Δ. Τζανακόπουλος: Σε πολιτική σύγχυση ο κ. Μητσοτάκης

Υστερόγραφα Team
Posted on November 02, 2017, 9:42 pm

Συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον ρ/σ 24/7 και στον δημοσιογράφο Δημήτρη Μανιάτη

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Καλό μεσημέρι, κύριε υπουργέ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλό μεσημέρι.
ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Χαίρομαι πολύ που είμαστε εδώ. Πέραν όλων των άλλων, είναι πολλές οι ερωτήσεις και όταν έχεις απέναντί σου τον κυβερνητικό εκπρόσωπο σε δελεάζει είτε για να βγάλεις ειδήσεις είτε ακριβώς για το γεγονός πως είστε, πέραν της αυτοτέλειας που έχετε ως υπουργός, είστε η πιο χαρακτηριστική συμπύκνωση της κυβερνητικής γραμμής και στρατηγικής, έτσι κι αλλιώς, οπότε είναι πολύ ενδιαφέροντα αυτά που θα πείτε. Ήθελα να θέσω ένα ερώτημα γενικό: Είστε όλη τη μέρα με δημοσιογράφους, είστε στη Γενική Γραμματεία Ενημέρωσης, μιλάτε με κόσμο, με τον κόσμο του Τύπου με τον κόσμο των media. Θα σας πω τι υπάρχει ως μία περιρρέουσα ατμόσφαιρα, χωρίς ίχνος παρεξήγησης: Ότι είστε λίγο επιθετικός προς τους δημοσιογράφους. Έτσι λένε, λέει το σινάφι μας. Καλά, δεν είναι και το καλύτερο το σινάφι μας από όλα, αλλά οφείλω να το μεταφέρω αυτό. Παρ’ ό,τι είστε οξυδερκής και συγκροτημένος άνθρωπος, είστε λίγο επιθετικός με τον χώρο των media.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι μάλλον τα media είναι περισσότερο επιθετικά με αυτή την κυβέρνηση, απ’ ό,τι υπήρξαν με οποιαδήποτε άλλη. Επομένως, αν καμιά φορά ανεβαίνουν οι τόνοι ή οξύνεται η αντιπαράθεση, δεν θεωρώ ότι γίνεται πάντοτε με δική μας ευθύνη. Αλλά την ακούω την κριτική και θα προσπαθήσω να είμαι χαμηλότερων τόνων στο εξής, τουλάχιστον σήμερα θα είμαι.
ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Δεν το κάνουμε ως έγκληση, το λέμε ως μια κριτική που μεταφέρουν και συνάδελφοι στο πολιτικό ρεπορτάζ κυρίως. Τώρα οι υπόλοιποι δεν ξέρουμε τι λένε ακριβώς. Αλλά όφειλα κι εγώ να το μεταφέρω ως μια έννοια. Και με την έννοια ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ για την ακρίβεια -γιατί εμένα μου αρέσει έτσι να το λέω και μπορώ να εξηγήσω και τους λόγους και τους έχουμε ξαναπεί σε αυτή την εκπομπή εδώ. Είναι μια κυβέρνηση που φαίνεται πως έχει από την πρώτη στιγμή που ορκιστήκατε, από τον μακρινό Γενάρη του 2015, θα μπορούσα να πω αμφίσημη, αντιφατική και ιδιαίτερα εκρηκτική – θα μπορούσαμε να πούμε- σχέση με τα media. Αυτό κατά τη γνώμη σας, επειδή είστε και ο καθ’ ύλην αρμόδιος, οφείλεται μόνο στα media; Δηλαδή στο γεγονός ότι τα media, όπως περιγράψατε λίγο πριν, στέκονται απέναντι στην κυβέρνηση αυτή ή έχει να κάνει λίγο και με τους χειρισμούς σας;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω, πάντως, ότι αυτή η εκρηκτική σχέση που περιγράφετε ξεκίνησε τον Γενάρη του 2015. Νομίζω ότι έχει ξεκινήσει πολύ πριν από αυτό. Νομίζω ότι η μεγάλη στροφή και η μεγάλη επίθεση, εάν το θέλετε έτσι, από μερίδα των media, όχι από όλα τα media, ξεκίνησε από τον Μάιο του 2012 και μετά. Μετά τις εκλογές του Μαΐου, τότε υπήρξε αυτή η πολύ μεγάλη ανατροπή στο σκηνικό και ο ΣΥΡΙΖΑ φάνηκε ότι διεκδικεί με αξιώσεις την κυβερνητική εξουσία. Η πρώτη μεγάλη επιδρομή εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ ήρθε ακριβώς εκείνη την περίοδο, δηλαδή την περίοδο Μαΐου-Ιουνίου 2012, και από τότε δεν θεωρώ ότι έχει σταματήσει και ποτέ. Θυμόμαστε όλοι πάρα πολύ καλά τον τρόπο με τον οποίο μεγάλη μερίδα του Τύπου διαχειρίστηκε την υπόθεση της διαπραγμάτευσης. Θυμόμαστε τον τρόπο με τον οποίο τοποθετήθηκαν πάρα πολλά μέσα ενημέρωσης την περίοδο του δημοψηφίσματος. Εκείνα τα αλήστου μνήμης «Μα όλες οι κοινωνικές ομάδες είναι υπέρ του ΝΑΙ» και φυσικά την περίοδο μετά το δημοψήφισμα την πορεία προς τις εκλογές του Σεπτέμβρη του 2015. Αλλά και στη συνέχεια όταν βδομάδα τη βδομάδα έρχεσαι αντιμέτωπος με μια καταστροφολογία άνευ προηγουμένου. Θυμάμαι: «Δεν θα κλείσει ποτέ η πρώτη αξιολόγηση», «η χώρα πηγαίνει στα βράχια». Ή στη συνέχεια, όταν φαινόταν πως αυτό το σενάριο δεν επιβεβαιώνεται, «είμαστε πλήρως παραδομένοι στους δανειστές». Και μετά πάλι από την αρχή. Πολλές φορές φάνηκε ότι αρκετά ΜΜΕ αντιστοιχούνταν στον αντιπολιτευτικό λόγο που κάθε φορά επέλεγε η ΝΔ. Επομένως αυτό -όπως καταλαβαίνετε- δημιουργεί μια συνθήκη δύσκολη στον τρόπο που σχετίζεται η κυβέρνηση με τα ΜΜΕ. Αλλά επιμένω όχι όλα. Υπάρχουν ΜΜΕ, ακόμη και αντιπολιτευτικά, εννοώ ΜΜΕ που ιστορικά, καταγωγικά, στήριζαν τον φιλελεύθερο ή τον κεντροδεξιό χώρο, τα οποία έχουν μια ισορροπημένη δημοσιογραφική ματιά. Και με αυτή την έννοια βοηθούν και στον πολιτικό διάλογο και πλουτίζουν τη δημόσια συζήτηση. Αυτή είναι η άποψή μου.
ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Αφού ξεκινήσαμε από τα media, λοιπόν, ήθελα να πάμε στο επίμαχο θέμα -τοποθετηθήκατε έτσι κι αλλιώς κι εσείς και αρκετά επιθετικά- στο ζήτημα του ΕΔΟΕΑΠ. Στο ζήτημα, δηλαδή, της καταβολής του 2% των εισφορών από τα κέρδη των ΜΜΕ. Υπήρξε μια αντίδραση από μέρους των ΜΜΕ. Εγώ θέλω να κάνω λίγο τον συνήγορο του διαβόλου σε αυτό. Επειδή δουλεύω ταυτόχρονα και στα ΝΕΑ θέλω να πω κάτι ως δημοσιογράφος: Μήπως προσπαθούμε να ξεψαχνίσουμε ή να ξεζουμίσουμε αυτούς που ακόμα κρατούν τις συμβάσεις, πληρώνουν στην ώρα τους και όλα αυτά και όντως οδηγούμε με αυτή ακριβώς τη ρύθμιση σε κλείσιμο αυτών των media, αντί να ρυθμίσουμε συνολικά το πλαίσιο; Εννοώ, εσείς ως κυβέρνηση. Μήπως είναι έτσι τα πράγματα; Τελικά μήπως πέφτουμε πάνω σε αυτόν που είναι τυπικός με τους εργαζομένους του, ακόμα έχει μια καλή εικόνα, καλή παρουσία και προσπαθούμε αυτόν να ξεψαχνίσουμε αντί να φτιάξουμε συνολικά το πλαίσιο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι δύο διαφορετικά ζητήματα. Μου θυμίζετε τώρα μια γελοιογραφία που έβλεπα, εάν δεν κάνω λάθος προχθές, στο διαδίκτυο για τον τρόπο με τον οποίο παραδοσιακά οι επιχειρηματίες αντιδρούσαν σε σειρά ρυθμίσεων το 1850. Δηλαδή, πάντοτε το επιχείρημά τους, όταν θα γινόταν μια ρύθμιση ή μια αλλαγή στο ρυθμιστικό πλαίσιο λειτουργίας της οικονομίας ή των επιχειρήσεων, η διαρκής αγωνία ή η διαρκής καταγγελία προς αυτούς οι οποίοι διεκδικούσαν τη ρύθμιση, ήταν ότι θα κλείσουν επιχειρήσεις και θα απολυθούν όλοι οι εργαζόμενοι. Τα ίδια έλεγαν οι επιχειρηματίες όταν για πρώτη φορά θεσπίστηκε το 8ωρο, τα ίδια έλεγαν οι επιχειρηματίες όταν για πρώτη φορά καταργήθηκε η παιδική εργασία, τα ίδια έλεγαν οι επιχειρηματίες όταν λαμβάνονται αποφάσεις για την αύξηση της φορολογίας τους, όταν θεσπίστηκε η υποχρεωτική κοινωνική ασφάλιση. Μια ζωή είναι γνωστή η ρετσέτα αυτή. Αλλά αυτό είναι μια γενική θεωρητική τοποθέτηση και ιστορικού χαρακτήρα. Στη συγκεκριμένη περίπτωση τι έχουμε; Έχουμε την κατάργηση του αγγελιόσημου, αυτό είναι γνωστό, που στην πραγματικότητα αποτελούσε και τον μοναδικό χρηματοδοτικό πόρο του ΕΔΟΕΑΠ. Η προσπάθεια την οποία έκανε η κυβέρνηση ήταν να βρεθεί μία μέση οδός, δηλαδή να υπάρξει μία συμφωνία εργοδοτών και εργαζομένων, έτσι ώστε να χρηματοδοτηθεί ο ΕΔΟΕΑΠ και με εισφορές από τους εργαζόμενους, αλλά και από τους εργοδότες. Οι εργοδότες σε αυτές τις συζητήσεις που έγιναν -και έγιναν πολλές- υπονόμευσαν την προσπάθεια της κυβέρνησης, αλλά και των εργαζομένων, για να βρεθεί μία κοινά αποδεκτή λύση. Και δεν μας άφησαν άλλη επιλογή πέρα από το να νομοθετήσουμε, έτσι ώστε να διασωθεί ο ΕΔΟΕΑΠ, πράγμα το οποίο πιστεύω ότι είναι προς όφελος και των ίδιων των δημοσιογράφων, αλλά και των εργαζόμενων στον Τύπο. Εκτιμώ ότι ήταν η καλύτερη δυνατή λύση που μπορούσαμε να δώσουμε, με δεδομένη την άρνηση των εργοδοτών και των εκδοτών να μπουν σε μια συνεννόηση με τους εργαζόμενους για τη διάσωση του Ταμείου.
ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Αφού ξεκινήσαμε με τα media, ας ολοκληρώσουμε και με αυτό. Υπάρχει ένα κομμάτι κόσμου που ρωτάει το εξής, θα σας το πω ευθέως, απασχόλησε πρόσφατα και την Πολιτική Γραμματεία του ΣΥΡΙΖΑ αυτή η ιστορία. Η ιστορία των κομματικών media του ΣΥΡΙΖΑ. Μπαίνω σε χωράφια τέτοια, ενδεχομένως δεν είναι και το πιο απλό αυτό που κάνω. Πάντως έχει ένα ενδιαφέρον. Τι προσπαθώ ή τι θέλω να ρωτήσω, εάν θέλετε απαντάτε. Πώς είναι δυνατόν ο ΣΥΡΙΖΑ ή μάλλον η κυβέρνηση να επιδιώκει το νοικοκύρεμα και τη ρύθμιση του πλαισίου των media όταν τα δικά της media είναι σε μία, αν όχι κρίση, σε μία επισφάλεια, να το θέσω έτσι. Μιλάω και για την ΑΥΓΗ και για το ΚΟΚΚΙΝΟ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ΑΥΓΗ και το ΚΟΚΚΙΝΟ, ειδικά η ΑΥΓΗ είναι μια ιστορική εφημερίδα. Ο στόχος μας δεν είναι να προβούμε σε ειδική διαχείριση των συγκεκριμένων μέσων. Ο τρόπος που αντιμετωπίζονται αυτά τα μέσα είναι ο τρόπος που αντιμετωπίζονται και όλα τα υπόλοιπα. Για τα ίδια πράγματα χρεώνονται, τους ίδιους φόρους πρέπει να πληρώνουν, τις ίδιες ασφαλιστικές εισφορές πρέπει να πληρώνουν. Την ίδια μεταχείριση έχουν όπως και τα υπόλοιπα media. Από εκεί και πέρα, η δυνατότητά τους να επιβιώνουν εξαρτάται και από την κατάσταση συνολικά της αγοράς στον χώρο αυτό. Ο ΣΥΡΙΖΑ, όμως, έχει πει ότι θα κάνει ό,τι περνά από το χέρι του για τη διάσωση και των δύο Μέσων, τα οποία, όπως και όλα τα υπόλοιπα media στη χώρα, βιώνουν τα αποτελέσματα μιας παρατεταμένης κρίσης. Έχω, όμως, την απόλυτη πεποίθηση ότι θα διαχειριστεί το πρόβλημα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Το ευχόμαστε και εμείς, γιατί είναι και πολύ καλοί συνάδελφοι. Και στην ΑΥΓΗ και στο ΚΟΚΚΙΝΟ, ιστορικά media και τα δύο, η ΑΥΓΗ κυρίως έτσι και αλλιώς. Φεύγουμε και από αυτό. Είχα γκρουπάρει ορισμένες ερωτήσεις με τον έναν ή τον άλλον τρόπο όπως απασχολούν την τρέχουσα επικαιρότητα. Ήθελα να ξεκινήσουμε και να μιλήσουμε λίγο για το μεγάλο κάδρο, την ιστορία του exit, δηλαδή το πώς θα βγούμε από το μνημόνιο, αν τα καταφέρει η κυβέρνηση ετούτη, η δική σας δηλαδή, τον Αύγουστο του ’18. Υπάρχουν τέσσερα σενάρια τα οποία τα συνόψισε προχθές και στην αρθρογραφία του ο Χωριανόπουλος, ο διευθυντής του ΕΘΝΟΥΣ. Είπε, τέλος πάντων, για τα τέσσερα σενάρια στο άρθρο του: ένα σενάριο είναι η νέα χρηματοδότηση, νέο μνημόνιο. Το άλλο σενάριο είναι για καθαρή έξοδο από το μνημόνιο – φαντάζομαι είναι αυτή που προσδοκάτε και προσδοκάμε όλοι, για να ξέρουμε τι λέμε. Υπάρχει, επίσης, το σενάριο της προληπτικής πιστωτικής γραμμής, μιλάμε για τον Αύγουστο του ’18 και μετά πάντα. Και ένα υβριδικό σύστημα με εποπτεία και μεταρρυθμίσεις, συνδεδεμένες με μέτρα για την ελάφρυνση του χρέους. Ποια είναι η δική σας εκτίμηση, πού πάμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι λίγο πρωθύστερη αυτή η συζήτηση, αυτή τη στιγμή, με την έννοια ότι, εντάξει, διάβασα και εγώ αυτά τα σενάρια στον Τύπο. Αυτό που μπορώ να σας πω αυτή τη στιγμή, είναι ότι εφόσον κλείσει εγκαίρως – και θα κλείσει εγκαίρως – η τρίτη αξιολόγηση, θα ξεκινήσουν, όπως γνωρίζετε, οι τελικές διαπραγματεύσεις για να δούμε το πλαίσιο εντός του οποίου θα πρέπει να λειτουργήσουμε μετά τον Αύγουστο του 2018. Είναι δεδομένο από όλες τις πλευρές, ότι αποκλείεται πλήρως, ολοκληρωτικά, απολύτως, καθέτως, βάλτε ό,τι επίρρημα θέλετε, η εκδοχή του τετάρτου προγράμματος. Δηλαδή, να χρειαστεί ένα νέο δάνειο προς την Ελλάδα, οι εκταμιεύσεις του οποίου θα γίνονται στη βάση μεταρρυθμίσεων.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Τέταρτο δεν θα υπάρξει, λέτε. Έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι απολύτως αποκλεισμένο από όλες τις πλευρές. Δεν είναι μόνον από τον ελληνική κυβέρνηση, κανένας δεν το θέλει. Τα κράτη μέλη της Ευρωζώνης δεν το θέλουν, οι θεσμοί δεν το θέλουν, το ΔΝΤ δεν το θέλει. Επομένως, νομίζω ότι αυτή η εκδοχή αποκλείεται. Από κει και πέρα, σε σχέση με τις υπαρκτές μορφές εποπτείας, μεταπρογραμματικής εποπτείας, αν θέλετε, υπάρχουν θεσμοθετημένοι τρεις μηχανισμοί. Ο ένας είναι η ενισχυμένη πιστοληπτική γραμμή, η άλλη είναι η προληπτική πιστοληπτική γραμμή, η τρίτη μορφή είναι ο κανονισμός 472 της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εκτιμώ ότι – δεν θέλω τώρα να προεξοφλήσω – δεν θεωρώ ότι με βάση τις αποφάσεις του Eurogroup μέχρι στιγμής, προκύπτει ζήτημα πιστοληπτικής προληπτικής ή ενισχυμένης πιστοληπτικής γραμμής. Επομένως θα πρέπει να διαπραγματευτούμε για τη δημιουργία ενός πλαισίου παρακολούθησης δημοσιονομικής, κυρίως, της χώρας στο πλαίσιο των υπαρκτών θεσμών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης με κυρίαρχο τον ρόλο της Κομισιόν. Αλλά σας ξαναλέω, αυτή τη στιγμή, η συζήτηση αυτή δεν έχει ανοίξει. Θα πρέπει να είναι σίγουρα μία συζήτηση η οποία θα γίνει με όρους ηρεμίας, ψυχραιμίας και ηπιότητας. Γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά, όμως, ότι μετά τον Αύγουστο του 2018 θα αυξηθούν σε αρκετά μεγάλο βαθμό οι βαθμοί ελευθερίας της ελληνικής κυβέρνησης. Θα αρχίσει, δηλαδή, να αυξάνεται το πεδίο ελευθερίας άσκησης αυτοτελούς πολιτικής, αυτοδύναμης, διότι αυτή τη στιγμή πρέπει να ξέρετε, ότι το micromanagement που γίνεται από τους θεσμούς σε όλο τον τομέα της νομοθέτησης είναι εξαιρετικά αυστηρό.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Παρ’ όλα αυτά, ένα ζήτημα που βάζει η αξιωματική αντιπολίτευση αλλά και η αριστερά πέραν του ΣΥΡΙΖΑ, έτσι να το πούμε και νομίζω πως έχει ενδιαφέρον, είναι ότι ακόμη και αν υπάρξει εξιτήριο τον Αύγουστο του ’18 η χώρα είναι δεσμευμένη, χαλκευμένη με μέτρα, με στόχους, ακόμα και από το μόνιμο σύμφωνο δημοσιονομικής σταθερότητας που διατρέχει την Ένωση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, είναι δύο διαφορετικά ζητήματα. Η κριτική της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό υποκριτική, δηλαδή…

