Χρ. Σπίρτζης: Έχουμε να ξεπεράσουμε παλαιοκομματικές λογικές

Υστερόγραφα Team
Posted on July 27, 2018, 4:40 pm
7 secs

 

Ο Υπουργός Υποδομών και Μεταφορών Χρήστος Σπίρτζης, παραχώρησε συνέντευξη στην τηλεόραση του ΑΝΤ1, και την εκπομπή των Στεφανίας Μουρελάτου και Γιώργου Κούρου.

Το κείμενο της συνέντευξης του Χρήστου Σπίρτζη έχει ως εξής:

Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Κύριε Υπουργέ μεγάλη τραγωδία, πολλά τα «γιατί» που έχει ο κόσμος αναπάντητα. Παρακολουθήσαμε χτες και τη συνέντευξη που δόθηκε με όλους τους Αρχηγούς από τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο και τον κ. Τόσκα και στα χείλη όλων είναι ότι δεν πήραν κάποια απάντηση, δηλαδή ότι όλα κύλησαν όπως έπρεπε να γίνουν. Δεν έγινε κάτι λάθος. Αν δεν έγινε κάτι λάθος, τότε γιατί είχαμε αυτό το αποτέλεσμα;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Είχαμε πάρα πολλές συνθήκες και μόνιμες, που έχουν να κάνουν με τον σχεδιασμό και με το πώς ήταν δομημένες αυτές οι περιοχές αλλά και με τη συγκυρία. Mε τις ακραίες καιρικές συνθήκες, με τα πολλαπλά μέτωπα πυρκαγιάς και σε όλη την Ελλάδα κυρίως στην Ανατολική Αττική αλλά στη άλλη μεριά της.
Ήταν τόση γρήγορη η μετάδοση της φωτιάς και αυτό δεν είναι ανάγκη να το πει ούτε η Πυροσβεστική ούτε κάποιος άλλος, μπορεί να το ακούσει κανείς αν συζητήσει με τον κόσμο της περιοχής, που έζησε αυτές τις άσχημες στιγμές.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Ο κόσμος της περιοχής κ. Υπουργέ λέει ότι δεν υπήρξε κάποια βοήθεια, κάποια οργάνωση να πάει κάποιος άνθρωπος από τη Δημοτική Αρχή, από κάποιο Υπουργείο, από την Αστυνομία, από την Πυροσβεστική και να τους πει «Φύγετε, γιατί έρχεται η φωτιά», το πιο απλό δηλαδή.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Χτες μιλούσα με ένα συνάδελφο στην περιοχή εκεί, κοντά στο Μάτι. Δεν νομίζω ότι ήταν υπερβολικός, μου λέει «έβλεπα τη φωτιά από μακριά και ήμουν στον κήπο και ξαφνικά είδα τη φωτιά μέσα στον κήπο μου». Και δεν ήταν ένας άνθρωπος που δεν ήξερε τι έλεγε και που δεν ήξερε πώς να αντιμετωπίσει την κατάσταση. Και δεν ήταν ο μόνος που το έλεγε αυτό.
Αυτό σημαίνει ότι η τόσο μεγάλη ταχύτητα του ανέμου, το ότι γύριζε η κατεύθυνση του ανέμου συνεχώς, το ότι είχαμε δεκάδες πύρινα μέτωπα σε περιοχές της δυτικής Αττικής, της Κορινθίας, στον Κάλαμο και το ότι από το Νέο Βουτζά ξαφνικά άλλαξε η κατεύθυνση του ανέμου και σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα έφτασε μέχρι τη θάλασσα στο Μάτι και στους Δήμους Ραφήνας και Μαραθώνα, έφερε αυτό το αποτέλεσμα.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Δηλαδή λέτε ότι φταίει η διασπορά δυνάμεων γιατί υπήρχαν κι άλλες πολλές εστίες;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Βέβαια, δεν φταίει;
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Κύριε Υπουργέ κανείς δεν αναιρεί τις ακραίες καιρικές συνθήκες, ούτε βεβαίως τους εμπρησμούς τους έδειξαν εξάλλου και οι αρμόδιοι Υπουργοί ότι ήταν εμπρηστική η ενέργεια, όμως …
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Το απέδειξαν.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Ναι αυτό είπα, το απέδειξαν με φωτογραφίες και τα λοιπά. Νομίζω όμως, για να το βάλω σαν ερώτημα και για να αρχίσουμε να ανοίξουμε σιγά – σιγά το δικό σας χαρτοφυλάκιο, ότι δεν μπορεί την επόμενη μέρα ο κρατικός μηχανισμός να πάρει με την παραδοχή ότι εξαντλήσαμε τα όριά μας. Πρέπει να γίνει η παραδοχή ότι κάτι δεν λειτούργησε στα επιχειρησιακά μας σχέδια και πρέπει να το ξαναδούμε.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ξέρετε πότε θα συμφωνούσα μαζί σας; Θα συμφωνούσα μαζί σας αν κάναμε την παραδοχή και ίσχυε ότι έχουμε μηχανισμούς που είναι επαρκώς εξοπλισμένοι, που έχουν όλο το ανθρώπινο δυναμικό που χρειάζεται να έχουν.
