Η μετωπική επίθεση Τζανακόπουλου σε Μητσοτάκη και… Μίκη Θεοδωράκη

Υστερόγραφα Team
Posted on February 05, 2018, 5:47 pm
11 secs

 

Συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στην εκπομπή «Απευθείας» της ΕΡΤ1 και τους δημοσιογράφους Μάριον Μιχελιδάκη, Κώστα Λασκαράτο και Νίκο Μερτζάνη

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ο υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος βρίσκεται εδώ, μαζί μας, χαμογελαστός. Καλημέρα σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πρώτη φορά «Απευθείας», αλλά ίσως μια πολύ κρίσιμη ημέρα. Γιατί πρέπει να μετρηθούμε, να μετρήσουμε και να αποκωδικοποιήσουμε πράγματα.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Συγνώμη κύριε Υπουργέ. Παράκληση όλων: «Ήρθε ο κύριος Τζανακόπουλος, τις ερωτήσεις να τις απευθύνει μόνο ο κύριος Μερτζάνης. Ως εκπρόσωπος, άλλωστε, του ΣΥΡΙΖΑ, θα είναι πολύ ενδιαφέρουσες. Αναμένουμε την αντικειμενικότητά του». Το έχω ξαναπεί, ό,τι μήνυμα στέλνουν, το διαβάζω. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να το διαβάσω.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Συνήθως διαβάζεις τα χειρότερα.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Τα χειρότερα διαβάζω, ναι. Τα καλύτερα είναι για άλλους.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Τι μήνυμα εξέλαβε η κυβέρνηση; Τι μήνυμα πήρατε εσείς από αυτό το συλλαλητήριο, που εν πάση περιπτώσει αν τώρα δεν αναλωθούμε εδώ στο να τα βάλουμε κάτω ακριβώς στους αριθμούς και πόσους χωρούσε το Σύνταγμα, πόσοι ήταν στους δρόμους και τα λοιπά, ήταν μια μεγάλη λαϊκή έκφραση χτες.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς δεν θα φωνάξετε τοπογράφο;
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εμένα δεν είναι δουλειά μου αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, όπως είπαμε και χτες, μια κυβέρνηση δεν μπορεί παρά να λαμβάνει υπ’ όψιν της τις λαϊκές κινητοποιήσεις, ειδικά μεγάλη κινητοποίηση, ομολογουμένως, όπως ήταν η χτεσινή. Από εκεί και πέρα όμως, πρέπει να συζητήσουμε και επί της ουσίας του θέματος, επί της ουσίας της διαπραγμάτευσης και όλα τα πολιτικά κόμματα να πάρουν θέση. Διότι, από τη δικιά μας μεριά, έχουμε πει με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια ότι ο τρόπος με τον οποίο προσερχόμαστε στη διαπραγμάτευση, είναι για να βρούμε αμοιβαία αποδεκτή λύση. Και αυτή μπορεί να βρεθεί μόνο στο πλαίσιο που έχει υιοθετήσει η Ελλάδα, τουλάχιστον από το 2007 και μετά. Δηλαδή, το πλαίσιο μιας σύνθετης ονομασίας, η οποία θα ισχύει έναντι όλων και για όλες τις χρήσεις.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, θα πάμε εκεί οπωσδήποτε, γιατί το μεγάλο θέμα είναι η ουσία. Αλλά πρέπει πρώτα να μετρήσουμε το συλλαλητήριο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μετρήσουμε το συλλαλητήριο, τι εννοείτε; Με καταμέτρηση των προσώπων; Νομίζω ότι υπάρχει μια ευθύνη, εκ μέρους και της κυβέρνησης, αλλά και όλων των πολιτικών κομμάτων, να εξηγήσουμε το state of play της διαπραγμάτευσης, δηλαδή πού βρισκόμαστε μετά το 1992 και όλα όσα έχουν μεσολαβήσει από την ενδιάμεση συμφωνία, από την καταδίκη της χώρας μας από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης το 2011, για τη στάση την οποία κράτησε η κυβέρνηση κατά την περίοδο 2007-2008. Δεν μιλάω για το βέτο στο Βουκουρέστι, που δεν είναι ακριβώς βέτο, αλλά εν πάση περιπτώσει. Μιλάω για τη συνολική στάση την οποία κράτησε το 2007-2008. Για αυτή καταδικάστηκε η χώρα. Επομένως, πρέπει να συζητήσουμε με πάρα πολύ μεγάλη νηφαλιότητα, πάρα πολύ μεγάλη ψυχραιμία, για τα πραγματικά ζητήματα και την πραγματική κατάσταση που έχουμε να αντιμετωπίσουμε σήμερα. Διότι πρέπει όλοι οι Έλληνες πολίτες, αλλά και τα πολιτικά κόμματα, να πουν με σαφήνεια το σύνθημα του χτεσινού συλλαλητηρίου. Δηλαδή, ότι καμία χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία των γειτόνων μας, είναι μια θέση την οποία μπορεί να υιοθετήσει η ελληνική εξωτερική πολιτική και πρέπει να την υιοθετήσει; Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα. Από εκεί και πέρα, βεβαίως, ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη του και ως πολιτική δύναμη και ως πολίτης.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, χωρίς να ξεφύγουμε από αυτό που ρωτάει ο Κώστας Λασκαράτος και έχει το νόημά του, ότι να μείνουμε λίγο στο τι συνέβη χτες. Από την άλλη, και οι δικές σας οι κινήσεις, θεωρείτε ότι ήταν αυτές που θα οδηγούσαν σε ένα εθνικό μέτωπο, με όλα τα κόμματα; Γιατί σας κατηγορούν ότι δεν ενημερώσατε επαρκώς, ότι κάνατε διπλωματία εν κρυπτώ. Και τώρα βλέπετε πως υπάρχει ο αντίλογος, ότι ο κύριος Μητσοτάκης λέει πως αυτό ήταν ένα συλλαλητήριο που, ουσιαστικά, δίνει τον τόνο ότι ο κόσμος δεν σας εμπιστεύεται για να διαπραγματευτείτε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι είναι αυτό το μήνυμα του συλλαλητηρίου. Το μήνυμα του συλλαλητηρίου ήταν σαφές και έχει να κάνει με το ότι δεν πρέπει να γίνει οποιαδήποτε χρήση του όρου «Μακεδονία» στην ονομασία της γείτονος. Και ο κύριος Μητσοτάκης αντί να βγάζει συμπεράσματα