν δικαιώσει. Διότι όταν φτάνει ο Πρωθυπουργός των Σκοπίων να μιλάει για αναγνώριση “Μακεδονικής” γλώσσας εντός της Ελλάδας και για τη “Μακεδονία” του Αιγαίου, δρομολογείται στην ουσία με όλες αυτές τις τοποθετήσεις, η διεκδίκηση ενδεχομένως μιας “Μακεδονικής” μειονότητας εντός της Ελλάδας. Αυτό θέλουμε να δημιουργήσουμε αυτή τη στιγμή; Έτσι λύνουμε τις διαφορές μας μεταξύ των δύο Κρατών; Είχα πει από την πρώτη στιγμή ότι δεν είμαι διατεθειμένος να διχάσω τους Έλληνες για να ενώσω τους Σκοπιανούς. Η συμφωνία αυτή έχει πολλά προβλήματα. Τα έχουμε αναδείξει. Δεν θα την κυρώσουμε στη Βουλή όταν έρθει προς ψήφιση. Ούτε τώρα, ούτε μετά τις εκλογές και έχουμε εξηγήσει με κάθε ειλικρίνεια και στους Αμερικανούς φίλους μας, ποια είναι η θέση μας και νομίζω ότι αυτή η διαφορετική άποψη, διότι είναι διαφορετική άποψη, είναι μία άποψη η οποία γίνεται απολύτως σεβαστή στα πλαίσια των πολύ καλών σχέσεων που έχουμε με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ξέρετε εμείς είμαστε πολύ ειλικρινείς σε αυτά τα οποία λέμε και σε αυτά τα οποία κάνουμε. Και αν κάτι δεν μας διακρίνει, είναι η διγλωσσία και η υποκρισία. Εμείς πάντα θεωρούσαμε ότι η στρατηγική σχέση της Ελλάδας με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι μία σχέση η οποία πρέπει περαιτέρω να ενισχυθεί. Δεν ήμασταν εμείς αυτοί οι οποίοι διαδηλώναμε τον αντιαμερικανισμό μας μέχρι πολύ πρόσφατα, για να έρθουμε τώρα να αναγορεύσουμε τις Ηνωμένες Πολιτείες τον πιο σημαντικό στρατηγικό εταίρο της χώρας. Αλλού θα ήταν πολύ χρήσιμο, ενδεχομένως, αν αύριο αντί για μία ομιλία ακόμα από αυτές που συνήθως γίνονται, υποβάλλετε τον κύριο Τσίπρα σε αντίστοιχες ερωτήσεις, να σας εξηγήσει αυτήν ακόμα την οβιδιακή του μεταμόρφωση.
Σε κάθε περίπτωση, για τη χώρα το γεγονός είναι ότι σήμερα υπάρχει ένα πλαίσιο το οποίο θεωρεί τις Ηνωμένες Πολιτείες ως στρατηγικό σύμμαχο, το οποίο προσδιορίζει και τα γεωπολιτικά μας συμφέροντα στην ευρύτερη Νοτιοανατολική Μεσόγειο με γνώμονα τη στρατηγική μας σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το γεγονός ότι η επιλογή της Ελλάδας να συνάψει στρατηγική σχέση με το Ισραήλ, να εμπλέξει σε αυτό και την Κύπρο, την Αίγυπτο, ήταν όλες αυτές, το τονίζω, επιλογές προηγούμενων κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας. Το γεγονός ότι τουλάχιστον αυτές οι πολιτικές επιλογές, παρά τα λόγια, δεν διαταράχθηκαν από τη σημερινή κυβέρνηση, θεωρώ ότι είναι θετικό για τη χώρα. Είναι αν μη τι άλλο, μία κατάκτηση της εξαιρετικής μας πολιτικής. Εμείς, όμως, δεν αποκλίναμε από τη γραμμή μας. Άλλοι είδαν το φως το αληθινό, έστω και με μία σχετική καθυστέρηση.