Αν θυμάστε καλά πριν ενάμιση χρόνο όταν έγινε η προσπάθεια και από την αρμόδια Υπουργό την Όλγα Γεροβασίλη, για το να υπάρχουν στη δύναμη της Πυροσβεστικής 2.500 πυροσβέστες που ήταν με σχέση εργασίας τέτοια, που έπρεπε να φύγουν και έγιναν αορίστου, συμβασιούχοι ήταν οι άνθρωποι, η Κυβέρνηση δέχτηκε άπειρες καταγγελίες ότι κάνει διορισμούς, ότι κάνει ρουσφέτια, ότι κάνει διάφορες πράξεις που δεν ήταν στη λογική που κάποιοι έχουν στο μυαλό τους.
Είναι προφανές ότι, όταν δομές όπως αυτές -και δεν είναι οι μόνες ξέρετε, εγώ από τους Οργανισμούς που εποπτεύει το Υπουργείο μπορώ να σας πω ότι στην πλειοψηφία τους, με τις δεσμεύσεις που υπήρχαν στη χώρα έχουμε ελλείψεις σε κρίσιμες ειδικότητες…
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Υπάρχει όμως μια κατάσταση την οποία πρέπει να τη διαχειριστούμε.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Υπάρχει μια πραγματικότητα και φάνηκε στον κόσμο έξω ότι έστω και με αυτές τις ελλείψεις, οι επιχειρησιακές μονάδες δεν είχαν συντονισμό μεταξύ τους, δεν επικοινωνούσαν, δεν υπήρχε ένα όργανο κεντρικό, που να μπορέσει να τους κατευθύνει. Δηλαδή αλλού πήγαιναν οι πυροσβέστες, αλλού πήγαινε η Αστυνομία, έτσι μεταφέρεται η εικόνα.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Η Πολιτική Προστασία επιτόπου δεν είχε τα αντανακλαστικά, η Αυτοδιοίκηση δεν είχε τα αντανακλαστικά.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Μιλάτε για το Μάτι.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Ναι, για το Μάτι που έγινε η μεγαλύτερη καταστροφή.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ναι αλλά η φωτιά δεν ήταν στο Μάτι. Στο Μάτι είναι η κύρια τραγωδία που ζούμε όλοι. Δεν ήταν η φωτιά στο Μάτι, ήταν στην ευρύτερη περιοχή. Έπιανε από το Νέο Βουτζά κατέβαινε στο Κόκκινο Λιμανάκι, στο Μάτι, στη Νέα Μάκρη, αυτή ήταν η μία φωτιά.