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Γιατί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω, γιατί είναι υποκριτική. Διότι οι συγκεκριμένες δεσμεύσεις απορρέουν από το ενωσιακό πλαίσιο και από το πλαίσιο της Ευρωζώνης. Δηλαδή, όλες οι χώρες, είτε υπήρξαν εντός προγράμματος είτε δεν υπήρξαν εντός προγράμματος, έχουν συγκεκριμένους στόχους για μείωση των ελλειμμάτων τους, είτε για συγκεκριμένα πρωτογενή πλεονάσματα στη βάση των χρηματοδοτικών αναγκών που έχουν για την αποπληρωμή των χρεών τους κλπ. Ξέρετε ότι υπάρχει το six pack, το two pack, επομένως η δημοσιονομική παρακολούθηση είναι το δεδομένο πλαίσιο εντός του οποίου λειτουργεί η Ευρωζώνη αλλά και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Επομένως ως προς την αξιωματική αντιπολίτευση δεν με απασχολεί η κριτική αυτή, τη θεωρώ πλήρως υποκριτική, διότι θα πρέπει να θυμόμαστε, ότι οι δεσμεύσεις για πρωτογενή πλεονάσματα που είχε αποδεχθεί η Νέα Δημοκρατία στη συμφωνία του 2012 ήταν περίπου 4,5% μέχρι το 2031. Επομένως, όλα αυτά εκτιμώ ότι δεν έχουν ένα σοβαρό αντιπολιτευτικό περιεχόμενο, αν τα συγκρίνει κανείς με τα πεπραγμένα της Νέας Δημοκρατίας.
Το άλλο, αφορά μία κριτική η οποία έρχεται από τα αριστερά…

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Και από πρώην συντρόφους σας…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …Και από πρώην συντρόφους, η οποία κριτική αμφισβητεί συνολικά το ενωσιακό πλαίσιο, αμφισβητεί συνολικά την αναγκαιότητα ύπαρξης της Ευρωζώνης. Ωστόσο, αν θέλετε να μπούμε σε αυτή την συζήτηση με συγκεκριμένα επιχειρήματα, εκτιμώ ότι αυτό το πολιτικό αφήγημα, σκεπτικό…

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Αφήγημα είναι και προσφιλής όρος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, είναι καινούρια τζάργκον αυτή, τέλος πάντων.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Αυτό το σκεπτικό τι είναι για σας; Είναι ουτοπικό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το σκεπτικό, όχι δεν είναι ζήτημα ουτοπίας ή μη ουτοπίας. Είναι ζήτημα ότι επί της ουσίας οδηγεί σε μία κατάσταση νομισματικών πολέμων. Δηλαδή, αυτό το οποίο πολλοί από την αριστερά θέτουν ως βασιλική οδό, ας πούμε, για το ξεπέρασμα των μνημονίων, στην πραγματικότητα αντιστοιχεί με εθνικές αναδιπλώσεις, που η βασική επιχειρηματολογία των πολιτικών δυνάμεων αυτών είναι ότι, θα ξεπεράσουμε την κρίση, αν κάνουμε μία νομισματική υποτίμηση και τελειώσουν όλα μας τα βάσανα. Ωστόσο, αυτό που πρέπει εγώ να πω, είναι ότι ποτέ η αριστερά δεν είχε υιοθετήσει το επιχείρημα της νομισματικής υποτίμησης. Ωστόσο, νομίζω ότι αυτή είναι μία συζήτηση που αναφέρεται σε παλαιότερες χρονικές περιόδους. Νομίζω ότι έχουμε βγει από την αναγκαιότητα να απαντήσουμε σε αυτά.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Έχουμε βγει, θα το κλείσουμε αυτό. Ήθελα, όμως, πάνω σε αυτό να επιμείνω λίγο ακόμα, αν θέλετε, για πολλούς και στην αριστερά, κυρίως – δεν μιλάμε τώρα για τη Νέα Δημοκρατία. Το ευρώ είναι πολιτικό σχέδιο, δεν είναι απλά ένα νόμισμα. Εσείς συμφωνείτε με αυτό; Και δεν εννοώ, αν συμφωνείτε ή όχι με τον έξοδο, το είπατε και λίγο πριν και είναι καθαρό νομίζω και από τη δική σας κυβέρνηση, έτσι κι αλλιώς από την πρώτη στιγμή. Όμως, δεν μπορούμε να το βλέπουμε μόνο ως νόμισμα. Το ευρώ κουβαλάει και μία συνολικότερη, για πολλούς είναι μία μηχανική, ταυτόχρονα με την πλευρά που έχει ως νόμισμα, όπως ακριβώς το περιγράφουμε. Είναι μία μηχανική, είναι μία πολιτική. Κουβαλάει πολιτικές αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα έλεγα ότι αυτό που αποτελεί σχέδιο είναι η πολιτική ενοποίηση. Τα χαρακτηριστικά της πολιτικής και οικονομικής ενοποίησης…