χωρίς προκείμενες, πρέπει να πει, με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια, αν ο ίδιος και το κόμμα του υιοθετούν αυτή την πολιτική θέση. Δηλαδή, διαγράφει όλα όσα η παράταξή του έκανε από το 2007 μέχρι σήμερα; Ή θεωρεί ότι η μοναδική θέση, η οποία είναι ρεαλιστική, πραγματιστική και μπορεί να οδηγήσει σε λύση, είναι αυτή που και στις προγραμματικές δηλώσεις του 2007…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ήταν λάθος η τακτική σας, να μην τους ενημερώσετε εξ αρχής;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας μιλήσω για την τακτική μας. Και το 2007 στις προγραμματικές δηλώσεις ψήφισε η κυβέρνηση Καραμανλή και το 2012 στις προγραμματικές δηλώσεις ψήφισε η κυβέρνηση Σαμαρά. Άρα, λοιπόν, ως προς αυτό πρέπει να τοποθετηθεί ο κύριος Μητσοτάκης και να αφήσει τις γενικότητες, να αφήσει αυτή την απίστευτη μετατόπιση και τον απίστευτο καιροσκοπισμό, ο οποίος τον διακρίνει, τουλάχιστον τις τελευταίες 20 ημέρες, μετά το συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης. Σε ό,τι αφορά τώρα την τακτική μας. Η στάση της ελληνικής κυβέρνησης, δεν είχε τίποτα διαφορετικό από τη στάση των προηγούμενων κυβερνήσεων τα τελευταία 10 χρόνια. Από τη στιγμή που δεν είχε προκύψει κανένα απολύτως νέο δεδομένο στη διαπραγμάτευση με τους γείτονες, δεν υπήρχε και κανένα νόημα να προχωρήσουμε σε ενημέρωση για να πούμε γνωστά πράγματα. Επιτρέψτε μου. Μετά τη συζήτηση με τον κύριο Ζάεφ, όταν δηλαδή είδαμε ότι υπάρχουν νέα δεδομένα στο πεδίο της διαπραγμάτευσης, το πρώτο πράγμα το οποίο έκανε ο Πρωθυπουργός, ήταν να ενημερώσει τους πολιτικούς αρχηγούς σε τετ-α-τετ συναντήσεις στις οποίες συζητήθηκε εφ’ όλης της ύλης το ζήτημα του ονοματολογικού, αλλά και η πορεία των διαπραγματεύσεων. Επομένως, νομίζω ότι αυτό το οποίο ο κύριος Μητσοτάκης κάνει αυτή τη στιγμή, ότι δηλαδή κατηγορεί την κυβέρνηση για υποτιθέμενη εν κρυπτώ διπλωματία – βεβαίως, πώς γίνεται εν κρυπτώ διπλωματία με τους δημοσιογράφους παρόντες, με δημόσιες δηλώσεις μετά τις συναντήσεις, με δελτία Τύπου, με τοποθετήσεις εκ μέρους του Πρωθυπουργού, του υπουργού Εξωτερικών και του Κυβερνητικού Εκπροσώπου, είναι ένα ζήτημα το οποίο προκαλεί ερωτηματικά, αλλά εν πάση περιπτώσει. Νομίζω, λοιπόν, ότι ο κύριος Μητσοτάκης, αυτό το οποίο κάνει είναι ότι προσχηματικά και επειδή θεωρεί ότι θα έχει κομματικά οφέλη και πολιτικά οφέλη από την υποστήριξη συλλαλητηρίων, με τα οποία ο ίδιος πολιτικά δεν συμφωνεί, θέλει να δημιουργήσει πρόβλημα στην εξωτερική πολιτική της χώρας.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο. Μέχρι να φτάσει το ραντεβού Ζάεφ – Τσίπρα, είχαμε κάποιες…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες ήταν οι εξελίξεις; Ποια ήταν τα νέα δεδομένα;
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν μιλούσε ο κύριος Κοτζιάς με τον υπουργό των Σκοπίων; Δεν ήταν σε εξέλιξη μια συζήτηση;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπήρχε καμία αλλαγή στην κεντρική πολιτική θέση της χώρας. Η κεντρική πολιτική θέση της χώρας ήταν ότι διαπραγματευόμαστε…
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και γιατί ξεκίνησε, κύριε Τζανακόπουλε…;
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ήταν όμως και ενιαία, κύριε Τζανακόπουλε. Έτσι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι δεύτερο ζήτημα. Επιτρέψτε μου. Δεν υπήρχε κανένα νέο δεδομένο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν άλλαξε η πάγια διαπραγματευτική θέση της χώρας τα τελευταία 10 χρόνια. Δηλαδή, δεν πήγαμε πίσω από τη λογική: σύνθετη ονομασία, που ισχύει έναντι όλων και για όλες τις χρήσεις.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δεν το είχατε πει, όμως, κύριε Τζανακόπουλε, αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι δεν είχαμε πει; Είναι ψηφισμένες προγραμματικές δηλώσεις, κύριε Μερτζάνη, όλα αυτά.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Πέρα από το ότι είναι ψηφισμένα, εσείς είπατε προηγουμένως ότι και η Ν.Δ. είχε ψηφίσει τις προγραμματικές δηλώσεις.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεκάδες φορές τα έχουμε πει.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Το θέμα είναι ότι πήγατε…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός τα είπε.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μετά. Όταν έγινε η συνάντηση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόλου μετά. Η συνάντηση ήταν ανακοινωμένη. Οι συναντήσεις του υπουργού Εξωτερικών με τον κύριο Δημητρώφ ήταν ανακοινωμένες. Επομένως, αφού θα συλλέγαμε τα νέα δεδομένα, θα προσπαθούσαμε να συζητήσουμε…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Παρ’ όλα αυτά, η συζήτηση όλη είχε ξεκινήσει, κύριε Τζανακόπουλε, αν μου επιτρέπετε, και από το γεγονός ότι δεν είχατε ενιαία φωνή στην κυβέρνηση. Δηλαδή, έβγαινε ο κύριος Καμμένος και έλεγε κάθε μέρα κάτι άλλο.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και συνεχίζει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι διαφορετικό ζήτημα και επιτρέψτε μου να σας πω το εξής: το γεγονός ότι ένας υπουργός της ελληνικής κυβέρνησης εκφράζει επιφυλάξεις, προβληματισμούς ή διαφορετικές απόψεις…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Δεν είναι μόνο ένας υπουργός.