Σ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:
Η μη επίλυση βεβαίως του θέματος, θα παραμείνει ένα πρόβλημα και ειδικά στο στρατηγικό διάλογο. Μιας και αναφερθήκατε στο θέμα, βλέπετε περιθώρια περαιτέρω βελτίωσης των ελληνοαμερικανικών σχέσεων σε όλους τους τομείς; Έχουμε τομείς αυτή τη στιγμή που έχουν τεράστιο γεωπολιτικό ενδιαφέρον για την Ελλάδα. Αναφερθήκατε στην ασφάλεια. Η ενέργεια είναι ένας τεράστιος τομέας. Αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει ίσως και περισσότερο από όλα αυτά είναι -πέρα από τις σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες και την προστασία που παρέχουν σε οποιαδήποτε δύσκολη στιγμή και την υποστήριξη των τριμερών σχέσεων- το θέμα του εμπορίου, της οικονομίας και των επενδύσεων.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Εγώ βλέπω σημαντικότατο περιθώριο για περαιτέρω βελτίωση των ελληνοαμερικανικών σχέσεων και στον τομέα της ασφάλειας, της άμυνας, της στρατηγικής συνεργασίας. Είναι πολλά περισσότερα αυτά τα οποία μπορούμε να κάνουμε.
Και πρέπει να σας πω ότι επί της αρχής αντιμετωπίζω πολύ θετικά τον στρατηγικό διάλογο ο οποίος αναπτύσσεται μεταξύ της Ελλάδος και των Ηνωμένων Πολιτειών και νομίζω ότι με ανοιχτό μυαλό μπορούμε να βρούμε λύσεις οι οποίες να είναι αμοιβαία ωφέλιμες και για τις δυο χώρες.
Και στον τομέα της ενέργειας είναι πολλά αυτά τα οποία μπορούν να γίνουν, καθώς η Ελλάδα μετατρέπεται σε ενεργειακό κόμβο στη νοτιοανατολική μεσόγειο και όχι μόνο. Και βέβαια να πω ότι όταν μιλάμε για ενέργεια δεν μιλάμε μόνο για τις παραδοσιακές μορφές ενέργειες, τους υδρογονάνθρακες, το φυσικό αέριο, το πετρέλαιο, την πολιτική των αγωγών. Μιλάμε και για τις νέες μορφές ενέργειας, για την καθαρή ενέργεια, για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας που αποτελούν το μέλλον σε κάθε περίπτωση -και που θα θέλαμε μεγαλύτερη εμπλοκή και των Ηνωμένων Πολιτειών και ιδιωτικών κεφαλαίων σε αυτή την κατεύθυνση.
Ως προς τις εμπορικές σχέσεις το μέλλον προδιαγράφεται εξαιρετικά ευοίωνο. Παρά το γεγονός ότι οι σχέσεις οι οικονομικές και εμπορικές σχέσεις είναι πολύ στενές -και θέλω να συγχαρώ το Επιμελητήριο για μια διαχρονικά εξαιρετική δουλειά που έχει κάνει στην προώθηση των οικονομικών και εμπορικών σχέσεων- πρέπει να πούμε, όμως, ότι σε επίπεδο ξένων επενδύσεων από την Αμερική, από τις Ηνωμένες Πολιτείες προς την Ελλάδα δεν έχουμε δει ακόμα αυτά τα οποία θα θέλαμε ή αυτά τα οποία αντιστοιχούν στο μέγεθος των Ηνωμένων Πολιτειών και αντιστοιχούν και στις επενδυτικές ευκαιρίες στη χώρα μας.