Υπάρχει και άλλη από την άλλη μεριά. Και η τρίτη στον Κάλαμο και η τέταρτη στην Κορινθία άρα δεν ήταν μια φωτιά και δεν ήταν εντοπισμένη σε μια περιοχή όπως είναι το Μάτι με τα χαρακτηριστικά που έχει.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Ναι αλλά είναι η πιο πυκνοκατοικημένη και ίσως εκεί θα έπρεπε να πέσει το βάρος.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Μην απαξιώνετε αυτό που σας λέω. Έχουμε ελλείψεις αλλά με ένα καλό συντονισμό τις αντιμετωπίζουμε.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Όχι καθόλου.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Και να γίνει κατανοητό: όταν έχουμε παραδείγματος χάριν 1.000 οδηγούς στα λεωφορεία όσο και να θέλει κάποιος να κάνει περισσότερες Γραμμές για να εξυπηρετήσει τον κόσμο, δεν είναι μάγος. Έχει 1.000 οδηγούς. 2.000 λεωφορεία να πάρουμε, 1.000 οδηγούς θα έχεις.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Λέγαμε πριν με συναδέλφους για το πώς λειτούργησε ο Δήμος Αθηναίων και κατάφερε να βγάλει τα παιδάκια από τις κατασκηνώσεις, 620 παιδιά που έσωσε. Δηλαδή πήρε ο Δήμαρχος την απόφαση, έστειλε τα λεωφορεία, έστειλε τις υδροφόρες, πήρε τα παιδιά και έφυγαν.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Δεν είναι έτσι.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Μια τέτοια εικόνα να υπήρχε στο σύνολο της κρατικής μηχανής, αυτό είναι που δεν έχουμε.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ωραία, θα κάνουμε μια άσκηση σε μια άλλη περιοχή γιατί οι περιοχές που έχουν τα χαρακτηριστικά που έχει το Μάτι…
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Είναι πολλές.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Έχουμε στην Ελλάδα δυστυχώς πάρα πολλές και όχι μόνο στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη και έξω απ’ όλα τα μεγάλα αστικά κέντρα. Θα πάμε να βρούμε ένα αντίστοιχο Δήμαρχο και θα πούμε «Τώρα θα εκκενώσουμε αυτή την περιοχή» και θα δείτε πάρα πολύ καλά ότι εκεί δεν έχουμε μια οργανωμένη κατάσταση, όπως είναι μια κατασκήνωση ή ένα ξενοδοχείο, που είναι συγκεντρωμένος ο κόσμος, που υπάρχουν οι μηχανισμοί να ενημερώσουν τον κόσμο σε ένα σημείο, να το μάθει ο κόσμος και να προχωρήσουμε.
Δηλαδή να φέρουμε ένα παράδειγμα, γιατί από το ό,τι παρουσιάστηκε χτες η φωτιά από το Νέο Βουτζά στο Μάτι, πήγε μέσα σε λίγα λεπτά, αν λοιπόν σε αυτά τα λίγα λεπτά ή νωρίτερα πήγαινε κάποιος στο Μάτι να ενημερώσει τον κόσμο, τους πολίτες που μένουν εκεί μέσα σε αυτή την κατάσταση, πως πιστεύετε ότι θα ενημερώνονταν;
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Δηλαδή θα υπήρχε πανικός και μπορεί τα αποτελέσματα να ήταν χειρότερα;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Όχι, πως θα ενημέρωνε.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Με μια ντουντούκα. Να πέρναγε ένα περιπολικό με μια ντουντούκα.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Με ένα ομαδικό SMS του 112 που δεν δουλεύει, όπως λένε.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Αφού δεν υπήρχε σειρήνα που λένε όλοι οι Δήμαρχοι, θα έπρεπε να υπήρχε μια σειρήνα
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Δεν είναι έτσι. Δηλαδή ο κόσμος ήξερε ότι υπάρχει φωτιά δίπλα, κανείς δεν περίμενε την τόσο γρήγορη εξέλιξη. Δεν ήταν δηλαδή οι κανονικές συνθήκες που μεταδίδεται μια φωτιά.
Αλλά σε κάθε περίπτωση κ. Κούρο, έχουμε ένα τραγικό γεγονός το θέμα είναι και στη μνήμη των συμπολιτών μας που χάθηκαν να δούμε από εδώ και πέρα τι κάνουμε για να μην ξαναζήσουμε τέτοιο δράμα και στη συγκεκριμένη περιοχή και στις υπόλοιπες περιοχές που έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Ανακοινώσατε και δώσατε εντολή να ελεγχθούν όλες οι άδειες και πριν από λίγο ο Δήμαρχος Ραφήνας, διότι εμείς βλέποντας αυτές τις εικόνες, είπαμε «μα είναι δυνατό να έχει κλείσει η πρόσβαση στην παραλία;» και μας είπε κάτι που εμένα μου φάνηκε απίστευτο, ότι «έχουν νόμιμες οικοδομικές άδειες όσοι είναι πάνω στην ακτογραμμή».