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου. Δεν σημαίνει ότι η κυβέρνηση δεν έχει τοποθέτηση επί της διαπραγμάτευσης. Έχει σαφή, συγκεκριμένη τοποθέτηση, η οποία εκφράζεται από πού; Από τον Πρωθυπουργό και από τον υπουργό Εξωτερικών. Από εκεί και πέρα, όταν θα καταλήξουμε σε λύση, επιτρέψτε μου να έχω την εκτίμηση ότι θα είναι μια λύση που θα δώσει τη δυνατότητα για την ευρύτερη κοινοβουλευτική και πολιτική συναίνεση.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Για να κάνουμε, πάντως, ένα update και να επιστρέψουμε στο συλλαλητήριο…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης, πρέπει να σας πω, σε σχέση με τον κύριο Καμμένο, ότι ο ίδιος, παρά το γεγονός ότι έχει εκφράσει προβληματισμούς και επιφυλάξεις, έχει πει με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια ότι έχει εμπιστοσύνη στον υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος διεξάγει τις διαπραγματεύσεις, όπως επίσης έχει δηλώσει με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια ότι εκείνος δεν πρόκειται να γίνει Σαμαράς.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ο κύριος Κοτζιάς ή ο κύριος Καμμένος θα πάει στο ΝΑΤΟ τον Ιούλιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κανένας από τους δύο.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Υπάρχει και τρίτη επιλογή;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός θα πάει, διότι μιλάμε για Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Μας δίνετε και είδηση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι είδηση, μπορείτε να μπείτε στο site του ΝΑΤΟ και να το δείτε.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Όχι, αλλά υποτίθεται ότι οι υπουργοί Άμυνας εκπροσωπούν, έτσι δεν είναι;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΝΑΤΟ έχει πάρα πολλές διαφορετικές συναντήσεις και συνεδριάσεις. Αυτό για το οποίο συζητάμε τον Ιούλιο, είναι η Σύνοδος Κορυφής του ΝΑΤΟ στην οποία συμμετέχουν αρχηγοί κρατών και κυβερνήσεων.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Να ρωτήσουμε λίγο τα σημερινά, κύριε Τζανακόπουλε, και τα πολύ φρέσκα, γιατί ωραία αυτή η κουβέντα και πολύτιμη και χρήσιμη, και ίσως πρέπει να την πάμε και παραπέρα. Να πάμε στο τι λέει ο κύριος Νίμιτς και πού την πάει την διαπραγμάτευση, όμως πρέπει να μείνουμε και στα της κυβέρνησης…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καθοδηγεί ο κύριος Νίμιτς τη διαπραγμάτευση. Ο κύριος Νίμιτς είναι ο επίσημος διαμεσολαβητής του ΟΗΕ. Από εκεί και πέρα, η διαπραγμάτευση γίνεται μεταξύ της Ελλάδας και της πΓΔΜ.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Θα επιστρέψουμε στον κύριο Νίμιτς. Να μείνουμε, όμως, στον κύριο Καμμένο. Χτες στο twitter, ο κυβερνητικός εταίρος και υπουργός Εθνικής Άμυνας έγραψε πως η ενότητα των Ελλήνων δεν μπορεί να αμαυρωθεί από ακραίους. Το έγραψε ο κύριος Καμμένος: «Το σημερινό συλλαλητήριο ήταν η ψυχή των Ελλήνων, ανεξάρτητα κομμάτων, που κανένας δεν μπορεί να μην σεβαστεί». Και το ερώτημα είναι: πώς ζητά ο Πάνος Καμμένος, από το υπόλοιπο της κυβέρνησης, να σεβαστεί τον κόσμο που βρέθηκε χτες στο Σύνταγμα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί είπε κανείς ότι δεν τον σεβόμαστε;
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Με ποιον τρόπο ζητά, τι εννοεί ο κύριος Καμμένος όταν λέει ότι πρέπει να τον σεβαστούμε; Τι έχει ακούσει ο κύριος Καμμένος και ζητά να ακούσει όλη η κυβέρνηση;
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Μήπως άκουσε κάτι διαφορετικό ο κύριος Καμμένος;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τον σεβόμαστε. Από την άλλη μεριά, δεν μπορώ παρά να επισημάνω ότι είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα η αγωνία του κόσμου, η ευαισθησία του κόσμου, και είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα η προσπάθεια να καπηλευθούν αυτή την αγωνία ή να την εκμεταλλευθούν για πολιτικούς ή ιδεολογικούς λόγους διάφορα ακραία στοιχεία, τα οποία έδωσαν σε πολύ μεγάλο βαθμό τον τόνο στην χτεσινή συγκέντρωση.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Εγώ θα επιμείνω, πάντως, γιατί ο Πάνος Καμμένος ζητά να σεβαστεί, βεβαίως και η κυβέρνηση και όλα τα κόμματα…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα: τον σεβόμαστε.