Άρα για εμένα η προσέλκυση πραγματικών και σημαντικών άμεσων ξένων επενδύσεων αμερικανικής προέλευσης έχει πολύ μεγάλη σημασία και βέβαια αυτό μπορεί να γίνει σε πάρα πολλούς τομείς. Οι τομείς στους οποίους η χώρα έχει σημαντικά συγκριτικά πλεονεκτήματα είναι γνωστοί. Αλλά υπάρχουν τομείς όπως και ακόμη και η υψηλή τεχνολογία που μπορούμε να δούμε πολύ περισσότερες επενδύσεις αμερικανικών εταιριών. Εγώ θα ήθελα παραδείγματος χάρη να μπορούμε να πείσουμε τις μεγάλες εταιρίες τεχνολογίας -δεν χρειάζεται να τις αναφέρω ονομαστικά- ότι αξίζει τον κόπο να διερευνήσουν τη δυνατότητα να μεταφέρουν στην Ελλάδα ένα σημαντικό κομμάτι της ερευνητικής τους δουλειάς, το κομμάτι του development. Είναι άλλες ευρωπαϊκές εταιρίες που το έχουν κάνει με πάρα πολύ μεγάλη επιτυχία, έχουμε εξαιρετικό ανθρώπινο δυναμικό, σχετικά φθηνό. Η Ελλάδα είναι μια καταπληκτική χώρα για να ζει κανείς, για να εργάζεται, για να την επισκέπτεται. Και πιστεύω υπάρχουν πολύ σημαντικά περιθώρια για τέτοιου είδους κινήσεις. Ή για μεταφορά regional headquarters στην Ελλάδα για δημιουργία υποδομών shared services για ολόκληρη την ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων, της βόρειας Αφρικής, της Μέσης Ανατολής. Τα περιθώρια για επενδύσεις είναι σημαντικά.Ήταν πετυχημένη ως προς το σκέλος αυτό η Διεθνής Έκθεση Θεσσαλονίκης και νομίζω ότι κινητοποίησε ένα μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την Ελλάδα και δική μας δουλειά είναι αυτό το ενδιαφέρον να το συντηρήσουμε και να το ενισχύσουμε.
Δεν υπάρχει επενδυτής ο οποίος να έρχεται να με συναντά και στον οποίο να μην λέω επένδυσε στην Ελλάδα τώρα. Θέλω να είμαι ξεκάθαρος σε αυτό. Δεν ανήκω στην κατηγορία αυτών που κάποτε έλεγαν μην έρθετε να επενδύσετε διότι θα έρθουμε να ξεκάνουμε όσες επενδύσεις κάνετε. Εμείς την επιχειρηματολογία για τις μακροπρόθεσμες προοπτικές της χώρας θα συνεχίσουμε να την υποστηρίζουμε. Προφανώς τη συνδέουμε με μια μεγάλη πολιτική αλλαγή στην οποία πιστεύουμε, αλλά το επενδυτικό ενδιαφέρον πρέπει να κινηθεί από σήμερα.
Όπως σας είπα, αυτή τη στιγμή υπάρχει μια σχετική νηνεμία. Είμαι μάλλον επιεικής στον όρο που χρησιμοποιώ. Η εξήγηση που δίνω είναι ότι υπάρχει μια αναμονή ενόψει των πολιτικών εξελίξεων. Αλλά το ενδιαφέρον πρέπει να υπάρχει για την Ελλάδα, η Ελλάδα είναι ελκυστικός προορισμός, είναι φθηνή χώρα, έχει φυσικά πλεονεκτήματα. Πιστεύω δε ότι και με μια Κυβέρνηση πραγματικά φιλική προς τις επενδύσεις μπορεί να κάνει ένα μεγάλο αναπτυξιακό και επενδυτικό άλμα και αυτός είναι ο αδιαπραγμάτευτος στόχος μας.
Σ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:
Αντιλαμβάνομαι αυτό που λέτε. Φοβούμαι ότι η συζήτηση καταλήγει από εκεί που ξεκίνησε και έχει να κάνει με την προσέλκυση επενδύσεων. Η αμερικανική οικονομία λειτουργεί ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια και δεν διατάσσεται. Πρέπει δε να πω, μιας και το θίξατε, ότι οι εκπρόσωποι των αμερικανικών εταιριών είναι και σήμερα εδώ, εκπροσωπούνται, είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν δώσει ένα τεράστιο αγώνα.
Οι εταιρίες οι αμερικανικές έμειναν στην περίοδο της κρίσης στην Ελλάδα και πολλές από αυτές έχουν πειστεί από τους ανθρώπους που τις διοικούν εδώ και τις διευθύνουν ακόμα και να επενδύσουν σε αυτή την δύσκολη περίοδο. Νομίζω ότι συγχαρητήρια αξίζουν σε αυτό.