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Πιστεύετε σε αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, πιστεύω. Και τα χαρακτηριστικά της πολιτικής και οικονομικής ενοποίησης της Ευρώπης δεν συμπυκνώνονται απλώς και μόνο στο σχέδιο του ευρώ. Τα χαρακτηριστικά της πολιτικής και οικονομικής ενοποίησης της Ευρώπης θα καθοριστούν σε τελική ανάλυση όπως καθορίζονται και καθορίστηκαν και στο παρελθόν από τους πολιτικούς συσχετισμούς δύναμης στην Ευρώπη. Νομίζω ότι αυτό είναι πάρα πολύ απλό. Δεν χρειάζεται περαιτέρω ανάλυση. Οι πολιτικοί συσχετισμοί κάθε φορά θα καθορίζουν τον βαθμό ενοποίησης αλλά και το περιεχόμενο της ενοποίησης. Όχι μόνον τη μορφή, αλλά και τα περιεχόμενα της ενοποίησης. Δηλαδή, μία Ευρώπη με ένα κοινό φορολογικό σύστημα για όλα τα κράτη-μέλη της θα σήμαινε κατευθείαν ότι δεν θα υπήρχε το επιχείρημα του φορολογικού ανταγωνισμού, που στην πραγματικότητα αυτό το οποίο κάνει είναι ότι πιέζει όλες τις κυβερνήσεις να μειώνουν τους φόρους με το επιχείρημα ότι θα φύγουν οι επιχειρήσεις μας στο εξωτερικό κλπ. Άρα λοιπόν, μία κίνηση ενοποίησης του φορολογικού συστήματος της Ευρώπης κατευθείαν απομειώνει την ένταση του εθνικού αλλά και επιχειρηματικού ανταγωνισμού, που επί της ουσίας τι κάνει; Παράγει μία διαρκή πίεση προς τις κυβερνήσεις να μειώνουν τους φόρους υπό την απειλή ότι οι επιχειρήσεις θα φύγουν στο εξωτερικό. Άρα λοιπόν, σας ξαναλέω ότι το εγχείρημα Ευρώπη θα καθοριστεί σε τελευταία ανάλυση από τους πολιτικούς συσχετισμούς που θα επικρατήσουν. Και αυτό μας πάει σε μία μεγαλύτερη συζήτηση, να δούμε τι ακριβώς συμβαίνει αυτή τη στιγμή, όχι μόνον στη χώρα μας αλλά στο σύνολο των ευρωπαϊκών κρατών, γιατί υπάρχει μία πολύ μεγάλη πολιτική ρευστότητα…

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Αυτό θα ήθελα να κουβεντιάσουμε λίγο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …Υπάρχουν πολιτικοί συσχετισμοί οι οποίοι αναδιαμορφώνονται διαρκώς και νομίζω ότι περνάμε σε μία φάση αλλαγής της πολιτικής κατάστασης.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Πώς το εκτιμάτε, αλήθεια; Πού πάει η Ευρώπη; Με Μπάμπιτς, με Τσεχία με από δω, με από κει, τέρατα ξεφυτρώνουν διάφορα. Τι θα γίνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι αυτό που βιώνει σήμερα η Ευρώπη – το έχει βιώσει η Ελλάδα σε μία φάση πριν – είναι τα πολιτικά αποτελέσματα της διαχείρισης της πολιτικής κρίσης. Δηλαδή, η διαχείριση της οικονομικής κρίσης, διότι δεν πέρασε μόνον η Ελλάδα κρίση, όλη η Ευρώπη πέρασε κρίση σε διαφορετικές εντάσεις, με διαφορετικούς όρους. Αυτό το οποίο γίνεται, λοιπόν, σήμερα είναι ότι ακριβώς επειδή οι ανισότητες έχουν εκτιναχθεί τα τελευταία δέκα χρόνια, ακριβώς επειδή πολλοί άνθρωποι, πολύ μεγάλες κοινωνικές ομάδες έχουν οδηγηθεί στο κοινωνικό περιθώριο, παρατηρούμε ότι οι πολιτικές ελίτ χάνουν τις κοινωνικές τους συμμαχίες και υπάρχει διάχυτη μία πάρα πολύ έντονη λαϊκή δυσφορία και κοινωνική δυσαρέσκεια απέναντι στον τρόπο που διαχειρίστηκαν τα πράγματα.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Την οποία ποιος την εκταμιεύει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς αυτό είναι το πολιτικό ερώτημα της εποχής, δηλαδή, θεωρώ. Δηλαδή, όλοι αυτή την διάχυτη κοινωνική δυσαρέσκεια, όλη αυτή την κοινωνική κινητικότητα, όλη αυτή την κατάσταση που έχει προκύψει από την κρίση αντιπροσώπευσης των χαμηλότερων κοινωνικών στρωμάτων, το μεγάλο ερώτημα της εποχής είναι, ποιος θα την εκπροσωπήσει στο πολιτικό επίπεδο. Θα υπάρξει μία δυναμική αριστερή, ένας δυναμικός αριστερός φορέας ο οποίος θα μπορέσει να εκφράσει όλη αυτή τη δυναμική στο πολιτικό επίπεδο ή θα εκφρασθεί όλη αυτή η δυσαρέσκεια από δυνάμεις…

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: … της μαύρης αντίδρασης, να το πούμε έτσι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Της μαύρης αντίδρασης, τόσο πολύ απλά. Νομίζω ότι αυτή η μάχη εξελίσσεται στην Ευρώπη. Βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι στη Μεγάλη Βρετανία οι Εργατικοί, με τη ριζοσπαστική στροφή που κάνανε, καταφέρνουν να εκφράσουν αυτή την έντονη λαϊκή δυσαρέσκεια, ακριβώς επειδή έκαναν τη ριζοσπαστική στροφή. Ακριβώς επειδή έκαναν αυτοκριτική για το ίδιο τους το παρελθόν. Το παρελθόν των νέων Εργατικών της δεκαετίας του ’90 και του 2000.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Παναγία μου, μακριά από μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ίδιο πράγμα φαίνεται να συμβαίνει και στην Πορτογαλία, όπου το Σοσιαλιστικό Κόμμα σε συνεργασία με την Αριστερά, δηλαδή και με το μπλοκ αλλά και με το Κομμουνιστικό Κόμμα, με κριτική στήριξη στην κυβέρνηση, καταφέρνουν όλη τη δυσαρέσκεια της περιόδου των μνημονίων της Πορτογαλίας να την εκπροσωπούν στο πολιτικό επίπεδο και να βάζουν την Πορτογαλία σε μία νέα φάση. Επίσης, στην Ισπανία βλέπουμε ότι υπάρχει μία σειρά πρωτοβουλιών που μετατοπίζουν και το Σοσιαλιστικό Κόμμα της Ισπανίας. Αλλού βλέπουμε, όμως, ότι αυτή την έντονη λαϊκή δυσφορία την εκφράζουν δυνάμεις της άκρας δεξιάς. Άρα, νομίζω ότι αυτό πια μετατρέπεται. Είδατε… Πάρα πολύ χαρακτηριστικά είναι τα αποτελέσματα στη Γαλλία, όπου είχαμε τη Λεπέν λίγο κάτω από το 20% αν δεν κάνω λάθος ή στο 20%, τον Μακρόν – στον πρώτο γύρο μιλάω των προεδρικών εκλογών – 22% τον Μακρόν και 18,9% αν δεν κάνω λάθος τον Μελανσόν. Δηλαδή, βλέπουμε εκεί ένα πολιτικό σκηνικό το οποίο είναι απολύτως ρευστό και δίνεται ακριβώς αυτή η μάχη, για το ποιος θα καταφέρει να εκφράσει τη λαϊκή δυσαρέσκεια. Η Γαλλία, δηλαδή, είναι πολύ χαρακτηριστικό…