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πώς αποκωδικοποιεί; Ξέρετε τι θέλω να ρωτήσω…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούμε την άποψή του, δεν την απαξιώνουμε. Αντιθέτως, θεωρούμε ότι θα πρέπει με πάρα πολύ σαφή τρόπο να εξηγήσουμε, στο σύνολο του ελληνικού λαού, ποια είναι η κατάσταση που επικρατεί στη διαπραγμάτευση. Πού μας οδήγησαν οι επιλογές εξωτερικής πολιτικής που στόχευαν στην εξυπηρέτηση όχι του εθνικού συμφέροντος, αλλά αυτό το οποίο θα μπορούσαμε να ονομάσουμε τα εθνικά δίκαια, οδήγησαν σε συνεχείς διαπραγματευτικές ήττες. Και η θέση που έχει αυτή τη στιγμή η χώρα μας στο θέμα της διαπραγμάτευσης είναι πολύ χειρότερη από τη θέση, με την οποία μπήκαμε στην διαπραγμάτευση το 1992. Ο κύριος Καμμένος, λοιπόν, λέει να σεβαστούμε τους πολίτες που κατέβηκαν στο συλλαλητήριο. Ακριβώς αυτό κάνουμε. Παίρνουμε υπ’ όψιν αυτή την αγωνία, παίρνουμε υπ’ όψιν τον προβληματισμό, παίρνουμε υπ’ όψιν τη θέση, παίρνουμε υπ’ όψιν τη διαφωνία. Αυτό δεν σημαίνει, όμως…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Θα επηρεάσει, όμως, την διαπραγμάτευση, κύριε Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω: αυτό το οποίο θα επηρεάσει, είναι στο ότι θα πρέπει με ακόμα μεγαλύτερη σαφήνεια να εξηγήσουμε τη διπλωματική ιστορία, την ιστορία της εξωτερικής πολιτικής, τις ήττες στις οποίες μας οδήγησε η θέση υπεράσπισης των υποτιθέμενων εθνικών δικαίων από το 1992 μέχρι σήμερα. Και θα μας βοηθήσει να εξηγήσουμε ποια είναι η εξωτερική πολιτική εξυπηρέτησης του εθνικού συμφέροντος.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Όλος ο κόσμος που ήταν κάτω έλεγε ότι «η Μακεδονία είναι μία και ελληνική». Εδώ πάμε στην διαπραγμάτευση με άλλα δεδομένα, έτσι;
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Βοηθάει αυτό στη διαπραγμάτευση; Η κυβέρνηση τα θέλει αυτά τα συλλαλητήρια…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μιλήσουμε λίγο επί της ουσίας. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι με βάση τις διεθνείς συνθήκες, η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας δεν ανήκει αποκλειστικά στην Ελλάδα. Η Μακεδονία ανήκει κατά 51% στην Ελλάδα, κατά 30% περίπου στη Βουλγαρία, το υπόλοιπο κομμάτι ανήκει στην πΓΔΜ και 1% ανήκει στην Αλβανία. Επομένως, ακόμη και επί της ουσίας αν πάμε τη συζήτηση, που εκεί εγώ θεωρώ ότι πρέπει να την πάμε, βλέπουμε ότι η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας αυτή τη στιγμή ανήκει σε διαφορετικά έθνη-κράτη και αυτή την πραγματικότητα δεν μπορεί παρά να την λαμβάνει υπ’ όψιν της η ελληνική εξωτερική πολιτική.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, είναι θέμα ταυτότητας της γειτονικής χώρας. Θέτουν θέμα ταυτότητας, μακεδονικής ταυτότητας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι οι λαοί, κύριε Μερτζάνη, έχουν μια ταυτότητα. Δεν μπορεί κανένας λαός να στερήσει από τον άλλον την ταυτότητά του.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Δηλαδή, είναι Μακεδόνες; Αυτό σας ρωτώ. Εγώ σας ρωτώ, γιατί αυτοί θεωρούν ότι είναι Μακεδόνες.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοί θεωρούν ότι η εθνική τους ταυτότητα είναι αυτή που είναι. Αλλά, επίσης, να σας θυμίσω ότι και στην ΠΓΔΜ υπάρχουν εντελώς διαφορετικές εθνοτικές ομάδες, υπάρχουν Αλβανοί, υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι αυτοχαρακτηρίζονται ως Σλαβομακεδόνες, υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι ανήκουν…

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Και Έλληνες υπάρχουν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχουν και Έλληνες. Υπάρχουν και, αν δεν κάνω λάθος, και Βούλγαροι. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για μια κατάσταση, η οποία είναι αρκετά ρευστή, όπως συμβαίνει τις περισσότερες φορές σε τέτοιες περιπτώσεις. Σας ξαναλέω, όμως, ότι από τη δική μας μεριά αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε είναι να λάβουμε υπόψη μας τις πραγματικότητες που έχουν δημιουργηθεί και στην εξωτερική πολιτική και στο συγκεκριμένο χώρο της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας και στη βάση αυτών των πραγματικοτήτων να διαπραγματευτούμε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Πάμε, λοιπόν, στις πραγματικότητες. Το κείμενο του κ. Νίμιτς, λέει, δεν κάνει καμία αναφορά στην υποχρέωση αλλαγής του Συντάγματος, που νομίζω ότι είναι βασικό ζητούμενο της ελληνικής πλευράς και των διατάξεων με αλυτρωτικό περιεχόμενο. Γιατί; Είναι λειψό το κείμενο; Αυτά διαβάζουμε και ρωτάμε. Δεν ισχύει αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διαβάσατε το κείμενο του κ. Νίμιτς.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν περιγράφει αυτά, κύριε Εκπρόσωπε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν μιλάμε για σύνθετη ονομασία erga omnes, αυτό σημαίνει έναντι όλων. Έναντι όλων σημαίνει και για την ίδια την πΓΔΜ. Πράγμα το οποίο ερμηνευτικά οδηγεί στην ανάγκη για αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας της γείτονος και ως προς το εσωτερικό της. Επομένως, μην προσπαθείτε να βγάλετε δημοσιογραφικά συμπεράσματα από διαπραγματευτικά κείμενα ή από κείμενα, τα οποία χρήζουν νομικών ερμηνειών. Είναι πάρα πολύ επικίνδυνο, είναι πάρα πολύ, κατά τη γνώμη μου, προβληματικό. Επομένως, επιτρέψτε μας να διαπραγματευτούμε στη βάση των πολιτικών θέσεων που έχουμε εκφράσει και από εκεί και πέρα, όταν θα δείτε τη συμφωνία, μπορείτε να μας ασκήσετε οποιαδήποτε κριτική.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Η δουλειά των δημοσιογράφων είναι να βγάζουν δημοσιογραφικά συμπεράσματα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, να βγάζετε δημοσιογραφικά συμπεράσματα, αλλά επί των πραγματικών γεγονότων και επί των πραγματικών προτεινόμενων.