Από την άλλη μεριά για να μπορέσουμε να προσελκύσουμε αυτές τις επενδύσεις καταλήγουμε πάλι στο τι πρέπει να κάνουμε εμείς. Και νομίζω ότι αυτό είναι ένα από τα πράγματα που θέσατε από την πρώτη κιόλας ερώτηση, πολύ καλά πρέπει εμείς να φτιάξουμε το περιβάλλον που θα επιτρέψει στους ανθρώπους που είναι εδώ να πείσουν τις εταιρίες τους να επενδύσουν αλλά και να μπορέσουμε να προσελκύσουμε και όλες τις υπόλοιπες.
Εμείς παρουσιάζουμε τις ευκαιρίες ως Επιμελητήριο.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Και πολύ καλά κάνετε και είναι πολλές.
Σ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:
Αλλά για να υλοποιηθεί θέλει κάτι παραπάνω που είναι δουλειά της πολιτείας.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Δεν υπάρχει κανένα απολύτως περιθώριο να μην είμαστε επιτυχημένοι σε αυτή την προσπάθεια. Το λέω διότι έχω υπάρξει και εγώ επενδυτής στην προηγούμενη επαγγελματική ζωή μου πριν μπω στην πολιτική και ξέρω πολύ καλά ότι ένα πράγμα το οποίο δεν μπορεί να ανεχθεί ο επενδυτής είναι να έχει ένα business plan όπου έχει ορίζοντα υλοποίησης μια επένδυσης τα 1 ή τα 2 χρόνια για να καταλήξει τελικά να κάνει 4 ή 5 χρόνια.
Αυτό δεν μπορεί να γίνει ανεκτό σήμερα από κανέναν, είτε είναι Έλληνας είτε είναι ξένος. Θα μάθει η δημόσια διοίκηση με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο, θα μάθει και η επόμενη κυβέρνηση, και θα είναι απολύτως συντονισμένη σε αυτό: ότι καθυστερήσεις σε επενδυτικές διαδικασίες δεν πρόκειται να γίνουν ανεκτές. Και αν αυτό σημαίνει ότι ο έλεγχος για τις στρατηγικές επενδύσεις θα περάσει κεντρικά στο Μέγαρο Μαξίμου ώστε να υπάρχει μια οριζόντια επιτήρηση των σημαντικών επενδυτικών σχεδίων που έχουν μεγάλο αναπτυξιακό αποτύπωμα θα γίνει και αυτό.
Σε κάθε περίπτωση εμείς έχουμε δεσμευτεί ότι το Υπουργείο -αυτό το οποίο γνωρίζουμε ως Υπουργείο Ανάπτυξης- στην ουσία μετατρέπεται σε Υπουργείο Επενδύσεων και υπάρχει αρμόδιος υφυπουργός ο οποίος έχει τη δυνατότητα εάν παρέλθουν άπρακτες προθεσμίες από τη διοίκηση ο ίδιος να μπορεί να υπογράφει και να εκδίδει σχετικές άδειες ώστε να μην υπάρχει ουσιαστική καθυστέρηση στην αδειοδοτική διαδικασία. Είναι ένα στοίχημα το οποίο δεν έχουμε κανένα περιθώριο να χάσουμε. Απαιτεί πολύ καλό συντονισμό, απαιτεί να μην υπάρχουν αποκλίσεις στα κομβικά υπουργεία τα οποία χειρίζονται το χαρτοφυλάκιο των επενδύσεων και δεν έχουμε κανένα περιθώριο να μην κερδίσουμε το συγκεκριμένο στοίχημα ως προς το επενδυτικό περιβάλλον.