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Είχαμε μείνει στα ευρωπαϊκά, λέμε να πάμε λίγο στα ελληνικά, υπουργέ μου, γιατί ρωτά και ο κόσμος διάφορα πράγματα. Επειδή εγώ είμαι «μετράκιας» δεν οδηγώ, δηλαδή πηγαίνω με το Μετρό και τα λεωφορεία. Και οι κομισάριοι έτσι έκαναν στη Σοβιετική Ένωση, περπατούσαν με τα Μέσα Μεταφοράς για να δουν τι γίνεται. Όμως, πέραν αυτού, γνωρίζετε πολύ καλά ότι φτωχά, υποτελή, λαϊκά στρώματα είναι αυτά που μετακινούνται καθημερινά με το Μετρό και όχι μόνο, αυτή τη στιγμή έχουν υποστεί τεράστια ταλαιπωρία και νομίζω ότι η ευθύνη είναι και δική σας, είναι και κυβερνητική. Γιατί πήγε έτσι στραβά αυτό το πράγμα; Έχουμε ουρές στο Μετρό για την κάρτα και το ηλεκτρονικό εισιτήριο. Ειλικρινά, τι πήγε στραβά και τι μπορεί να γίνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξαναείπα, γιατί ρωτήθηκα πάλι χθες. Είχα ρωτηθεί και σε μια εκδήλωση που είχε διοργανώσει ο ΣΥΡΙΖΑ στην Ηλιούπολη από δύο-τρεις παρευρισκόμενους εκεί. Επομένως, κατανοώ ότι είναι έντονη η συζήτηση που γίνεται γύρω από αυτό. Αυτό που εγώ μπορώ να σας μεταφέρω είναι τα πραγματικά περιστατικά. Ποια είναι τα πραγματικά περιστατικά; Ότι πρόταση της κυβέρνησης, από την αρχή, ήταν να βγει μια προσωποποιημένη κάρτα μέσω διαδικτύου, χωρίς αυτοπρόσωπο παρουσία, δηλαδή, στα εκδοτήρια του Μετρό ή του Ηλεκτρικού. Αυτό απαγορεύτηκε από την Ανεξάρτητη Αρχή για την Προστασία των Προσωπικών Δεδομένων.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Απαγορεύτηκε; Γιατί εκείνη το διαψεύδει από ό,τι βλέπουμε από χθες το βράδυ. Υπάρχει μια κόντρα με τον υπουργό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Αυτή είναι η επίσημη θέση του υπουργείου. Διότι, προσέξτε, εμείς δεν είχαμε κανένα λόγο να ζητήσουμε αυτοπρόσωπη παρουσία των ανθρώπων για την έκδοση προσωποποιημένης κάρτας.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Άρα, τι πήγε στραβά; Ποιανού είναι η ευθύνη;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω εγώ να αποδώσω ευθύνες. Η Ανεξάρτητη Αρχή θεώρησε αυτό το οποίο θεώρησε. Είπε ότι έτσι πρέπει να γίνει, διότι αυτό προστατεύει τα προσωπικά δεδομένα. Έχει νόημα να αποδώσω εγώ ευθύνη τώρα στην Ανεξάρτητη Αρχή; Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι μέσα στις επόμενες πέντε ημέρες το πρόβλημα θα έχει επιλυθεί. Δώσαμε, επίσης, τη δυνατότητα στους ανθρώπους να καταθέτουν έναν φάκελο, με την αίτησή τους, αυτοπροσώπως, στα εκδοτήρια και στη συνέχεια να τους αποστέλλεται η προσωποποιημένη κάρτα στο σπίτι τους ταχυδρομικά. Έχουμε πει, δηλαδή, αρκετές φορές και κυρίως ο υπουργός κ. Σπίρτζης ότι δεν χρειάζεται η παραμονή στις ουρές. Η κάρτα θα μπορεί να αποσταλεί και ταχυδρομικά στο σπίτι των ενδιαφερομένων. Νομίζω, όμως, ότι μέσα στις επόμενες πέντε-έξι-επτά ημέρες θα έχει ολοκληρωθεί η έκδοση. Αυτή τη στιγμή, έχουν εκδοθεί περίπου 150.000 προσωποποιημένες κάρτες. Το πρόβλημα έχει αρχίσει να περιορίζεται και μέσα στις επόμενες ημέρες θεωρώ ότι θα έχει επιλυθεί ολοκληρωτικά.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Θα έχει επιλυθεί, λέτε. Μακάρι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτως ή άλλως, η προσωποποιημένη κάρτα, όπως ξέρετε, εκδίδεται άπαξ. Δεν θα επαναληφθεί, δηλαδή, αυτή η εικόνα. Από τη στιγμή που θα εκδίδεται, μετά επαναφορτίζεται, χωρίς την ανάγκη, προφανώς να ξαναδημιουργηθούν τεράστιες ουρές. Ωστόσο, θέλω να σας πω ότι η εικόνα δεν ήταν αυτή σε όλους τους σταθμούς του Μετρό και του Ηλεκτρικού. Υπήρχαν σε κάποια συγκεκριμένα σημεία, που υπήρχε μεγαλύτερη πρόβλημα.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Υπήρξε, πάντως, ταλαιπωρία τώρα, για να ξέρουμε τι λέμε. Ουρές επί ουρών.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το έχουμε αναγνωρίσει και δεν θα μπορούσαμε, κιόλας, να το αρνηθούμε.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Εντάξει. Για να κλείσω την ενότητα των μεταφορικών και όλα αυτά. Το τελευταίο διάστημα υπάρχει και αυτή η κόντρα με τη Beat. Εγώ, εδώ, σαν εκπομπή προσωπικά, έχουμε πάρει θέση, για παράδειγμα, στο ζήτημα της Uber, θεωρώ ότι είμαστε πιο κοντά στην ιστορία των ταξιτζήδων του ΣΑΤΑ. Ευθέως σας το λέω. Παρ΄ όλα αυτά, για το Beat, θέλω να θέσω ένα διαφορετικό ζήτημα. Εμφανίζεται η κυβέρνηση λες και βγάζει φλύκταινες με μια πετυχημένη start up εφαρμογή στα μάτια του κόσμου και το αξιοποιεί αυτό και ο Κυριάκος Μητσοτάκης και καλά κάνει από τη μεριά του. Είστε τόσο εχθρικοί με την Beat; Είναι ένα πετυχημένο εγχείρημα.