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Το φαντάζεστε αυτό;
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Το φαντάζομαι και γι’ αυτό λέω τόσα χρόνια πως αυτό το πράγμα συνεχίστηκε.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Ξέρετε αυτοί οι άνθρωποι έχουν πληρώσει γι’ αυτά, έχουν πάρει ένα χαρτί επίσημο της Πολεοδομίας, έχει πάει η ΔΕΗ έχει ελέγξει, έχει δώσει ρεύμα, φως, νερό, τηλέφωνο, πληρώνουν τους φόρους, τον ΕΝ.Φ.Ι.Α.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Πως δεν είναι έτσι;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Δεν είναι έτσι.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Δεν πληρώνουν την πολιτεία; Δεν πληρώνουν το κράτος;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Δεν είναι έτσι, γιατί αν εγώ ήμουν παραδείγματος χάριν ο αρμόδιος για το πολεοδομικό γραφείο της περιοχής και έπαιρναν συγγενείς μου ή μέλη του Κόμματός μου άδειες, μη με βάζετε στην ίδια μοίρα με τον πολίτη που πήγε να χτίσει νόμιμα το σπίτι του, πλήρωσε την άδεια και όλα τα υπόλοιπα.
Δεν υπάρχει νόμιμη άδεια σε μηδέν απόσταση από την παραλία και τον αιγιαλό. Δεν υπάρχει Δήμος όλα αυτά τα χρόνια που να μην ενδιαφέρεται να κάνει τη διάνοιξη ενός δρόμου στην περιοχή. Έχετε πάρει πάρα πολλές φορές φαντάζομαι.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Ναι.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Δεν γίνεται να σταματάει ένα αυτοκίνητο και να κλείνει η όδευση είτε προς την παραλία, είτε προς τη Μαραθώνος.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Ξέρετε πάντως αυτοί οι κύριοι έκαναν μια δήλωση που σχολιάστηκε και πρέπει να το πούμε. Έχετε δίκιο να ελεγχθούν όλες οι παρανομίες, να πληρώσουν όσοι έχουν κάνει τις παραβάσεις, βέβαια θα πρέπει να πάει σε όλα τα επίπεδα η «τιμωρία» δηλαδή και στις Πολεοδομίες και στη ΔΕΗ που έδωσε το ρεύμα, παντού πρέπει να φτάσει σε όλα τα κλιμάκια, απλώς επειδή η δήλωση αυτή την άκουσα και εγώ χτες, σχολιάστηκε κατά κάποιο τρόπο.
Στον άλλον ο οποίος έχει χάσει τον άνθρωπό του, τον συγγενή του, τη μάνα του τον γιο του, ή το μικρό παιδί που έχει χαθεί μήπως ακούγεται κάπως;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Σοβαρά μιλάτε;
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Δεν μπορείς να λες στον άλλον ότι «φταις εσύ επειδή είχες το σπίτι σου εκεί».