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν τα ερμηνεύουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορείτε να μην ερμηνεύσετε. Δεν γίνεται να μην ερμηνεύσετε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Η αλλαγή του Συντάγματος είναι ζητούμενο, λοιπόν;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω, λοιπόν: όταν μιλάμε για σύνθετη ονομασία erga omnes, αυτό σημαίνει έναντι όλων. Αυτό περιλαμβάνει και τη γειτονική μας χώρα. Πράγμα το οποίο ερμηνευτικά οδηγεί στο συμπέρασμα ότι δεν μπορεί να υπάρξει συμφωνία, χωρίς αλλαγής της συνταγματικής ονομασίας. Για να υπάρξει αλλαγή της συνταγματικής ονομασίας, χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση ipso facto.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Σε ποιο χρόνο, όμως, κύριε Τζανακόπουλε; Διότι, εδώ καταλαβαίνουμε, εμείς οι δημοσιογράφοι, που λέτε ότι ερμηνεύουμε και από πηγές που προκύπτουν, χωρίς να το έχουμε ακριβώς και μπροστά μας το κείμενο αυτό, ότι ο κ. Νίμιτς προκρίνει μια λύση, μια συμφωνία, που θα έρχεται σε φάσεις. Δηλαδή, όλοι λένε ότι είναι πολύ δύσκολο αυτή η αλλαγή του Συντάγματος να επιτευχθεί μέσα στο χρονικό διάστημα που συζητάμε εμείς τώρα, μέχρι τον Ιούνιο, για τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ και αν θα συζητηθεί η ένταξη της χώρας ή όχι. Άρα, μήπως και αυτό το σύμφωνο που πάει να στήσει τώρα ο κ. Κοτζιάς, είναι μια ασφαλιστική δικλείδα που θα μας βάζει σε μια διαδικασία να δεχτούμε να δώσουμε και ένα τράτο περαιτέρω, αλλά να διασφαλίζει κιόλας ότι δεν θα το αλλάξουν μετά και ότι αυτό θα το έχουμε υπογράψει και η Αθήνα και τα Σκόπια και θα το έχει επικυρώσει, ενδεχομένως, και ο ΟΗΕ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να τα βάλουμε σε μια σειρά; Όταν δύο χώρες έχουν μια διαφορά, η διαφορά αυτή επιλύεται μέσω της υπογραφής μιας διεθνούς σύμβασης. Η διεθνής αυτή σύμβαση έχει διάφορες διατάξεις, οι οποίες ορίζουν και τον τρόπο που πρέπει οι δύο χώρες να συμπεριφερθούν, έτσι ώστε να καταλήξουμε στην τελική επίλυση της διαφοράς. Επομένως, δεν μιλάμε για ένα σύμφωνο, δεν μιλάμε για μια συμφωνία κυρίων. Μιλάμε για μια δεσμευτική διεθνή συνθήκη, παραβίαση της οποίας θα γεννά διεθνή ευθύνη και άρα, θα δημιουργεί και το δικαίωμα του αντισυμβαλλόμενου, ο οποίος εθίγη, να χρησιμοποιήσει αντίμετρα. Έτσι λειτουργεί το Διεθνές Δίκαιο. Αντίμετρα είναι αυτό, το οποίο θα μπορούσε να πει κανείς, κύρωση απέναντι σε αυτόν που παραβίασε τη διεθνή συνθήκη.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Το ίδιο λέμε μέχρι στιγμής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω αν λέμε ακριβώς το ίδιο. Άρα, λοιπόν, μιλάμε για μια διεθνή σύμβαση, η οποία θα επιλύει όλα τα ζητήματα και θα περιγράφει τα συγκεκριμένα βήματα που θα οδηγήσουν στην τελική επίλυση της διαφοράς. Το ίδιο ακριβώς πράγμα, ξέρετε, θα γινόταν και με το Κυπριακό. Δηλαδή, θα υπογραφόταν μια διεθνή συνθήκη, η οποία θα όριζε τα συγκεκριμένα βήματα που θα έπρεπε να γίνουν, έτσι ώστε να καταλήξουμε στην επίλυση του προβλήματος. Έτσι λύνονται οι διεθνείς διαφορές μεταξύ των κρατών.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, θα έρθει σε φάσεις, αυτό το οποίο συζητάμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε «σε φάσεις»; Όχι. Θα είναι μια ενιαία συμφωνία, στην οποία θα περιγράφονται οι εκατέρωθεν υποχρεώσεις των μερών της σύμβασης.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, εμείς, δηλαδή, θα εγκρίνουμε και θα τραβήξουμε το βέτο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: …στην περίπτωση της ένταξης, να ξεκινήσουν οι ενταξιακές διαδικασίες της χώρας…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πει, με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια, ότι θα διαπραγματευτούμε, έτσι ώστε η είσοδος της γειτονικής χώρας στους Διεθνείς Οργανισμούς, να γίνει μετά την αλλαγή της συνταγματικής της ονομασίας. Νομίζω ότι είναι αρκετά σαφές αυτό.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ερώτηση από μήνυμα, επειδή τα βλέπω μόνο εγώ. Γιατί, κ. Τζανακόπουλε, πρέπει να καταλήξουμε οπωσδήποτε σε λύση του Σκοπιανού; Ποιος έχει το ζόρι; Εμείς ή τα Σκόπια; Και αν υπάρχει χρονοδιάγραμμα για μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα απαντήσω με πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι για τους οποίους πρέπει να καταλήξουμε σε λύση. Ο πρώτος λόγος είναι ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος – είναι ο γενικός λόγος – σε μια περιοχή αποσταθεροποιημένη, όπως είναι τα Βαλκάνια, να συμβάλουμε και εμείς στην περαιτέρω αποσταθεροποίηση. Αυτό που οφείλει να κάνει και η Ελλάδα, ως χώρα ισχυρή εντός της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων, είναι να εμπεδώνει τη σταθερότητα, να δουλεύει στην κατεύθυνση της συνανάπτυξης και της αλληλεγγύης, με όλους τους γειτονικούς μας λαούς. Διότι αυτό είναι προς όφελος, όχι μόνο των Βαλκανίων ευρύτερα, αλλά και της ίδιας της Ελλάδας. Αυτός είναι ο γενικός πολιτικός λόγος.