TZANAKOΠΟΥΛΟΣ: Δεν είμαστε εχθρικοί απέναντι σε κανένα επιχειρηματικό εγχείρημα. Δεν πρόκειται να μπω σε συζήτηση για συγκεκριμένες εταιρείες και για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν. Το νομοσχέδιο αφορά ένα γενικό ρυθμιστικό πλαίσιο, που θα ισχύει για όλους. Όπως κάθε νόμος, είναι νόμος γενικής και καθολικής εφαρμογής. Και τι λέει; Ότι οι εταιρείες διαμεσολάβησης, πρέπει να είναι εταιρείες διαμεσολάβησης. Δεν μπορούν, δηλαδή, να παρέχουν μεταφορικό έργο.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Να επεκτείνουν τις δραστηριότητές τους, λοιπόν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν θέλουν, μπορούν να το κάνουν, αλλά με τους όρους που ορίζει ο νόμος. Διότι, για παράδειγμα, το να είσαι εταιρεία διαμεσολάβησης και να προσφέρεις έκπτωση στο κόμιστρο σε ένα ρυθμισμένο πεδίο, είναι κάτι το οποίο δεν συμβαίνει πουθενά σε ολόκληρη την Ευρώπη και σε ολόκληρο τον κόσμο. Η εταιρεία διαμεσολάβησης πρέπει να είναι εταιρεία διαμεσολάβησης, η εταιρεία μεταφορών πρέπει να είναι εταιρεία μεταφορών. Διαφορετικός ο τρόπος της μεταχείρισης των δύο αυτών διαφορετικών υπηρεσιών από τη μεριά του κράτους. Αυτό λέμε και το λέμε με τη μεγαλύτερη δυνατή σαφήνεια. Προσπαθούμε να ρυθμίσουμε ένα τοπίο και θεωρώ ότι αυτό θα είναι καλό και για τις ίδιες τις επιχειρήσεις, αλλά και για το επιβατικό κοινό.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Εσείς παίρνετε Taxibeat, όταν χρησιμοποιείτε ταξί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Συνήθως κυκλοφορούσα με το Μετρό και με το ταξί που έβρισκα στον δρόμο. Όμως, έχω χρησιμοποιήσει και εταιρεία διαμεσολάβησης. Δεν οδηγώ ούτε εγώ, όπως και εσείς.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Για την ιστορία, πάντως, επειδή ήμουν Λονδίνο πρόσφατα, η Uber, όντως ακόμα, φαίνεται πως και οι λονδρέζοι έχουν αρχίσει και έχουν μεγάλο σκεπτικισμό για το ζήτημα εκεί. Τέλος πάντων. Πάμε στα αυριανά. Αύριο, έχουμε την Ώρα του Πρωθυπουργού. Εντάξει, δεν του πήγε πολύ καλά του Κυριάκου, τώρα, σε καμία περίπτωση. Να είμαστε ειλικρινείς. Όμως, υπάρχουν ζητήματα, τα οποία από τη μεριά της αξιωματικής αντιπολίτευσης, δικαίως μπαίνουν, κατά τη γνώμη μας. Για εσάς, για παράδειγμα, να το θέσω έτσι, η Αθήνα, η χώρα, είναι σε ένα καθεστώς ανομίας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν το πιστεύω αυτό. Η Αθήνα, κατ’ αρχάς, δεν έχει καμία σχέση και αυτό δεν μπορεί να μην το αναγνωρίσει κανένας, από το 2015 και μετά, σε σχέση με τη σιδερόφρακτη πόλη που βιώσαμε από το 2010 μέχρι το 2014. Θυμάστε.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ναι, αλλά κλούβες έχει και τώρα, για το Μαξίμου και τα λοιπά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι άλλο πράγμα να υπάρχει αστυνομική προστασία σε δημόσια κτίρια και είναι διαφορετικό πράγμα να περνάς από την πλατεία Συντάγματος και να μην μπορείς να πας στο άγαλμα του Άγνωστου Στρατιώτη. Δεν ξέρω εάν το θυμάστε αυτό.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Μιλάτε για την εποχή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Του 2010-2014. Έτσι ήταν η κατάσταση στην Αθήνα. Ας πούμε, δεν μπορούσες να περπατήσεις πουθενά. Ένα κρατούμενο είναι αυτό. Το δεύτερο: Να μας εξηγήσει ο κ. Μητσοτάκης και η Ν.Δ. τι εννοούν με τη λέξη αυτή που χρησιμοποιούν διαρκώς, την «ανομία». Η Ελληνική Αστυνομία έχει περιορίσει τα βαριά ποινικά αδικήματα στο χαμηλότερο επίπεδο που βρίσκονταν τα τελευταία δέκα χρόνια. Θα κατατεθούν αύριο αυτά τα επίσημα στοιχεία από τον Πρωθυπουργό. Έχει καταγράψει μεγάλες επιτυχίες το προηγούμενο διάστημα, από την εξάρθρωση συμμοριών εγκληματικών οργανώσεων, διακίνησης ναρκωτικών, μέχρι τη διαλεύκανση της δολοφονίας Ζαφειρόπουλου, τη διαλεύκανση και την εξάρθρωση της εγκληματικής οργάνωσης, που είχε απαγάγει τον επιχειρηματία Λεμπιδάκη. Δηλαδή, έχουμε μια σειρά από επιτυχίες της ΕΛ.ΑΣ. γύρω από ζητήματα που αφορούν το βαρύ ποινικό έγκλημα, το βαρύ ποινικό αδίκημα. Και από εκεί και πέρα, μια αίσθηση που υπάρχει στους πολίτες ότι η Αθήνα ή άλλες μεγάλες πόλεις της χώρας δεν βρίσκονται στο δευτερόλεπτο πριν από μια έκρηξη. Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά δεν νομίζω. Νομίζω ότι αυτή είναι η αίσθηση του κόσμου. Δεν θεωρώ, δηλαδή, ότι πατά γερά στην πραγματικότητα αυτή η αίσθηση, την οποία προσπαθούν να δημιουργήσουν από τη Ν.Δ. και διάφορα άλλα φιλικά Μέσα Ενημέρωσης –φιλικά στη Ν.Δ., εννοώ- που ασκούν ένα είδος ιδεολογικής τρομοκρατίας ότι βρισκόμαστε σε μια κατάσταση γενικευμένης ανομίας και γενικευμένης ανασφάλειας. Δεν έχω αυτή την εντύπωση. Θεωρώ ότι είναι μια μάλλον ολισθηρή πορεία που έχει ακολουθήσει η Ν.Δ. σε αυτή την κατεύθυνση και προσπαθεί να πυροδοτήσει έτσι, συντηρητικά, φοβικά αντανακλαστικά, τρομοκρατώντας. Και δεν πρόκειται να της βγει σε καλό.
Το βασικό, πάντως, που πρέπει να κρατήσουμε, είναι οι τρομερές αντιφάσεις του πολιτικού λόγου της…

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Αντιφάσεις, γιατί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διότι από τη μια μεριά, ας πούμε, μιλά για καθεστώς γενικευμένης ανομίας και μετά βγαίνει ο Πρόεδρός της και μοιράζει συγχαρητήρια στην ΕΛ.ΑΣ.. Νομίζω ότι είναι λίγο αντιφατικό αυτό. Δηλαδή, ποιος είναι ο πολιτικός προϊστάμενος της ΕΛ.ΑΣ; Δεν είναι η ελληνική κυβέρνηση και ο κ. Τόσκας; Είναι άλλος; Δηλαδή, θέλω να πω ότι υπάρχει μια σύγχυση ως προς τον τρόπο με τον οποίο πολιτεύεται ο κ. Μητσοτάκης, όχι μόνο στο θέμα αυτό, στο σύνολο των θεμάτων. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι έκανε ένα πολιτικό λάθος, αλλά, εντάξει, αυτό είναι δουλειά των συμβούλων του.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Τι θα ακούσουμε αύριο στη Βουλή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε μια εικόνα με μια ιστορία από τον κ. Μητσοτάκη, ότι ζούμε σε μια χώρα στην οποία επικρατεί χάος, επικρατεί ανασφάλεια. Θα προσπαθήσει να κάνει τη χώρα να μοιάζει με το Gotham City ο κ. Μητσοτάκης, ας πούμε.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και από τη δική μας πλευρά θα απαντήσουμε με συγκεκριμένα στοιχεία, θα απαντήσουμε με συγκεκριμένους όρους και θα αναδείξουμε, προφανώς, τους βασικούς άξονες της αντιεγκληματικής πολιτικής της κυβέρνησης.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Γιατί σηκώνετε από τη μεριά σας το ζήτημα της Siemens, από τη στιγμή που, όπως είπε νωρίτερα εδώ που ήταν καλεσμένος στον Τζανάκη και τον Μελιγγώνη ο κ. Νικήτας Κακλαμάνης, είπε ότι η υπόθεση για τη Siemens δικάζεται και άρα είναι σε αυτή τη διαδικασία. Εσείς, γιατί από τη μεριά σας επιλέγετε και ανοίγετε το ζήτημα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ανοίξαμε εμείς.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ναι, όχι εσείς…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ανοίξαμε εμείς, η πραγματικότητα το ανοίγει. Δηλαδή, όταν βγαίνει η γραμματέας του κ. Χριστοφοράκου και κάνει μια κατάθεση στην οποία αναφέρει συγκεκριμένα και ονομαστικά τον Πρόεδρο της αξιωματικής αντιπολίτευσης και άλλους πολιτικούς, είτε της Ν.Δ είτε του ΠΑΣΟΚ, αυτό δεν αποτελεί πολιτικό ζήτημα; Δεν πρέπει να το αναδείξουμε; Δεν πρέπει να καλέσουμε τη Ν.Δ, επιτέλους; Διότι ο κ. Μητσοτάκης, για τις ειδικές σχέσεις που διατηρούσε με τη Siemens, δεν έχει απαντήσει ποτέ. Έχει αποφύγει να απαντήσει. Επομένως, τι θα πει ότι δικάζεται η υπόθεση; Δεν πρέπει να απαντήσει για τις επιβεβαιωμένες ειδικές σχέσεις που διατηρούσε με τον κ. Χριστοφοράκο, για τις ειδικές σχέσεις που διατηρούσε με τη Siemens; Να δώσει συγκεκριμένες και σαφείς πολιτικές απαντήσεις σε όλα αυτά.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Είχε ειδική σχέση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θεωρώ ότι έχει απαντήσει. Επομένως, μου φαίνεται λίγο περίεργη αυτή η δήλωση του κ. Κακλαμάνη. Τι θα πει ότι «δικάζεται η υπόθεση της Siemens»; Δικάζεται η υπόθεση της Siemens. Όμως, πέρα από τη διαδικασία του ακροατηρίου, υπάρχει και μια πολιτική συζήτηση, η οποία δεν μπορεί να κλείσει επειδή ο Κακλαμάνης θέλει να την κλείσει, επειδή ο κ. Μητσοτάκης αισθάνεται άβολα κάθε φορά που ακούγεται η λέξη Siemens.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Είναι πολιτική συζήτηση, για ποιο λόγο; Είδα πρόσφατα μια συνέντευξή σας σε κρητικό Μέσο, αν θυμάμαι καλά, που βάζετε ένα ζήτημα ακριβώς, με αφορμή τη Siemens, ότι εν πάση περιπτώσει όλη αυτή η ιστορία αποτυπώνει και συμπυκνώνει πώς φτάσαμε ως εδώ. Δηλαδή, στην απονομιμοποίηση του πολιτικού συστήματος. Είναι έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γι΄ αυτό σας λέω ότι είναι πολιτικό το ζήτημα. Η ιστορία της Siemens είναι μια από τις πολλές ιστορίες. Είναι, ίσως, η κορυφή, εξαιρετικά αιχμηρή κορυφή, βεβαίως, του παγόβουνου και συμπυκνώνει ακριβώς τον τρόπο με τον οποίο λειτούργησε, δομήθηκε το πολιτικό σύστημα και οι ειδικές σχέσεις που διατηρούσε με τεράστιες οικονομικές δυνάμεις, με την οικονομική ελίτ, όλη την περίοδο της μεταπολίτευσης. Προφανώς, συμπυκνώνει τη λογική, τις πρακτικές και τον τρόπο δόμησης του πολιτικού συστήματος των προηγούμενων δεκαετιών. Επομένως και γι΄ αυτόν τον λόγο είναι εξαιρετικά σημαντικό πολιτικό ζήτημα. Αναδεικνύει ακριβώς έναν από τους λόγους για τους οποίους φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ναι. Παρ΄ όλα αυτά και σε συνδυασμό με την ιστορία…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να αναχθούν όλα στη διαφθορά. Δεν θέλω να αναχθούν όλα στην πολιτική διαφθορά. Δεν μπορεί να εξηγηθεί το σύνολο της πολιτικής, οικονομικής και κοινωνικής ζωής της χώρας με μια αναγωγή στη διαφθορά. Όμως και η διαφθορά έπαιξε πάρα πολύ μεγάλο ρόλο στη διαμόρφωση συνειδήσεων, στη διαμόρφωση πρακτικών, στη διαμόρφωση κυβερνητικών και διοικητικών μηχανισμών. Έτσι;