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Σοβαρά μιλάτε; 26 συμπολίτες μας κάηκαν γιατί υπήρχε μια μάντρα. Σοβαρά μιλάτε;
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Αυτό δεν μειώνει τις ευθύνες της πολιτείας.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Γιατί τόσα χρόνια κ. Σπίρτζη από όλους τους αρμοδίους δεν πήγε κάποια στιγμή ένας να τραβήξει το αυτί και να πει θα ανοίξει ο δρόμος; Γιατί κλείναμε τα μάτια και χαϊδεύαμε και λέγαμε «δώσε ένα προστιματάκι ένα χιλιαρικάκι και ξοφλήσαμε»;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Η πολιτεία είναι ένας πολύ ωραίος όρος για να κρύβονται οι ευθύνες οι προσωπικές του καθένα από πίσω.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Να βρεθούν οι ευθύνες και να αποδοθούν, απλώς η κρατική μηχανή δεν μπορεί να λέει «δεν δρω εκεί επειδή εκεί είσαι παράνομος» και να αφήνεις τους ανθρώπους να καούν.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Μα κ. Κούρο δεν είναι το ίδιο και να σας το εξηγήσω γιατί. Αν οι δικοί μου οι συγγενείς είχαν ένα σπίτι πάνω στην παραλία και τους έδινε άδεια η αντίστοιχη Υπηρεσία που ανήκει στο Υπουργείο δεν είναι το ίδιο από εσάς να κάνετε ένα αυθαίρετο σπίτι και δεν είναι το ίδιο, είναι πολύ κατανοητά τα πράγματα.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Καταλαβαίνω τι λέτε ακριβώς.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Και δεν είναι καθόλου το ίδιο όλες αυτές τις δεκαετίες, πάμε αν θέλετε μια βόλτα μαζί στην περιοχή, να δείτε τα πολεοδομικά εγκλήματα που έχουν γίνει.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Έχετε δίκιο την ξέρω πολύ καλά την περιοχή. Απλώς λέω ότι όλες αυτές τις παρανομίες, να δεχτούμε ότι είναι παρανομίες δεν μπορούν να μειώσουν την ευθύνη που έχει το κράτος να προστατέψει αυτούς τους πολίτες.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Τι εννοείτε κράτος;
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Δηλαδή δεν μπορείς να λες στον άνθρωπο ότι επειδή ήταν οι μάντρες κάτω γι’ αυτό δεν μπορέσαμε να σας σώσουμε.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Κύριε Κούρο, δώστε μου τον ορισμό …
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Κράτος είστε όλοι κ. Υπουργέ από το Δήμαρχο, την Πολεοδομία, την Αστυνομία, την Πυροσβεστική, το Υπουργείο. Εδώ εμείς φιλοξενήσαμε την Ειδική Γραμματέα προηγούμενων ετών που έλεγε η γυναίκα ότι «αν είχα μεγάλες τσέπες θα ήμουν εκατομμυριούχος και θα είχα νομιμοποιήσει εγκλήματα».
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Η κα Καραβασίλη.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Και έκτοτε, εφόσον κάποιοι νομιμοποίησαν τα εγκλήματα, εκεί έρχεται η ευθύνη την οποία ο πολίτης για να νιώσει ένα γενικότερο αίσθημα ασφάλειας, λέει «γιατί δεν παρεμβαίνεις…;». Όπως βάζεις το πρόστιμο και λες «μιλάς στο κινητό σου θα σου πάρω το δίπλωμα για δυο μήνες», γιατί δεν υποχρεώσατε ότι πρέπει κάποιοι να τα ρίξετε.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ποιοι;
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Δεν ξέρω, ποιος είναι ο αρμόδιος κ. Υπουργέ;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ποιος είναι ο αρμόδιος; Αυτό που έδωσε …
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Γιατί τώρα κλαίμε πάνω στα χαλάσματα και καταλήγουμε να πούμε στον κόσμο, τι. Ότι δεν μπορούσε να γίνει κάτι άλλο, παρά να καείς;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Αυτός ή αυτοί που έδωσαν αυτές τις οικοδομικές άδειες γιατί υπάρχουν και πολίτες οι οποίοι πήγαν και έχτισαν αυθαίρετα μέσα σε δασική έκταση, που κι αυτά πρέπει κάποια στιγμή να τα δούμε, αλλά αφήστε τα αυτά εδώ μιλάμε για τις κεντρικές οδεύσεις που πρέπει να υπάρχουν για να υπάρχει διαφυγή σε έναν οικισμό που μένουν χιλιάδες πολίτες.
Τι είπε η κα Καραβασίλη; Είπε ότι «με πίεζαν για να νομιμοποιήσω επί της ουσίας αυτές τις παρανομίες με ένα πολεοδομικό σχέδιο» και προφανώς η κα Καραβασίλη δεν ενέκυψε. Οι υπόλοιποι που έδωσαν άδειες, τι έκαναν;
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Υπέκυψαν. Αυτή όμως τη σαθρή κατάσταση δεν θα έπρεπε να τη βελτιώσουμε όσο πρέπει;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Η κα Καραβασίλη δεν ήταν μέσα σε αυτό που εσείς ονομάζετε πολιτεία;
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Βεβαίως και ήταν.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Ήταν. Άρα υπάρχουν άνθρωποι που υπηρετούν δημόσιες θέσεις σαν της κας Καραβασίλη που ήταν Ειδική Γραμματέας στη Γενική Γραμματεία στο Υπουργείο Χωροταξίας και Περιβάλλοντος.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Στο ΥΠΕΧΩΔΕ τότε.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Και υπήρχαν και άλλοι που δεν είχαν αυτή τη λειτουργία. Δεν είναι ο όρος «πολιτεία» γενικά το ίδιο. Έχει να κάνει με τους ανθρώπους που υπηρετούν την πολιτεία και τις συγκεκριμένες θέσεις και με το πώς φέρονται, συμπεριφέρονται και τι τακτική έχουν.