Από εκεί και πέρα όταν ένας άνθρωπος έρχεται και λέει ότι εγώ θέλω να βάλω τα χρήματά μου να δουλέψουν στη χώρα και περιμένω κάποιες αποδόσεις, οι επενδυτές έρχονται με την προσδοκία του κέρδους. Δεν έρχονται επειδή υπάρχει φιλανθρωπική διάθεση. Η εταιρική κοινωνική ευθύνη είναι άλλο κεφάλαιο. Ας μιλήσουμε με τη γλώσσα των επενδυτών. Πρώτα από όλα βάζοντας τους εαυτούς μας πάντα στα δικά τους παπούτσια. Τι περιμένουν και βέβαια πού είναι ο ανταγωνισμός. Να το ξεκαθαρίσουμε. Δεν υπάρχει κανείς ο οποίος να λέει ότι νομοτελειακά κάποιος θα έρθει να επενδύσει στην Ελλάδα. Υπάρχουν και άλλες χώρες οι οποίες κάνουν τα ίδια πράγματα. Ο παγκόσμιος ανταγωνισμός είναι σκληρός, το νούμερο των 100 δισεκατομμυρίων το οποίο το έχουμε αναφέρει εδώ και πολύ καιρό άκουσα όλως τυχαίως το ίδιο νούμερο να το αναφέρει παραδείγματος χάρη και ο νέος Πρόεδρος της Νότιας Αφρικής. Υπάρχουν πάρα πολλά κεφάλαια στον κόσμο αλλά υπάρχουν και αλλού ευκαιρίες. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει ο πήχης των δικών μας απαιτήσεων ως προς τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε την προσέλκυση των επενδύσεων να μπει πολύ ψηλά.
Σ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:
Κύριε Πρόεδρε, εγώ έχω τελειώσει με τις ερωτήσεις και έχουμε εξαντλήσει και το χρόνο μας. Έτσι θα ήθελα να καταφύγω στην ασφαλή λύση και να σας ρωτήσω ποιες θα είναι οι δικές σας πρώτες κινήσεις στην οικονομία όταν και αν αναλάβετε Κυβέρνηση.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Νομίζω ότι ήδη τις περιέγραψα. Ένα τολμηρό φορολογικό νομοσχέδιο το οποίο θα συμπεριλαμβάνει όλες τις πτυχές μιας μεγάλης φορολογικής μεταρρύθμισης όπως σας είπα. Μια οριζόντια παρέμβαση στο πεδίο της αδειοδότησης: ριζική απλοποίηση της αδειοδοτικής διαδικασίας, ειδικά ως προς τις νέες επενδύσεις, παραδείγματος χάρη όπως οι χρήσεις γης. Μια δραστική επιτάχυνση μεγάλων επενδύσεων που δρομολογούνται σήμερα στη χώρα και που εξακολουθούν να είναι εγκλωβισμένες σε πολιτικά γραφειοκρατικά γρανάζια. Αναφέρω ενδεικτικά -αλλά δεν είναι μόνο αυτό- το παράδειγμα του Ελληνικού.
Γρήγορη επιτάχυνση σημαντικών αποκρατικοποιήσεων που και αυτή τη στιγμή βλέπω για διάφορους λόγους να σκαλώνουν. Και βέβαια ένα συνολικό πλαίσιο παρεμβάσεων σε μια σειρά από πεδία τα οποία θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά σημαντικά.
Μπορεί στο μυαλό κάποιων να μην συνδέονται άμεσα με τις επενδύσεις αλλά έμμεσα συνδέονται. Όταν έχω πει ότι θα τελειώνω την επόμενη μέρα -και το εννοώ αυτό- με το πανεπιστημιακό άσυλο εννοώ θα το καταργήσω τελείως, δεν θα το αντικαταστήσω με κάτι άλλο. Θα καταργηθεί τελείως, ώστε το δημόσιο πανεπιστήμιο να αντιμετωπίζεται ως δημόσιος χώρος. Αυτό στέλνει και ένα μήνυμα, ένα μήνυμα ότι ο νόμος, η τάξη, οι καθαρές πόλεις, οι πόλεις στις οποίες δεν επιτρέπουμε σε διάφορες ομάδες να καταλαμβάνουν δημόσιους χώρους είναι για εμάς μια προτεραιότητα.