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Σωστό είναι αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι άμοιρη καθορισμών η διαφθορά για το γεγονός ότι έχουμε φτάσει εδώ που έχουμε φτάσει.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Παρ΄ όλα αυτά, επειδή βλέπω ότι χρησιμοποιεί η κυβέρνηση επιχειρήματα, υπάρχει μια κουβέντα στον κόσμο ότι η σημερινή κυβέρνηση, παρότι έπρεπε να διαφοροποιηθεί από όλα τα προηγούμενα και να φτιάξει το πλαίσιο για τα πράγματα, έρχεται και οικειοποιείται παλιές μεθόδους. Για παράδειγμα, αξιοποιεί την αποκάλυψη, το δημοσίευμα της εφημερίδας «Documento» σε σχέση με όλα αυτά που έχουν γίνει με τον κ. Αυγενάκη και είναι σαν ακριβώς να επικροτεί το να γίνεται, να υπάρχει μια δημοσιογραφία εκμετάλλευσης συνακροάσεων.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Εγώ δεν πρόκειται τώρα να κάνω τον συνήγορο κανενός. Αλλά, εξ όσων γνωρίζω και όπως έχει δηλωθεί και από την ίδια την εφημερίδα, το συγκεκριμένο δημοσίευμα προκύπτει από δικογραφία. Δηλαδή, δεν είναι παράνομες οι ακροάσεις αυτές που έχουν γίνει. Έχουν γίνει με την άδεια εισαγγελέα. Εμπεριέχονται σε συγκεκριμένη δικογραφία, η οποία αυτήν τη στιγμή βρίσκεται στη Δικαιοσύνη.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Δεν είναι παραβίαση προσωπικών δεδομένων, όπως είπε ο κ. Βορίδης από εδώ χθες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω τώρα πώς ακριβώς το θεωρεί αυτό ο κ. Βορίδης. Η δικογραφία είναι μυστική, αλλά το γεγονός ότι διαρρέει η δικογραφία σε ένα ΜΜΕ και το ΜΜΕ επιλέγει να τη δημοσιεύσει, είναι ζήτημα το οποίο περισσότερο άπτεται της συζήτησης για το ποια είναι η δημοσιογραφική δεοντολογία σε αυτές τις περιπτώσεις. Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι όταν υπάρχει μια τέτοια κίνηση από συνακροάσεις –ξαναλέω- που από ό,τι φαίνεται έχουν γίνει με άδεια εισαγγελέα και με όλες τις νόμιμες διαδικασίες για να εμπεριέχονται στη δικογραφία και ένα ζήτημα έρχεται στο φως της δημοσιότητας, νομίζω ότι η Ν.Δ. οφείλει να απαντήσει.
ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Και γι΄ αυτό, λοιπόν, το ζήτημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς οφείλει να απαντήσει για τον κ. Αυγενάκη, ο οποίος φέρεται να είχε, επίσης, ειδικές σχέσεις και να παρείχε εξυπηρετήσεις σε άτομα που έχουν καταδικαστεί, που υπήρξαν λαθρέμποροι, που υπήρξαν απαγωγείς ή -δεν ξέρω εγώ- τι άλλο υπήρξαν. Και τον κ. Βορίδη τώρα τον έπιασε ο πόνος για την παραβίαση των προσωπικών δεδομένων. Όταν είχε στηθεί ένας ολόκληρος μηχανισμός πολιτικής δολοφονίας του κ. Καμμένου, δεν τον πείραζαν τα ανθρώπινα δικαιώματα και τα προσωπικά δεδομένα. Τώρα τον πείραξαν τον κ. Βορίδη. Είναι λίγο υποκριτικό αυτό.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Μάλιστα. Πάμε λίγο στα της κυβέρνησης και του κόμματος στο ΣΥΡΙΖΑ. Στην πρόσφατη Πολιτική Γραμματεία φάνηκε και υπήρξε η αποτύπωση μιας πολιτικής αντιπαράθεσης, αν μου επιτρέπετε, σε σχέση με την ιστορία για το Προσφυγικό. Φαίνεται πως και η τάση των 53 επέμεναν μετά στα πυρά τους κατά του υπουργού κ. Μουζάλα. Είχε προηγηθεί και ένα άρθρο, επίσης καυστικό, στην «Εφημερία των Συντακτών», από δύο πρώην γραμματείς, τον κ. Παπαϊωάννου και τον κ. Βασίλη Παπαδόπουλο, που κάνουν συγκεκριμένη κριτική στον κ. Μουζάλα για το Μεταναστευτικό, για τη συμφωνία με την Τουρκία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι μια άδικη κριτική αυτή τώρα. Δεν θέλω να σχολιάζω εγώ τις απόψεις, οι οποίες κατατίθενται, είτε στη δημόσια συζήτηση είτε στα κομματικά όργανα του ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ είναι ότι η κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας, στην οποία μπορεί κανείς να ασκήσει κριτική, πρέπει να κατανοήσουμε ότι ήταν μια αναγκαστική επιλογή, ας το πούμε έτσι, με αυτό το οξύμωρο. Βρεθήκαμε σε μια κατάσταση, όπου μόνοι μας έπρεπε να διαχειριστούμε ένα τεράστιο κύμα μεταναστευτικών και προσφυγικών ροών και επί της ουσίας η κοινή δήλωση Ε.Ε.-Τουρκίας ήταν η μοναδική λύση που υπήρχε στο τραπέζι. Δεν υπήρχε άλλη λύση. Αναγκαία, λοιπόν, και όχι μόνο αναγκαία, αλλά σε πολύ μεγάλο βαθμό με δεδομένο το κλείσιμο των συνόρων, που προς τα εκεί νομίζω ότι πρέπει να στρέψουμε τα βέλη της κριτικής μας. Στο γεγονός, δηλαδή, ότι υπήρξαν χώρες, οι οποίες έκλεισαν τα σύνορά τους και απόκλεισαν την οδό και το πέρασμα των μεταναστευτικών ροών προς τις χώρες εκείνες που ήθελαν να πάνε. Συγκεκριμένα, οι χώρες του Βίζεγκραντ, ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίστηκε το ζήτημα η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, μια λογική, ας πούμε, τέτοια. Προς εκεί, λοιπόν, πρέπει να στραφούν τα βέλη της κριτικής. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι η κυβέρνηση, στο πλαίσιο ακριβώς αυτής της κοινής δήλωσης, κάνει ό,τι είναι εφικτό για να βελτιώσει τις συνθήκες διαβίωσης. Έχει πει και ο ίδιος ο υπουργός ότι αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν προβλήματα στα νησιά. Γι΄ αυτόν τον λόγο, θα προσπαθήσουμε και να μεγαλώσουμε τα Κέντρα Υποδοχής και να μεταφέρουμε και να συνεχίσουμε να μεταφέρουμε τις ευπαθείς ομάδες, τα ασυνόδευτα ανήλικα προς την ενδοχώρα, έτσι ώστε να δημιουργήσουμε μια αποσυμφόρηση και να βελτιώσουμε και τις συνθήκες ζωής αυτών των ανθρώπων, που είναι πάρα πολύ κρίσιμο αυτό για τον σεβασμό και την ίδια τους την αξιοπρέπεια. Από εκεί και πέρα, νομίζω όμως ότι η πολύ μεγάλη, η πολύ έντονη και οξεία κριτική για το συγκεκριμένο ζήτημα, είναι μάλλον άδικη. Βεβαίως, οι απόψεις είναι απόψεις. Μπορούν να κατατίθενται και από εκεί και πέρα κρίνονται και στο επίπεδο του κόμματος και από άλλους.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Για από τους 53 είναι λίγο άδικη, λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από όλους, από όλους.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Θα αντικατασταθεί ο κ. Μουζάλας; Θα έχουμε άλλον υπουργό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τέτοια πρόθεση. Γνωρίζετε ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει η υποψηφιότητα του κ. Μουζάλα για τη θέση του Επιτρόπου Δικαιωμάτων του Συμβουλίου της Ευρώπης. Εφόσον προχωρήσει αυτή η υποψηφιότητα, είναι προφανές ότι θα πρέπει να αντικατασταθεί. Είναι ασυμβίβαστη η θέση του Επιτρόπου Δικαιωμάτων με θέση σε οποιαδήποτε κυβέρνηση, όχι μόνο στην ελληνική κυβέρνηση. Ωστόσο, εάν αυτή η υποψηφιότητα δεν ευδοκιμήσει, δεν προχωρήσει, δεν τίθεται κανένα θέμα αλλαγής του.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Δεν τίθεται θέμα αλλαγής του κ. Μουζάλα. Μάλιστα. Πέρασε η ώρα. Θα ήθελα και άλλα πράγματα να ρωτήσω. Να θέσω έτσι ένα πιο απλό ερώτημα, σε σχέση με την κυβέρνηση και σε σχέση με το πρόσφατο ταξίδι στην Αμερική. Πώς είναι, ρε παιδί μου, να εναλλάσσεται μια κυβέρνηση από το να πηγαίνει από τη μια μεριά του Ατλαντικού και να κάνει θερμές χειραψίες με τον Τραμπ και με λομπίστες και με μεγάλους επιχειρηματίες στο Σικάγο και από την άλλη, την ίδια στιγμή να οργανώνει –όχι η κυβέρνηση, αλλά, εν πάση περιπτώσει, το κυβερνών κόμμα- μια επίσκεψη, μια κόκκινη απόβαση στη Μακρόνησο, να υψώνει γροθιές από την άλλη πάντα. Είναι λίγο οξύμωρο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διαφορετικά πεδία.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Διαφορετικά, αλλά δεν είναι λίγο οξύμωρο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας θυμίσω ότι είναι πολλές οι επισκέψεις διαφόρων διεθνών ηγετών και της Αριστεράς τις παλιότερες δεκαετίας, που συναντήθηκαν και με Αμερικανούς Προέδρους και με Προέδρους εν πάση περιπτώσει ή με ηγέτες που συμβόλιζαν έτσι τον δυτικό ιμπεριαλισμό.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ιμπεριαλισμό. Χρησιμοποιείτε αυτό τον όρο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να επεκταθώ τώρα σε αυτό. Στο πρόσφατο ταξίδι στις ΗΠΑ, ο Πρωθυπουργός εκπροσωπούσε –και νομίζω το έκανε επάξια- την ελληνική κυβέρνηση και το σύνολο της χώρας. Ο τρόπος με τον οποίο εκπροσώπησε ακριβώς τα συμφέροντά μας, νομίζω ότι ήταν προς όφελος όλων. Πραγματικά μου φαίνεται λίγο περίεργο να μπλέκουμε τις διπλωματικές και διεθνείς επαφές του Πρωθυπουργού με ζητήματα ταυτοτικά, ιδεολογικά, καταγωγικά. Δηλαδή, θεωρείτε εσείς ότι το ταξίδι του Πρωθυπουργού στις ΗΠΑ διαγράφει την πολιτική ή τη θεωρητική ή την ιστορική κριτική της Αριστεράς απέναντι στον τρόπο, που, για παράδειγμα, οι ΗΠΑ επηρέασαν τις ιστορικές εξελίξεις στην Ελλάδα τον 20ο αιώνα; Σε καμία περίπτωση. Δεν νομίζω ότι σχετίζονται τα δύο ζητήματα.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Τελευταία ερώτηση. Debate Κεντροαριστεράς είδατε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόλαβα.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Έχετε κάποια προτίμηση; Στηρίζετε κάποιον εσείς;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα μπορούσα να έχω. Καταλαβαίνετε ότι δεν θα μπορούσα να έχω. Όχι. Το σημαντικό –και αυτό σχετίζεται με τη συζήτηση που κάναμε προηγουμένως για την Ευρώπη…