Αλλά να δούμε τώρα τη συγκεκριμένη περιοχή; Χτες ήμασταν ήταν και συνεργεία του δικού σας καναλιού ….
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Ναι πήγατε κλιμάκιο, το μεσημέρι και το απόγευμα.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Όχι δεν ήταν το κλιμάκιο, πρέπει να προχωρήσετε να πάτε να δείτε τα ρέματα της περιοχής, να δείτε τι θα ακολουθήσει σε αυτή την περιοχή αν δεν πάμε σε μια άλλη λογική ως κοινωνία. Θα πρέπει να πάμε σε αντίστοιχες περιοχές και στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη και αλλού που υπάρχουν σπίτια και οικισμοί μέσα στο δάσος, χωρίς να υπάρχουν τα απαραίτητα συστήματα οι οδεύσεις διαφυγής οι αναγκαίες υποδομές, χωρίς να υπάρχει τίποτε.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Θα γίνει αυτό κ. Υπουργέ; Γιατί θέλει ισχυρή πολιτική βούληση.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Και όχι την αβελτηρία όλου του προηγούμενου διαστήματος.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Γιατί πολλές φορές το έχουμε ακούσει μετά από καταστροφές και κάπου ξεχνιέται στην πορεία για τους διάφορους λόγους που αναφέρατε, ή αφήσατε να εννοηθούν.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Για να είμαστε απολύτως ξεκάθαροι. Εγώ υπηρετώ σε ένα Υπουργείο που οι αρμοδιότητές του είναι οι υποδομές και οι μεταφορές και επειδή υπηρετώ σε αυτό το Υπουργείο έχω τις ευθύνες όλων των προηγούμενων Υπουργών που υπηρέτησαν σε αυτή τη θέση, τις πολιτικές ευθύνες.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Μα είναι διαχρονικές και είναι δεκαετιών, μην το συζητάμε.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Μα δεν λέμε ότι εσείς νομιμοποιήσατε αυθαίρετο στο Μάτι, δεν λέμε αυτό.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Προφανώς δεν νομιμοποίησα εγώ, άλλο θέλω να πω. Υπάρχουν όμως άνθρωποι που υπηρέτησαν σε αυτή τη θέση που έχουν την πραγματική ευθύνη και άνθρωποι που έχουν τη γενικότερη ευθύνη γιατί το κράτος έχει συνέχεια. Δεν είναι το ίδιο.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Θα γκρεμίσετε εκεί σπίτια; Γιατί είναι παράνομα όπως λέτε.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Εσείς τι λέτε;
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Εμείς σας ρωτούμε.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Εσείς τι θα κάνετε, γιατί το Μάτι δεν υπάρχει στον χάρτη. Το Μάτι θα ξανασχεδιαστεί.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Όλες τις οικοδομικές άδειες που δόθηκαν αυθαίρετα… Ακούστε δεν είμαι της λογικής και δεν θα υπηρετήσω αυτή τη λογική όταν η πολιτεία έχει επίσης διαχρονικές ευθύνες ότι δεν είχε πολεοδομημένη γη, ό,
τι είναι αυθαίρετο να πάμε να το γκρεμίσουμε. Έχουμε μια κοινωνία που λόγω των ευθυνών που είχε η πολιτεία, είχε αυτή τη συμπεριφορά, δεν δικαιολογείται αυτή η συμπεριφορά.