Ο δεύτερος λόγος έχει να κάνει με το γεγονός ότι, ήδη, περίπου πάνω από εκατό χώρες έχουν αναγνωρίσει τη γειτονική χώρα με τη συνταγματική της ονομασία. Και εφόσον μέσα στους επόμενους μήνες ή τα επόμενα χρόνια δεν έχουμε καταφέρει να καταλήξουμε σε μια λύση στο ζήτημα της ονομασίας, αυτό στο οποίο θα οδηγηθούμε εκ των πραγμάτων, είναι πιθανότητα μια αναγνώριση εκ μέρους του ΟΗΕ της γειτονικής χώρας με τη συνταγματική της ονομασία. Και πρέπει να αναρωτηθούν και οι πολίτες που χθες κατέβηκαν στο συλλαλητήριο, αλλά και εκείνοι που διατυπώνουν αυτή την ερώτηση, η οποία είναι απολύτως εύλογη και θεμιτή, αν εμείς θα θέλαμε μια τέτοια εξέλιξη.

ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Έχουμε χρονοδιάγραμμα εμείς ή το έχουν μόνο οι Σκοπιανοί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πιεζόμαστε. Εμείς προσπαθούμε να διαπραγματευτούμε και να βρούμε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση. Από εκεί και πέρα, χρονοδιάγραμμα δεν υπάρχει, εφόσον καταφέρουμε να βρούμε σημεία ισορροπίας, σημεία σύγκλισης, θα προχωρήσουμε σε συμφωνία.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ιούνιος του 2018;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι δεν υπάρχουν χρονοδιαγράμματα. Από τη δική μας μεριά δεν πιεζόμαστε.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ενώ παρακολουθούμε ότι τα οικονομικά και οι αριθμοί και οι εξελίξεις και η έξοδος στις αγορές αποτυπώνουν μια σαφή βελτίωση, έτσι τα λέγαμε πριν και με την Αμαλία Κάντζου που ήταν εδώ, μέσα σε αυτή τη μέρα που όλοι συζητάμε για το συλλαλητήριο, βεβαίως…

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και θα επιστρέψουμε.

ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ναι, προφανώς. Αλλά, ήθελα να ρωτήσω, μπορεί σε αυτή τη φάση να μην προκύπτουν κάποιες πολιτικές εξελίξεις από τα οικονομικά και τη δυσαρέσκεια και το φόρτο που έχει περάσει όλη αυτή η κοινωνία από όλο το προηγούμενο διάστημα, αλλά μήπως μπορεί να υπάρχει μια πολιτική εξέλιξη από το Σκοπιανό. Δηλαδή, στη διάρκεια αυτής της επίλυσης και αν τελικά έχουμε λύση και συμφωνία, θα υπάρξουν τέτοιοι τριγμοί; Ο κ. Θεοδωράκης, για παράδειγμα, χθες, ζητούσε, μέσες άκρες, και πολύ ευθαρσώς, δημοψήφισμα.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και να μας πείτε εσείς, αν είναι κάτι που το σκέφτεστε ή το έχετε απορρίψει ως ελληνική κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το σκεφτόμαστε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: ΄Αρα, είναι ένα σενάριο μη πιθανό. Είναι ξεκάθαρο αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η συζήτηση είχε ξανανοίξει το 2007, όταν τέθηκε το ζήτημα της σύνθετης ονομασίας. Η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει λόγος ή επιχείρημα, το οποίο να συνηγορεί υπέρ της διεξαγωγής δημοψηφίσματος.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Είναι ένα εθνικό θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένα εθνικό θέμα. Ωστόσο, εδώ σας ξαναλέω: Η λογική έχει να κάνει με την ύπαρξη ενός άλλου κράτους. Το γεγονός ότι εμείς θα αναγνωρίσουμε ένα άλλο κράτος με τη σύνθετη ονομασία, δεν ξέρω για ποιο λόγο θα πρέπει να τεθεί σε δημοψήφισμα, πράγμα το οποίο θα μπορούσε να οδηγήσει -σας ξαναλέω- σε μια κατάσταση, στην οποία θα καταλήγαμε σε αναγνώριση εκ μέρους του ΟΗΕ της γείτονος με τη συνταγματική της ονομασία. Εν πάση περιπτώσει, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια σκέψη. Αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει ως ελληνική κυβέρνηση, είναι να καταλήξουμε, όσο το δυνατόν συντομότερα, σε μια αμοιβαία αποδεκτή λύση, στο πλαίσιο που έχουμε πάρα πολύ σαφώς περιγράψει.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τι εννοείτε «αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια σκέψη»;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τέτοια σκέψη. Με ρωτάτε, αν μπορεί να υπάρξει στο μέλλον; Όχι, δεν το θεωρώ.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Έβαλε ένα όνομα μέσα η Μάριον νωρίτερα και εδώ πρέπει να έρθουμε οπωσδήποτε. Γιατί αν κάτι διαφοροποίησε το χθεσινό συλλαλητήριο από εκείνο της Θεσσαλονίκης, είναι η παρουσία του Μίκη Θεοδωράκη, ο οποίος στα 93 του αποφάσισε να βρεθεί πάνω στην εξέδρα και να δηλώσει ότι θέλει να ενώσει και όχι να διχάσει τους Έλληνες. Άσκησε πολύ σκληρή κριτική στην κυβέρνηση. Εσείς πώς τον είδατε, κύριε Τζανακόπουλε, και σε πολιτικό και σε προσωπικό επίπεδο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολιτικά, η μετατόπιση του κ. Θεοδωράκη σε θέσεις μισαλλόδοξες και πολιτικά ακραίες, είναι μια θλιβερή εξέλιξη. Από εκεί και πέρα, ο καθένας κρίνεται για τις πολιτικές του απόψεις, κρίνεται για την πολιτική του στάση. Δεν θεωρώ ότι ήταν μια ορθή επιλογή, αυτή την οποία έκανε ο κ. Θεοδωράκης, να εμφανιστεί χθες και να μιλήσει μάλιστα, με τον τρόπο που μίλησε, στο συλλαλητήριο. Δεν ξέρω αν, αναφερόμενος στον αριστερόστροφο φασισμό, που είναι και ο πιο επικίνδυνος κατά τη γνώμη του, αναφερόταν και στον ίδιο τον εαυτό του και στο ίδιο του το παρελθόν. Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω αν τιμά τον κ. Θεοδωράκη ο τρόπος με τον οποίο τον αντιμετώπισαν, τον χαιρέτισαν, τον επαίνεσαν ακροδεξιά στοιχεία και γνωστοί φασίστες της ελληνικής πολιτικής ζωής.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Χρησιμοποίησε βαριά φρασεολογία ο κ. Θεοδωράκης. Χρησιμοποιήσατε και εσείς, όμως, κύριε Εκπρόσωπε. Και το ερώτημα είναι, δικαιούται ένας άνθρωπος να ανέβει και να πει τη γνώμη του;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά δικαιούται. Γιατί, του στέρησε κανείς το δικαίωμα να το κάνει;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Γιατί έχει ασκηθεί πολύ σκληρή κριτική…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, το γεγονός ότι δικαιούται κάποιος να λέει τη γνώμη του, σημαίνει ότι και αυτός ο οποίος τον ακούει δεν δικαιούται να του ασκεί κριτική;

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Το άλλο ερώτημα είναι: Είναι υπεύθυνος κανείς για τον διπλανό του ή για αυτόν που τον χειροκροτεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι υπεύθυνος για το παρελθόν του.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τώρα, εδώ αυτό είναι μεγάλη κουβέντα. Γενικά έχει 93 χρόνια αυτό το παρελθόν. Και γι΄αυτό είπαμε ότι ο Μίκης Θεοδωράκης ήταν αυτός που διαφοροποίησε το συλλαλητήριο. Καταλαβαίνω ότι άγγιξε μια πολύ ευαίσθητη χορδή της κυβέρνησης και της Αριστεράς, αυτή η τοποθέτησή του για αριστερόστροφο φασισμό. Θεωρείτε ότι μπορεί ο Μίκης Θεοδωράκης να το έκανε αυτό για να «τσιγκλήσει» και την κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιο, κ. Λασκαράτο.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Ακριβώς για να ενεργοποιήσει τις πατριωτικές της ευαισθησίες, όπως τις αναφέρετε και στις τελευταίες σας δηλώσεις, από ό,τί διαπιστώνω στο Μαξίμου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιο τον κ. Θεοδωράκη, τον λόγο για τον οποίο μίλησε, έτσι όπως μίλησε.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Θεωρείτε ότι δίχασε τους Έλληνες ο Μίκης Θεοδωράκης;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, να δείτε. Η όλη λογική της προτροπής να ενωθούν οι Έλληνες έχει διάφορα προβληματικά στοιχεία. Συνήθως, αυτού του τύπου οι ενώσεις δεν μπορούν παρά να οδηγήσουν στον ολοκληρωτισμό. Ξέρετε, η πολιτική αντιπαράθεση, η διαφωνία, οι διαφορετικές οπτικές επί των πραγμάτων είναι σύμφυτες με τη Δημοκρατία. Επομένως, η αντιπαράθεση, οι διαφορετικές απόψεις, ο πολιτικός διάλογος, ακόμη και η πολιτική σύγκρουση δεν σημαίνει απαραιτήτως διχασμός. Είναι, ξέρετε, πυρηνικό στοιχείο των κοινοβουλευτικών δημοκρατιών να υπάρχουν αυτού του τύπου οι πολιτικές αντιπαραθέσεις και διαφορετικές οπτικές γωνίες επί των πραγμάτων. Μόνο τα ολοκληρωτικά καθεστώτα φαντασιώνονται ενωμένους λαούς.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Ναι, ναι. Δεν πρέπει να είμαστε ενωμένοι και σε ένα εθνικό θέμα, κύριε Τζανακόπουλε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως να είμαστε. Η εθνική γραμμή υπάρχει από το 2008 και μετά. Το γεγονός ότι υπάρχουν και κάποιοι, οι οποίοι διαφωνούν…
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Διαδηλώνουν και είναι χιλιάδες αυτοί που διαδηλώνουν, κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Άρα, δεν υπάρχει ουσιαστικά…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Στην κοινοβουλευτική δημοκρατία, όμως, αυτός ο οποίος τελικά εκπροσωπεί είναι το Κοινοβούλιο.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Να κάνω ξανά μια ερώτηση, η οποία είναι κοντινή, αλλά αισθάνομαι την ανάγκη να την υποβάλω και να την υποβάλω σήμερα, κύριε Υπουργέ. Ακούγοντας και εσάς, διαβάζοντας και στο διαδίκτυο τι λέει ο κόσμος, βλέποντας, όμως, και πρωτοσέλιδα όπως αυτό της Εφημερίδας των Συντακτών «Ώδινεν όρο και έτεκεν…. Μίκη – Ο Μιχαλολιάκος και τα τάγματα εφόδου ήταν εκεί χαρούμενοι με τον ομιλητή», η Αριστερά και η κοινωνία συνολικά αποφάσισε να χαρίσει τον Μίκη Θεοδωράκη στην ακροδεξιά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κοινωνία δεν αποφασίζει τίποτα. Ο κύριος Θεοδωράκης αποφασίζει για τον εαυτό του.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τον τοποθετείτε εκεί;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν έκανα κανένα σχόλιο. Είπα ότι ο κύριος Θεοδωράκης αποφασίζει για τον εαυτό του πού θα βρίσκεται και πού δεν θα βρίσκεται, πού θα ομιλεί και πού δεν θα ομιλεί.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Και όπως ξεκίνησε βέβαια την ομιλία του ο κύριος Θεοδωράκης ήταν λίγο σαρκαστικός με το πώς είχε τοποθετηθεί.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτε για αστείο δεν πρέπει να λέγονται αυτά. Το «αδέλφια μου ναζιστές» ούτε για αστείο δεν πρέπει να λέγεται. Ούτε για αστείο ούτε για σαρκασμό.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Λοιπόν, αυτή είναι η τοποθέτηση του κυρίου Τζανακόπουλου.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Και νομίζω τα έχει πει όλα.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο, γιατί είπατε ότι τελικά δεν πέτυχε η ΝΔ να αποδοθεί σε αυτό το συλλαλητήριο μια αντικυβερνητική χροιά. Παρ’ όλα αυτά, αυτό το οποίο φώναζαν από κάτω ως σύνθημα «Η Μακεδονία είναι μία και ελληνική»…