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Και αυτό που είπατε προηγουμένως για τον Κόρμπιν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …και για τον τρόπο με τον οποίο μετατοπίζονται κάποια τμήματα της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας – φαίνεται να είναι ότι αυτή η συζήτηση που γίνεται, λοιπόν, στην Ευρώπη, δεν έχει καν ακουμπήσει τις διαδικασίες και τις συζητήσεις για την ανάδειξη της νέας ηγεσίας του νέου πολιτικού φορέα, ο οποίος δεν ξέρουμε και ποιος ακριβώς θα είναι. Αυτό είναι το δυστύχημα στη συγκεκριμένη περίπτωση.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ότι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, ότι δεν υπάρχει, ούτε η διάθεση για μια σε βάθος πολιτική συζήτηση, δεν υπάρχει η διάθεση για να συζητηθούν οι πιθανότητες πολιτικών μετατοπίσεων της Κεντροαριστεράς και μια αυτοκριτική για το γεγονός ότι στην Ελλάδα η Κεντροαριστερά, πέρα από ό,τι έκανε τις δεκαετίες του 1990 και του 2000, από το 2012 και μετά ταυτίστηκε, έγινε ένα με τη Ν.Δ..

ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Με τη Ν.Δ., λέτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έγινε ένα. Δηλαδή, απορροφήθηκε ουσιαστικά το ΠΑΣΟΚ από την πολιτική Σαμαρά. Αυτό είναι δεδομένο. Αυταπόδεικτο σχεδόν. Και ως προς αυτό, δεν έχουμε ακούσει αν αυτή ήταν μια ορθή πολιτική επιλογή για το ΠΑΣΟΚ. Θα έπρεπε να την είχε αποφύγει, για παράδειγμα.

ΜΑΝΙΑΤΗΣ:. Θα θέλαμε και άλλο. Σας ευχαριστούμε που ήσασταν εδώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Facebooktwittergoogle_plusredditpinterestlinkedinmail
Υστερόγραφα Team

Η δημοσιογραφική ομάδα των Υστερόγραφων… κάνει παιχνίδι