Εδώ πρέπει να ανοίξει μια συζήτηση για να αλλάξουμε όλοι και η ελληνική κοινωνία συνήθειες, αλλά …
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Σε αυτή τη συζήτηση της επόμενης μέρας εσείς δεσμεύεστε για τί; Ότι «εγώ θα πάω και θα ανοίξω το ρέμα και ας το έχεις εσύ κλείσει μέσα από το συρματόπλεγμά σου; Θα ρίξω δυο σπίτια για να φτιάξω μια πλατεία»;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Δεν με αφήνετε να μιλήσω! Αλλά οι αναγκαίες υποδομές, οι υποδομές που διασφαλίζουν την ασφαλείς οδεύσεις, την πρόσβαση στις παραλίες τους αναγκαίους χώρους που πρέπει να έχει κάθε οικισμός, ας είναι δομημένος μέσα σε αυτή τη λογική, πρέπει να υπάρχουν.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Άρα αν χρειαστεί…
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Όχι αν χρειαστεί, είναι βέβαιο ότι θα χρειαστεί.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Και εκεί και αλλού.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Και σε άλλες περιοχές.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Βεβαίως.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Δηλαδή αρχίζετε ένα γενικό έλεγχο από ό, τι καταλαβαίνω σε όλες τις περιοχές τις οποίες έχετε εντοπίσει τέτοιες αυθαιρεσίες.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Δεν θα πάμε να υποκαταστήσουμε, ή να αντικαταστήσουμε την ευθύνη που έχει η Τοπική Αυτοδιοίκηση …
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Σε συνεργασία πάντα.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Σε συνεργασία αλλά κάποιος πρέπει να το ξεκινήσει. Για να το ξεκινήσει κάποιος, πρέπει να έχει και την αρμοδιότητα. Η αρμοδιότητα για να γίνουν πολεοδομικά σχέδια υπάρχει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και στη συνέχεια εγκρίνεται από τη Γενική Γραμματεία Χωροταξίας, πρέπει να δούμε γιατί έχουμε και συνταγματικά προβλήματα …
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Πολεοδομικό σχέδιο θα υπάρξει στο Μάτι;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Θέλετε να ρωτήσετε αν υπάρχει μέχρι τώρα;
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Από όσο ξέρω, όχι. Και επειδή μου το έχουν στείλει σε μήνυμα, το περιμένουν 15 χρόνια.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Γιατί το περιμένουν 15 χρόνια; Δεν έχει κάνει διαχρονικά ο Δήμος Ραφήνας και ο Δήμος Μαραθώνα, ο παλιός Δήμος Νέας Μάκρης μια απόπειρα για να γίνει πολεοδομικό σχέδιο στην περιοχή; Που προσκρούει;
Προσκρούει, αν θέλετε τη γνώμη μου, σε παλαιοκομματικές λογικές της λογικής να μην γκρεμίσω αυτό που πρέπει. Προσκρούει ότι σε ένα μεγάλο μέρος αυτών των περιοχών έχουμε δασικές εκτάσεις ή δεν ξέρουμε αν έχουμε δασικές εκτάσεις -για να το διατυπώσω καλύτερα- γιατί δεν είχαμε δασικούς χάρτες. Και αυτό απαντά τώρα -και αυτές είναι οι πραγματικές ευθύνες της πολιτείας- γιατί δεν είχαμε Κτηματολόγιο, γιατί δεν είχαμε Δασολόγιο, γιατί όλες αυτές τις δεκαετίες δεν είχαν αναρτηθεί δασικοί χάρτες.