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Θέλω να δώσω μια απάντηση στον Κώστα. Σου έχουν απαντήσει: Δεν χαρίζεται κάτι που είναι ήδη αυτοενταγμένο.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Άμεσα τα αντανακλαστικά.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Λέγατε ότι η αντιπολίτευση προσπάθησε να δώσει μια αντικυβερνητική χροιά στο συλλαλητήριο. Όμως, από την άλλη, ένας παλμός από κάτω και ένα σύνθημα «Η Μακεδονία είναι μία και ελληνική», μήπως είναι και ένα σύνθημα συνολικότερα το ότι δεν θέλουμε να εκχωρήσουμε τίποτα άλλο; Δηλαδή, όλος αυτός ο κόσμος δεν ξέρει ότι η Μακεδονία είναι χωρισμένη σε ένα μεγαλύτερο κομμάτι στην Ελλάδα, αλλά …
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιθανότατα δεν το ξέρει.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, μήπως αυτό είναι ένα αίσθημα συνολικότερα μιας διαμαρτυρίας σε όλα αυτά που έχουν περάσει οι Έλληνες;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, σε σχέση με το αν το ξέρει ή δεν το ξέρει. Χθες υπήρχε ένα πανό στο οποίο αναφερόταν η καταγωγή του Μεγάλου Αλεξάνδρου σύμφωνα με τον Θουκυδίδη, ο οποίος είχε πεθάνει εκατό χρόνια πριν γεννηθεί ο Μέγας Αλέξανδρος. Επομένως, καταλαβαίνετε ότι τι γνωρίζει και τι δεν γνωρίζει ο καθένας σε αυτή τη χώρα, είναι λίγο αμφισβητήσιμο. Σε σχέση με το δεύτερο ζήτημα, δεν υπάρχει κάτι το οποίο εκχωρείται, ούτε έδαφος ούτε ιστορία ούτε γλώσσα ούτε πολιτισμός. Αν κάποιος φοβάται τόσο πολύ για την ταυτότητά του, νομίζω ότι θα έπρεπε να ξανασκεφτεί την κατάσταση. Η Ελλάδα δεν μπορεί να λειτουργεί διαρκώς με τη φοβικότητα, το άγχος ότι κάποιος μας επιβουλεύεται. Αυτό με το οποίο θα πρέπει να λειτουργήσουμε είναι με έναν δυναμισμό με μία προσπάθεια να καταλάβουμε τους γείτονές μας, να καταλάβουμε τον άλλον και μέσα από αυτή τη διαδικασία νομίζω…
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Πάντως, το σκοπιανό έδωσε την ευκαιρία στον κόσμο να βγει στον δρόμο, που εδώ και πάρα πολύ καιρό δεν είχε βγει. Και εσείς το ξέρετε καλά. Δηλαδή, τα προηγούμενα χρόνια κατέβαινε ο κόσμος, τώρα έχει πάρα πολύ καιρό να διαμαρτυρηθεί.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα κάνουμε τέτοιες αναγωγές σε καμία περίπτωση.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Η στρατηγική, πάντως, της κυβέρνησης δεν αλλάζει. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο αυτό.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κόσμος, εφόσον θέλει να διαμαρτυρηθεί για την οικονομική πολιτική, για τη φορολογική πολιτική, για τη μισθολογική πολιτική, μπορεί να κάνει ακριβώς αυτό. Το γεγονός ότι επιλέγει να μην το κάνει σημαίνει ότι έχει κατανοήσει τη συγκυρία, έχει κατανοήσει τους συσχετισμούς δύναμης, έχει κατανοήσει την προσπάθεια της κυβέρνησης.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Άρα, δεν το συνδέετε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, εξ ορισμού δεν συνδέεται.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Έχουμε έξοδο στις αγορές;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο υπουργός Οικονομικών έχει δηλώσει και αρκετά πριν την ολοκλήρωση της 3ης αξιολόγησης ότι μετά το πέρας των διαπραγματεύσεων με τους δανειστές και εφόσον υπάρχει έγκριση του Eurogroup θα επιδιώξουμε έξοδο στις αγορές. Περισσότερες λεπτομέρειες θα πρέπει να ρωτήσετε το υπουργεί Οικονομικών και τον Οργανισμό Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Τι να κάνουμε κι εμείς; Για τις αγορές ρωτάμε τον υπουργό Οικονομικών. Για τον ανασχηματισμό πρέπει να ρωτήσουμε τον Πρωθυπουργό; Πού να απευθυνθούμε; Και πάω στον ανασχηματισμό, αν το καταλάβατε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλήθεια, δεν καταλαβαίνω για ποιον λόγο επιμένουν οι δημοσιογράφοι να ρωτούν για τον ανασχηματισμό, όταν γνωρίζουν ότι δεν πρόκειται να πάρουν καμία απάντηση.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Υπάρχει τέτοιο ενδιαφέρον, καμιά φορά δεν ξέρουμε
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού δεν θα πάρετε απάντηση.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Αν δεν ρωτούσαμε μόνο αυτά τα θέματα, θα παίρναμε απάντηση, κύριε Υπουργέ …
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει ανασχηματισμός. Ο ανασχηματισμός υπάρχει στο μυαλό του Πρωθυπουργού. Επομένως, αν θέλετε μπορείτε να προσπαθήσετε να ψάξετε εκεί.
ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Δεν ξέρω αν αφήσαμε τίποτα που θέλατε να συζητήσουμε, αν είχατε καμιά είδηση φέρει μαζί και δεν συζητήσαμε.
ΜΕΡΤΖΑΝΗΣ: Εμείς έχουμε και ερωτήσεις από τον κόσμο.
ΜΙΧΕΛΙΔΑΚΗ: Ευχαριστούμε, να είστε καλά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ.

Υστερόγραφα Team
Η δημοσιογραφική ομάδα των Υστερόγραφων... κάνει παιχνίδι