Όταν μιλάμε -ας το πούμε- για τη συνεργασία μεταξύ Ελλάδος και Αμερικής δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε τη συνεργασία στον εκπαιδευτικό τομέα. Διότι αν σήμερα θέλει ένα δημόσιο πανεπιστήμιο, ας αφήσουμε στην άκρη τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, να κάνει μια σύμπραξη με ένα αμερικάνικο πανεπιστήμιο για ένα join degree παραδείγματος χάρη, πιστεύετε πραγματικά ότι ο Αμερικανός πρύτανης ή ο Ηead of global development ενός Ivy League πανεπιστημίου που θα έρθει στην Ελλάδα και θα δει την κατάσταση στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο ή στο Εθνικό Μετσόβιο θα θέλει να συνεργαστεί έτσι με προθυμία με τα ελληνικά ακαδημαϊκά ιδρύματα; Όχι.
Aδικούμε τα ακαδημαϊκά μας ιδρύματα, τα αδικούμε με αυτή την εικόνα διότι έχουν εξαιρετικό ανθρώπινο δυναμικό, εξαιρετικούς φοιτητές, πολύ πρόθυμους καθηγητές. Αλλά όλη αυτή η εικόνα του χάους, της αταξίας, της ανομίας είναι μια εικόνα η οποία τελικά έχει και αρνητικό αναπτυξιακό πρόσημο.
Αυτό το οποίο θέλω να σας διαβεβαιώσω είναι ότι ένα σημαντικό κομμάτι της δουλειάς μας -γιατί έτσι πρέπει να γίνει- προφανώς και έχει να κάνει με το πώς θα κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές. Αλλά ένα εξίσου σημαντικό κομμάτι έχει να κάνει με την προετοιμασία για την επόμενη μέρα και στο επίπεδο της στελέχωσης και στο επίπεδο της προετοιμασίας νομοθετικών πρωτοβουλιών αλλά και στα ζητήματα της οργάνωσης της Κυβέρνησης. Διότι, σας διαβεβαιώνω, για να υλοποιηθεί μια μεταρρύθμιση δεν αρκεί να ψηφιστεί μόνο ένα νομοσχέδιο. Απαιτείται κάτι πολύ περισσότερο. Εκεί σκοντάφτουμε συνήθως στην εφαρμογή. Δείτε πόσοι νόμοι ψηφίζονται και δεν εκδίδονται ποτέ οι υπουργικές αποφάσεις. Άρα θα ζητήσω από τους υπουργούς όταν ψηφίζεται ένας νόμος να είναι έτοιμες και οι υπουργικές αποφάσεις. Όχι να τις παραπέμπουμε στο διηνεκές για να εκδοθούν κάποια στιγμή -αν ποτέ εκδοθούν.
Άρα τα ζητήματα του πώς το κράτος ασκεί καλή νομοθέτηση και καλή εφαρμογή των πολιτικών του βρίσκονται στον πυρήνα των δικών μου προτεραιοτήτων.
Σ. ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ:
Όσον αφορά εμένα ευχαριστώ. Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να συμπληρώσουμε και να κλείσουμε αυτή την ωραία κουβέντα;
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:
Να σας ευχαριστήσω και εγώ για την ενδιαφέρουσα πρωτοβουλία να κάνουμε μια συζήτηση που νομίζω ότι είχε το δικό της ενδιαφέρον, και να διαβεβαιώσω για άλλη μια φορά κυρίως τους ξένους φίλους μας επενδυτές από την Αμερική ότι αξίζει τον κόπο να πιστέψουν στη χώρα μας. Πιστεύω ότι έχουμε τη δυνατότητα και τη βούληση και τη γνώση να ξεκλειδώσουμε το μεγάλο αναπτυξιακό δυναμικό της πατρίδας μας. Και αυτό δεν αφορά μόνο τους ανθρώπους σε αυτή την αίθουσα.
Πριν έρθω εδώ πέρα ήμουν σε μια εκδήλωση στη δυτική Αθήνα, στις φτωχές γειτονιές, στο Αιγάλεω, στο Ίλιο και εκεί -σας διαβεβαιώνω- το πρώτο μέλημα των ανθρώπων είναι δουλειές δεν είναι επιδόματα. Είναι ευκαιρίες. Αυτές πρέπει να εξασφαλίσουμε την επόμενη μέρα κυρίως για τα νέα παιδιά. Οπότε σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