Άρα κ. Κούρο, οι ευθύνες της πολιτείας δεν είναι κάτι αφηρημένο και αόριστο. Γιατί δεκαετίες δεν είχαν –έτοιμοι ήταν οι δασικοί χάρτες- αναρτηθεί για να δούμε τι είναι δάσος και τι δεν είναι; Πότε αναρτήθηκαν;
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Λέτε δεκαετίες και όπως μας είπε η Στεφανία εδώ 15 χρόνια περιμένουν. Το θέμα είναι θα προχωρήσετε γρήγορα; Γιατί το ζητούμενο είναι να μην έχουμε νέες τέτοιες τραγωδίες.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Να το πω διαφορετικά. Δεν γίνεται επειδή υπάρχει η φόρτιση της στιγμής, που έχουμε, και η συγκινησιακή και άλλη, επειδή υπάρχει η δημοσιογραφική ανάγκη να πούμε ότι κάτι πρέπει να γίνει άμεσα, να γίνει κιόλας. Πως θα γίνει να πας και να πολεοδομήσεις ή να δεις τι είναι δάσος και τι δεν είναι σε όλη τη χώρα, γρήγορα.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Ναι εντάξει γρήγορα δεν λέμε αύριο ή την επόμενη μέρα, έχετε την εμπειρία, έχετε τις γνώσεις, έχετε μια μελέτη; Γιατί μας είπατε εσείς ότι η μισή Ελλάδα είναι έτσι δομημένη.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Πρέπει όμως να γίνει με λίγο πιο γρήγορες διαδικασίες.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Δηλαδή του χρόνου το καλοκαίρι μην έχουμε μια τέτοια παρόμοια καταστροφή.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Μόλις τελειώσει η εκπομπή θα ανοίξουμε το χάρτη να σας δείξω τις περιοχές. Να σας κάνω μια ερώτηση; Οι τοπικές κοινωνίες, οι Δήμοι κάθε περιοχής που έχουν αντίστοιχα χαρακτηριστικά δεν το ξέρουν;
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Βεβαίως το γνωρίζουν.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Τι κάνουν;
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Τους χαϊδεύανε όλους. Εγώ θυμάμαι ότι πήγα μετά Βαΐων και Κλάδων γιατί τυχαίνει να κάνω κυβερνητικό ρεπορτάζ ΠΑΣΟΚ και πήγαμε να δούμε ότι θα ρίξουν την παλιά ΦΑΝΤΑΣΙΑ που ήταν κάτω στον Άγιο Κοσμά κοντά, αλλά εκεί εξαντλήσαμε τα πάντα και κατά τα άλλα κάναμε διακηρύξεις ότι είμαστε οικολόγοι και δεν θα μείνει κανένα αυθαίρετο.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Επομένως;
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Και τώρα τους κουνάμε το δάχτυλο ότι ήσουν αυθαίρετος;
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Άρα δεν είναι …
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Κάποια στιγμή αυτό που θέλω να πω είναι ότι πρέπει να σταματήσει αυτό το πολιτικό χάιδεμα και το κράτος να λειτουργήσει ως κράτος και να μην γίνεται αυτός ο κυκεώνας να χάνονται οι ευθύνες του ενός μέσα στον άλλον.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Δεν είναι σε κάποια Κυβέρνηση χρώμα ή οτιδήποτε, οι ευθύνες είναι διαχρονικά, είναι δεκαετίες, από το ’50.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Το λέμε διαχρονικά. Εγώ σας το είπα σχηματικά για να δείξω ότι δεν είστε εσείς που είστε τρία χρόνια, προφανώς όχι.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Εμάς δεν θα μας τσουβαλιάσετε στο ίδιο. Γιατί εμείς έχουμε κάνει πράξη, σε κόντρα με όλη αυτή τη λογική και συγκεκριμένες ενέργειες για να βγει η χώρα από αυτή τη λογική. Διαφορετικά ακόμη οι χάρτες θα έπρεπε να αναρτηθούν, η νομοθεσία των δημόσιων έργων, των δημόσιων προμηθειών να ήταν αυτή που θα ήταν και πολλά άλλα που έχουν γίνει μέσα σε αυτά τα λίγα τρία χρόνια που είναι ακριβώς στην αντίθετη λογική από αυτή που ζήσαμε.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Εμείς κρατάμε αυτό το πείσμα που λέτε κι αυτή την πολιτική βούληση που πρέπει όμως να λάβει σάρκα και οστά.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Κάποια στιγμή πρέπει να γίνει, δηλαδή να το δουν οι πολίτες σε αυτή τη χώρα.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Βεβαίως.
Γ. ΚΟΥΡΟΣ: Κύριε Υπουργέ σας ευχαριστούμε πολύ για την παρουσία σας.
Σ. ΜΟΥΡΕΛΑΤΟΥ: Ευχαριστούμε πολύ.
Χ. ΣΠΙΡΤΖΗΣ: Να είστε καλά.

Υστερόγραφα Team
Η δημοσιογραφική ομάδα των Υστερόγραφων... κάνει παιχνίδι